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faltenin
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il y a leur volonté mais il y a aussi la réalité: vouloir remplacer des Tornados dans leurs rôles d'appui tactique et de pénétration par des Eurofighter tranche 3, j'ai peur qu'ils perdent en capacité 

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Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ok pour les  allemands. Mais alors, quid des 3 autres partenaires ?

Et de l'exportation ?

La situation saoudienne répond à ta question et explique pourquoi la GB et l'Italie sont dans le Tempest mais pas l'Allemagne.

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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je ne sais pas! Je suis surpris des annonces de développement de nouvelles versions avec forcément des investissements lourds à la clé. Ce qui m'interpelle, ce sont les annonces allemandes. On a l'impression qu'ils veulent conserver une capacité de développement technologique. Pour rester à hauteur du Rafale?

Si quelqu'un est capable de décrire l 'évolution de l'EF dans les 4 pays et quel industriel va faire quoi, je suis preneur! Merci d'avance.

Comme je l'ai déjà expliqué, sans développement pour l'EF, les bureaux d'études allemands n'auront aucun travail d'ici le SCAF. Cela pose un petit souci avec le concept de "Best athlete" d'avoir fermé tes bureaux d'études ou que ceux-ci n'ait rien fait de concret pendant 10 ans à effectif minimum ... C'est pour cela que l'achat de F35 a très certainement mis fin au SCAF car les développements sur l'EF justifiant cette continuation des travaux seront à répartir sur un nombre ridicule d'appareil. Rien que l'achat de 4 nouveaux prototype pour soutenir l'achat d'à peine 10 fois plus d'appareil, c'est déjà hors de prix ...

Edited by Deres
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Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Rions :

C'est chic on va peut-être voir des dogfight Rafale-Eurofighter gréco-turcs.
En plus les turcs bénéficieront du savoir-faire qatari qui ont les deux avions, ce qui leur permettra de se jouer des Rafale grecs! (ou pas)

il y a 37 minutes, Deres a dit :

Comme je l'ai déjà expliqué, sans développement pour l'EF, les bureaux d'études allemands n'auront aucun travail d'ici le SCAF. Cela pose un petit souci avec le concept de "Best athlete" d'avoir fermé tes bureaux d'études ou que ceux-ci n'ait rien fait de concret pendant 10 ans à effectif minimum ... C'est pour cela que l'achat de F35 a très certainement mis fin au SCAF car les développements sur l'EF justifiant cette continuation des travaux seront à répartir sur un nombre ridicule d'appareil. Rien que l'achat de 4 nouveaux prototype pour soutenir l'achat d'à peine 10 fois plus d'appareil, c'est déjà hors de prix ...

Et les remote carriers? Ils n'auront pas de commandes de vol?

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La situation saoudienne répond à ta question

Heu ... Tu n'as pas mis le point sur les "i" :unsure: Si je traduis par: "les saoud n'auront pas leurs EF parce que l'Allemagne ne donne pas l'autorisation d'export" j'ai bon ? :biggrin:

Mais je croyais que les Italiens leur avaient promis pleins de jolis trucs, comme un super radar AESA de chez Leonardo ? :sad:

Et pendant ce temps là, DA parle discrètement aux Saoud ? :rolleyes:

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Comme je l'ai déjà expliqué, sans développement pour l'EF, les bureaux d'études allemands n'auront aucun travail d'ici le SCAF. Cela pose un petit souci avec le concept de "Best athlete" d'avoir fermé tes bureaux d'études ou que ceux-ci n'ait rien fait de concret pendant 10 ans à effectif minimum ... C'est pour cela que l'achat de F35 a très certainement mis fin au SCAF car les développements sur l'EF justifiant cette continuation des travaux seront à répartir sur un nombre ridicule d'appareil. Rien que l'achat de 4 nouveaux prototype pour soutenir l'achat d'à peine 10 fois plus d'appareil, c'est déjà hors de prix ...

Alors ça, j'avais bien compris! Si le Gvnt allemand met 100 G€ supplémentaires dans la Défense, il est évident et normal qu'il arrose aussi sa base technologique nationale. Il suffit de quelques % pour financer ses labos pendant plusieurs années. Mais on sait que ça suffit pas. D'abord parce que la R &D c'est très long et, qui plus est dans le domaine militaire, il faut encore plus de temps pour passer du proto à l'équipement de série. Et les Allemands risquent de manquer de RETEX.

Décidément, et on l'a écrit moultes fois, la coopération avec les Allemands finit (toujours ?) mal. Il faut vraiment avoir besoin de leur fric pour vouloir continuer . Mais ça parait tellement évident qu'on se demande s'il n'y a pas une autre raison :cool:

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est chic on va peut-être voir des dogfight Rafale-Eurofighter gréco-turcs.

Ou F35 - Eurofighter :blush:

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Comme je l'ai déjà expliqué, sans développement pour l'EF, les bureaux d'études allemands n'auront aucun travail d'ici le SCAF. Cela pose un petit souci avec le concept de "Best athlete" d'avoir fermé tes bureaux d'études ou que ceux-ci n'ait rien fait de concret pendant 10 ans à effectif minimum

Je voudrais pas faire de mauvais esprit ... mais j'espère qu'ils ne renouvèleront pas  les erreurs faites sur le F104 :sad:

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Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Heu ... Tu n'as pas mis le point sur les "i" :unsure: Si je traduis par: "les saoud n'auront pas leurs EF parce que l'Allemagne ne donne pas l'autorisation d'export" j'ai bon ? :biggrin:

Yep! :biggrin:

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Mais je croyais que les Italiens leur avaient promis pleins de jolis trucs, comme un super radar AESA de chez Leonardo ? :sad:

C'était les britanniques qui étaient en charge du second contrat encore, me semble-t-il. Pour le radar je ne me souviens plus quel modèle aurait été proposé.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Et pendant ce temps là, DA parle discrètement aux Saoud ? :rolleyes:

Franchement je serais étonné, même avec l'Inde en renfort ce serait dur. Mais pourquoi pas, surtout si ça permettait de franchir un cap aboutissant à la réalisation d'un nouveau site d'assemblage en France. Cela étant je suis dubitatif quant au fait que, surtout en ce moment, ce serait réalisable, du fait de la pénurie de matières premières.

Il va falloir se faire une raison: un paquet d'avions de combat sous cocon, en attente de revente, réformés mais encore aptes, ou queues blanches, vont devenir attractifs dans les mois et les années à venir. Même des vieilleries pourraient soudainement retrouver de l'importance avec des modernisations minimes dans des rôles donnés. Donc je ne suis pas persuadé que Dassault se mette soudainement à courir après les clients, surtout comme les saouds qui n'ont pas de besoins pressants vu qu'ils ont encore à recevoir 84 F-15SA.

En revanche ce qui posera problème c'est notre incapacité à pondre des drones longue endurance modernes à la chaîne.

Pour lutter contre l'attrition ce sont encore les meilleurs outils.

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Dhiel achète à Rafael la licence du Spice250 (125kg, >100km de portée) pour intégration sur Eurofighter (8 par avion)

https://esut.de/2022/06/meldungen/34934/diehl-baut-lenkflugkoerper-spice-250-er-von-rafael/ 

Dhiel se positionne sur le rétrofit de la tranche 3 pour remplacer les derniers Tornados dans leur fonction Appui Tactique 

Edited by Pakal
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Les industriels allemands adorent les licences israéliennes. On a vu ce que cela donne pour l'intérêt du pays ... Mais c'est de l'argent facile pour eux. Après l'industrie sans usine, c'est l'industrie sans bureau d'études et R&D ... Ils se mettent volontairement dans une situation de dépendance envers l'étranger alors que contrairement à beaucoup de clients sans industrie, ils n'y sont pas obligés ... Mais ils préfèrent cela que de travailler avec ces méchants français. Ils ne nous demandent jamais de licences par contre, mais les  2/3 du workshare des projets plus nos brevets gratuits ...

 

Edited by Deres
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Il y a 3 heures, John92 a dit :

Le Typhoon, solution provisoire si on ne peut pas avoir de F-16...

Sinon, la dernière fois, c'était des Typhoon anglais d'occasion. Même pour les turcs, ça ne doit pas être comparable aux Rafale grecs.

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Le 24/06/2022 à 23:48, ARPA a dit :

Même pour les turcs, ça ne doit pas être comparable aux Rafale grecs.

Ça dépend du nombre de Typhoon versus celui de Rafale.

Il y a virtuellement 250 appareils concernés par un éventuel deal (200 F16 et 50 F4)

Ne pas oublier non plus que l’Eurofoufoune  n’est sans doute pas la sombre daube que souvent on décrit ici: cellule adaptée au air/air, bon missiles, électronique un jour à la pointe entre Captor E, DASS et Pirate, les liaisons de données OTAN qui vont bien… et un armement certainement largement déjà à l’inventaire Turc.

Ce qui est curieux c’est de comparer Viper (a priori plus spécialisé mud) et Typhoon. Mais la Turquie cherche à développer son TFX, et ça compterait sans doute beaucoup dans une négociation.

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Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Ça dépend du nombre de Typhoon versus celui de Rafale.

Il y a virtuellement 250 appareils concernés par un éventuel deal (200 F16 et 50 F4)

Ne pas oublier non plus que l’Eurofoufoune  n’est sans doute pas la sombre daube que souvent on décrit ici: cellule adaptée au air/air, bon missiles, électronique un jour à la pointe entre Captor E, DASS et Pirate, les liaisons de données OTAN qui vont bien… et un armement certainement largement déjà à l’inventaire Turc.

Ce qui est curieux c’est de comparer Viper (a priori plus spécialisé mud) et Typhoon. Mais la Turquie cherche à développer son TFX, et ça compterait sans doute beaucoup dans une négociation.

Le problème, c'est que le Typhoon passe déjà pour le plan C, si la Turquie ne peut pas avoir de F-35 (A et/ou B), ni de F-16V (ou juste une modernisation en V de ses F-16) voir même le plan D (en attendant le TF-X) et j'ai peur qu'il ne s'agisse que de Typhoon d'occasion.

Ça permettrait d'avoir du "nombre" (quoique en occasions...) en chasseurs relativement performants et modernes.

Le Typhoon n'est pas présenté comme un "game changer" qui permettra de donner une avance à l'aviation turque. Au mieux, il est présenté comme une des solutions qui permettra à la Turquie de rattraper son retard face aux Rafale et "bientôt" F-35 grecs.

En Grèce, l'achat du Rafale alors qu'ils avaient déjà acheté du F-16V a été bien plus enthousiaste...

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Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Ça dépend du nombre de Typhoon versus celui de Rafale.

Il y a virtuellement 250 appareils concernés par un éventuel deal (200 F16 et 50 F4)

Ah bon il y a 200 typhoons d'occasion à vendre?
Même en comptant les T1 déjà envoyés à la casse et ceux vendus à d'autres pays (Autriche) le compte n'y est pas, et on nous a toujours seriné que les T2/T3 étaient hors-limites.

7ujh.png

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le problème, c'est que le Typhoon passe déjà pour le plan C, si la Turquie ne peut pas avoir de F-35 (A et/ou B), ni de F-16V (ou juste une modernisation en V de ses F-16) voir même le plan D (en attendant le TF-X) et j'ai peur qu'il ne s'agisse que de Typhoon d'occasion.

Ça permettrait d'avoir du "nombre" (quoique en occasions...) en chasseurs relativement performants et modernes.

Quid des coûts?

https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595

Austria: They calculated the cost per hour for their Eurofighter fleet to be 63,000 € (US$ 77,200) in 2011. Of that, 81 % were fixed costs.

Switzerland: In 2009, they calculated a total of 45 mio SFR total operational costs for their F-18 fleet. That converts to US$ 7762. Of that, 65 % are "complex maintenance and support" - essentially fixed costs - and 25 % fuel. https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20124166

Great Britain: 2010, the request was answered as follows (in british pound):
[...]
Typhoon 
70,000 (US$ 97600)
These figures include forward and depth servicing, fuel costs, crew costs, training costs, cost of capital charge, depreciation and amortisation. The Typhoon cost per flying hour reflects the build up of the fleet

Italy: They concluded that the Eurofighter cost 60-65,000 € (US$ 79,700) per hour, including the finanzing and writeoffs. The actual variable operation cost was between 13,000 and 20,000 € per hour.

Sweden: Reportedly, Sweden pays 48,000 SEK (US$ 6,600) per hour for their gripen fleet.

Germany: A report in 2010 concluded that the Eurofighter cost 74,000 € per hour (US$ 90,700)

Un Rafale c'est entre 14500€ et 28500€ (je prends les valeurs les plus basses et les plus élevées qu'on ait jamais observées concernant cet avion) et certains disent que c'est "cher"... :rolleyes::laugh:

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le Typhoon n'est pas présenté comme un "game changer" qui permettra de donner une avance à l'aviation turque. Au mieux, il est présenté comme une des solutions qui permettra à la Turquie de rattraper son retard face aux Rafale et "bientôt" F-35 grecs.

Soyons sérieux, des Rafale PESA + MICA mettaient déjà la pâtée en frontal 4 v/s 4 à des Eurofighter Captor M + Amraam il y a 15 ans.

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Il y a 22 heures, Hirondelle a dit :

Mais la Turquie cherche à développer son TFX, et ça compterait sans doute beaucoup dans une négociation.

L'EJ200 en particulier pourrait intéresser les turcs.

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Quid des coûts?

Ça, ça dépend surtout de l'utilisation.

Si l'objectif (politique) est de pouvoir dire qu'on a deux fois plus d'avions modernes que le voisins, même s'ils ne sont aussi performants et que leur disponibilité est digne de ceux de la Luftwaffe... avoir des Typhoon ex anglais dans les hangars et pour les défilés sera finalement assez abordables. Bien  plus que d'acheter ou de moderniser un avion qu'on voudra utiliser.

Le coût à l'heure de vol n'est pertinent que si on prévoit de voler beaucoup. Si on prévoit de juste dissuader et de faire péniblement une cinquantaine d'heures de vols par ans, on peut préférer un chasseur économique à l'achat mais cher à l'entretien. Surtout si c'est temporaire...

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

L'EJ200 en particulier pourrait intéresser les turcs.

Rolls Royce serait d'accord pour partager son savoir-faire avec les turcs?
Les américains seraient d'accord pour laisser des technologies développées en partenariat entre RR et GE assurer le devenir de RR qui pour sa part ferait son business en revendant sa propre propriété industrielle à des gens qui ont pour ambition de devenir indépendants? Et ce alors que les USA ont justement, via le congrès (décision bipartisane démocrates + républicains!!!) cherché à couper les ponts?
Ça ne tient pas debout.
De plus vu que Safran est supposé bosser avec MTU sur le NEFE, et que l'EJ200 c'est aussi MTU, et bien le problème reste entier. On ne va pas bosser avec des gens qui bossent avec les adversaires stratégiques de nos alliés stratégiques grecs et égyptiens.

La seule planche de salut des européens est-elle de vendre des trucs à la turquie? :laugh::rolleyes: Ça devient pathétique.

Mais bon en même temps, s'ils voulaient un marché pour leurs propres avions de combat, peut-être qu'il fallait pas acheter des F-35?
...Non pardon, qu'est-ce que je raconte? :bloblaugh:

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Si les chiffres sont indiscutables, personne n'est en mesure de les comparer objectivement.

il y a une heure, ARPA a dit :

Ça, ça dépend surtout de l'utilisation.

Objectivement l'Eurofighter moyen vole moins et effectue moins d'heures de vol au combat que le Rafale moyen. Il a aussi transporté et tiré moins d'armes au combat.
À un moment vu les éléments en notre disposition ne peut-on pas s'aventurer à commencer à établir des tendances?

il y a une heure, ARPA a dit :

Si l'objectif (politique) est de pouvoir dire qu'on a deux fois plus d'avions modernes que le voisins, même s'ils ne sont aussi performants et que leur disponibilité est digne de ceux de la Luftwaffe... avoir des Typhoon ex anglais dans les hangars et pour les défilés sera finalement assez abordables. Bien  plus que d'acheter ou de moderniser un avion qu'on voudra utiliser.

Le coût à l'heure de vol n'est pertinent que si on prévoit de voler beaucoup. Si on prévoit de juste dissuader et de faire péniblement une cinquantaine d'heures de vols par ans, on peut préférer un chasseur économique à l'achat mais cher à l'entretien. Surtout si c'est temporaire...

Ce n'est pas ce que recherchent les turcs justement, et les coûts des Eurofighters autrichiens sont un parfait exemple que cette solution ne fonctionne pas (en tout cas avec l'Eurofighter).

 

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