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Je place ici un lien vers la partie EF de l'article sur les coopérations internationales

Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (3/4)

https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243122

La 4e partie, à paraître demain, est une synthèse

Les deux premières : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243123

et https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243138

Edited by laurent simon
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Le 11/08/2022 à 12:23, laurent simon a dit :

Je place ici un lien vers la partie EF de l'article sur les coopérations internationales

Les leçons tirées des coopérations internationales (en aéronautique) (3/4)

https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243122

La 4e partie, à paraître demain, est une synthèse

Les deux premières : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243123

et https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243138

Merci beaucoup pour cette très intéressante synthèse. 

Juste un détail , je ne sais pas si c'est moi ou si je n'ai rien compris mais quand je clique sur les chiffres entre crochets dans le texte pour accéder aux sources, le site se contente de m'ouvrir un autre onglet avec ton article. Et sinon, le lien qui renvoie vers le site de la cour des comptes allemande est cassé (même si avec mon niveau d'allemand, je ne pourrais pas en faire grand chose :tongue:). 

Edited by funcky billy II
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Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Merci beaucoup pour cette très intéressante synthèse. 

Juste un détail , je ne sais pas si c'est moi ou si je n'ai rien compris mais quand je clique sur les chiffres entre crochets dans le texte pour accéder aux sources, le site se contente de m'ouvrir un autre onglet avec ton article. Et sinon, le lien qui renvoie vers le site de la cour des comptes allemande est cassé (même si avec mon niveau d'allemand, je ne pourrais pas en faire grand chose :tongue:). 

Merci bien de ces infos, je ne savais pas. Je ne sais pas si je vais pouvoir remédier à ces dysfonctionnements, pour les futurs articles.

EDIT : pour la 3e partie, je viens d'ajouter un commentaire avec les liens

Pour la Cour Fédérale des Comptes allemande, le lien est un article en français !

Edited by laurent simon
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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le lot le plus ancien de Typhoon a commencé à entrer en service en 2003 et la plupart de ces 53 appareils ont déjà été retirés. Les 20 restants auront disparu d'ici 2025. Ces premiers Typhoon n'ont pas bénéficié de la plupart des améliorations apportées aux lots ultérieurs.

 

Si je comprends bien, les Typhoon "améliorés" vont servir de banc de test pour l'électronique du Tempest?

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4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Le lot le plus ancien de Typhoon a commencé à entrer en service en 2003 et la plupart de ces 53 appareils ont déjà été retirés. Les 20 restants auront disparu d'ici 2025.

Oui. 30 Typhoon monoplaces qui seront retirés avec seulement 2,500 heures de vol chacun.

Les 16 Typhoon biplaces qui ont déjà été retirés avaient moins de 15 années de service en moyenne… soit a peu près autant d’heures de vol probablement.

Quand on compare aux 9,000 HdV du Rafale… quel gaspillage.

Edited by HK
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il y a 53 minutes, HK a dit :

Oui. 30 Typhoon monoplaces qui seront retirés avec seulement 2,500 heures de vol chacun.

Les 16 Typhoon biplaces qui ont déjà été retirés avaient moins de 15 années de service en moyenne… soit a peu près autant d’heures de vol probablement.

Quand on compare aux 9,000 HdV du Rafale… quel gaspillage.

Et ils pourront même pas les donner en occasion. Personne n'en voudra plus!

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce type d'équipement est courant sur les Typhoon utilisés par d'autres nations, y compris des clients à l'exportation. :wub:

Lesquelles d'autres nations? Koweit et Qatar qui n'ont pas encore pris possession de la totalité de leurs appareils? C'est pauvre.

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les améliorations apportées aux 40 derniers appareils sont considérables, coûtent 70 millions de dollars par appareil et permettent de maintenir ces Typhoon en service jusqu'à leur retraite après 2040, voire 2060.

Je ne suis pas certain que prendre les 2.8 milliards et diviser par 40 soit une bonne idée de calculer le coût par avion... En revanche ça illustre bien la loi des petites séries. Un écueil que nous n'aurons pas eu avec le Rafale mais c'est uniquement grâce à l'export! Il devrait y avoir pas loin de 400 RBE2 AESA GaAs puis GaN en service d'ici 2030. Pour l'Eurofighter çe sera peut-être la moitié de ce chiffre en comptant l'Allemagne avec les 110 aesa hensoldt ainsi que l'export Koweit et Qatar qui sont les seuls clients pour l'heure.

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le lot le plus ancien de Typhoon a commencé à entrer en service en 2003 et la plupart de ces 53 appareils ont déjà été retirés. Les 20 restants auront disparu d'ici 2025. Ces premiers Typhoon n'ont pas bénéficié de la plupart des améliorations apportées aux lots ultérieurs.

53 T1 en moins (su 143 Typhoons) ça va laisser une petite flotte de 70 à 90 Typhoons bons de guerre dans la RAF vu qu'il faudra encore assurer l'entraînement.

Mais la cannibalisation des T1 sera aussi une opportunité de faire un peu plus durer les autres.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Je ne suis pas certain que prendre les 2.8 milliards et diviser par 40 soit une bonne idée de calculer le coût par avion...

L'investissement consenti pour seulement améliorer 40 avions reste colossal. De mémoire c'est 5 fois ce qu'on a payé pour convertir des M2000C RDI en -5F.

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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

L'investissement consenti pour seulement améliorer 40 avions reste colossal. De mémoire c'est 5 fois ce qu'on a payé pour convertir des M2000C RDI en -5F.

Pas pour le même genre d'antenne quand même. Le radar AESA anglais doit intégrer des éléments en GaN en plus d'être sur repositionneur si je me souviens bien. Donc à la rigueur c'est un indicateur sur les coûts du GaN.

Après oui dans l'absolu c'est n'importe quoi, mais il y a des chances qu'ils réutilisent cette antenne sur le Tempest. Donc il faut voir ça comme une avance sur un programme, ce qui peut être sécurisant quelque part: si le radar est déjà payé, ça fait ça de moins à justifier comme achat.
...Un peu comme ces magazines qui te vendent un objet de collection ou un jouet en kit pièce par pièce avec chaque numéro. :laugh:

 

Une question me vient au passage: on a souvent dit que la nature modulaire du RBE2 AESA diminuait les capacités de l'antenne qu'il y a devant, et qu'un radar monolithique sans option "plug&play" serait plus performant.

Qu'en est-il du repositionneur qui lui aussi implique une décorrélation entre backplate et antenne?

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il y a une heure, Patrick a dit :

Une question me vient au passage: on a souvent dit que la nature modulaire du RBE2 AESA diminuait les capacités de l'antenne qu'il y a devant, et qu'un radar monolithique sans option "plug&play" serait plus performant.

Qui a dit ça ? Ça ne me semble pas très cohérent avec le fait qu'un radar AESA est une collection* de modules de toute façon...

 

(* Le second A de AESA étant "array", un terme désignant un ensemble de choses arrangées de manière régulière.)

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il y a 53 minutes, Kelkin a dit :

Qui a dit ça ? Ça ne me semble pas très cohérent avec le fait qu'un radar AESA est une collection* de modules de toute façon...

 

(* Le second A de AESA étant "array", un terme désignant un ensemble de choses arrangées de manière régulière.)

Lu plusieurs fois sur le forum. Que s'il n'y avait pas cette option plug&play entre antenne PESA et AESA, nécessitant de retirer le tube à ondes progressives, le RBE2 serait un design plus performant tirant meilleur parti de son antenne.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Lu plusieurs fois sur le forum. Que s'il n'y avait pas cette option plug&play entre antenne PESA et AESA, nécessitant de retirer le tube à ondes progressives, le RBE2 serait un design plus performant tirant meilleur parti de son antenne.

Je ne vois pas le rapport... Au contraire, même, puisqu'en retirant le TOP ça fait de la place pour d'autres trucs (ou des trucs plus gros). Le "plug & play" n'a pas été spécifiquement voulu, il était intrinsèque à la technologie du balayage électronique.

Dans le même genre tu peux remplacer le moteur thermique d'une voiture par un moteur électrique (rétrofit électrique, qu'ils appellent ça), mais c'est plus difficile à faire sur un vélo... Dans le premier cas c'est plug & play, dans le second il vaut mieux tout changer.

 

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Le "plug & play" n'a pas été spécifiquement voulu, il était intrinsèque à la technologie du balayage électronique.

Thalès sont pourtant les seuls à proposer une antenne AESA qui se débranche-rebranche en moins de 3 heures pour y mettre une autre antenne à la place.

Remplacer un CAPTOR-M par un CAPTOR-E, c'est retour usine, par exemple. Même installer un SABR sur un F-16 c'est une opération très lourde.

F-16: recâblage

SABRInstallEdwardsAFB_15d0eec2-75ac-4c8a

 

Rafale: plug&play

RBE2-Rafale-1024x682.png

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70 M$ par avion, oui, c'est impressionnant. Même si c'est un investissement (mk2) qui comptera pour le Tempest.

L'Espagne, pour 20 EF incluant le Captor E mk1, paiera seulement 2Mds€, si je ne fais pas erreur. Soit 100M€ par avion.

 

Sinon, au passage, j'ai retrouvé un article (Le Rafale « normal » versus l’Eurofighter exceptionnellement coûteux...) que j'avais écris en juillet 2012 (il y a 10 ans, et qui comparait les coûts des avions de chasse à la tonne, en trouvant une droite parfaite !), ou plus exactement un commentaire sur cet article, qui citait

un extrait, relatif à l’Eurofighter, de l'excellent rapport "Le JSF/F-35 en Europe : le prix du pragmatisme", qui est une excellente synthèse, en quelques lignes, sur les aberrations de l'EF :

  • "Le mode de décision à l’unanimité alourdit le processus décisionnel. Si la signature d’un MOU multilatéral accroît la cohésion intergouvernementale, elle n’empêche pas les révisions de commandes et l’évolution des spécifications techniques en raison des contraintes budgétaires nationales.
  • La règle du juste retour industriel, tout en maintenant les compétences industrielles et des emplois sur le sol de chaque État partenaire, favorise les marchandages techniques et politiques, les partenaires n’hésitant pas à surestimer leurs intentions de commandes afin de bénéficier d’une charge de travail plus importante.
  • La multiplication des lignes d’assemblage et des centres d’essais, qui garantit une autonomie de maintenance et de modernisation de l’appareil, entraîne surcoûts et retards.
  • De plus, la question des transferts de technologies représente une importante source de tensions entre entreprises partenaires. Ces transferts s’avèrent généralement favorables aux industriels désireux d’acquérir de nouvelles technologies.« 
Edited by laurent simon
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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Thalès sont pourtant les seuls à proposer une antenne AESA qui se débranche-rebranche en moins de 3 heures pour y mettre une autre antenne à la place.

Peut-être parce que dans ta liste ils sont les seuls à avoir un PESA comme base de travail... :rolleyes:

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il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

Peut-être parce que dans ta liste ils sont les seuls à avoir un PESA comme base de travail... :rolleyes:

Rigole mais tu sais que sur le net il y a pas mal de Typhoon fanboys qui sont persuadés que le Captor-M est un PESA lui aussi... :laugh:

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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Peut-être parce que dans ta liste ils sont les seuls à avoir un PESA comme base de travail... :rolleyes:

Sont nuls les anglais, ils auraient pu y penser avant !

Quoique aussi les ALLEMANDS, les italiens et les espagnols.

:tongue:

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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Dois-je en conclure que tu en faisais partie ? :laugh:

Au contraire, je me suis même fait engueuler plusieurs fois en expliquant que non...

Simplement je ne pense pas que tout radar AESA de chasseur soit aussi aisément modifiable, par exemple en passant d'une antenne GaAs à une antenne GaN, ce qui donnerait déjà pas mal de clients.

Et je répète que j'ai lu il y a des années sur le forum qu'il y avait des limitations avec le choix d'architecture retenu pour le RBE2 et ses antennes plug&play.

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Le 13/08/2022 à 18:15, Picdelamirand-oil a dit :

Armes électroniques : Dernière mise à niveau pour les Typhoon britanniques

11 août 2022 : La Grande-Bretagne dépense 2,8 milliards de dollars pour moderniser 40 de ses 137 chasseurs à réaction Typhoon. Les mises à niveau sont installées sur les Typhoon les plus jeunes, qui ont commencé à entrer en service en 2013. La mise à niveau consiste en un radar à semi-conducteurs AESA et un système de conduite de tir nettement amélioré. Il est notamment capable de fonctionner malgré le brouillage ennemi et de détecter des cibles aériennes et terrestres malgré les contre-mesures électroniques de l'ennemi. Ce type d'équipement est courant sur les Typhoon utilisés par d'autres nations, y compris des clients à l'exportation. :wub: Certains chasseurs américains utilisent cet équipement AESA depuis deux décennies et il est standard sur les nouveaux chasseurs comme le F-22 et le F-35. La Grande-Bretagne est sur le point de recevoir 74 F-35 ou plus et développe, en coopération avec le Japon, le chasseur Tempest, encore plus avancé. Le Japon développe un avion FX différent mais similaire qui utilisera le même moteur que le Tempest et pourrait partager certains logiciels.

Les améliorations apportées au Typhoon permettront à la Grande-Bretagne de disposer de 40 radars Typhoon dotés de systèmes de conduite de tir similaires à ceux des F-35 et des Tempest. La Grande-Bretagne souhaitait installer ces mises à niveau sur certains des 67 Typhoon légèrement plus anciens, mais compte tenu du coût des F-35 et du développement du Tempest, les fonds nécessaires n'étaient pas disponibles.

 

L'auteur n'hésite pas, il faut quand même oser écrire "Ce type d'équipement est courant sur les Typhoon utilisés par d'autres nations, y compris des clients à l'exportation" ! Je ne sais même pas si l'Aesa est déployé sur un avion du Qatar (hors Rafale) ou du Koweit.

Et évidemment,il 'est pas fait mention du Rafale, sur lequel le changement de radar peut se faire facilement,rapidement (coût du retrofit donc bien moins élevé)

70M$, au cours actuel de l'euro, ça fait un Rafale neuf, Pesa !

je ne connais pas le surcoût pour le radar Aesa, quelqu'un peut me dire ? Merci

Edit : le coût du retrofit des 10 premiers Rafale (F1) étant de 300 M€, cela fait 30 M€ y compris le radar Aesa (inclus dans le standard F3), mais quelle est la part du radar dans ce total ?

Edited by laurent simon
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Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Edit : le coût du retrofit des 10 premiers Rafale (F1) étant de 300 M€, cela fait 30 M€ y compris le radar Aesa (inclus dans le standard F3), mais quelle est la part du radar dans ce total ?

Non, le RBE-2 AESA n'est pas inclut dans le standard F3. Ce standard a commencé à être livré en 2008, le premier RBE-2 AESA a été livré au CEAM en 2012 avec le C-137 et il a intégré les appareils en production depuis mi-2013.

Les Rafale Marine retrofités sont restés au PESA.

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2014/10/FR-Rafale-Marine-F1-F3.pdf

 

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