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AIR-DEFENSE.NET

faltenin
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il y a 42 minutes, ARPA a dit :

On est gagnant vu que le problème (principal) n'était pas financier. Il fallait trouver le moyen d'augmenter (rapidement) le nombre d'heures de vols.

Pour revenir au sujet, que pense-tu de la possibilité que l'Eurofighter dispose lui aussi d'une maintenance faisant intervenir une dose de prognostic, et quel impact cela aurait-il sur son coût à l'heure de vol, même si ça ne fait pas disparaître les grandes visites?

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Le 19/08/2022 à 10:02, DEFA550 a dit :

Il semblerai que l'IA a comme ressource cérébrale celle d'un rat, même s'ils semblent gros en Espagne,..., et puis la conjugaison de l'article est au futur.

https://alerte-la.blogspot.com/2014/03/rats-geants-dans-tarragone-et-castellon.html

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:smile:

Edited by gargouille
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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Merci.
En revanche:

The company shall develop a solution for the Spanish Air Force that will detect failures in critical avionics systems before they occur 

This technology, promoted in the framework of the BACSI programme with the Air Base of Albacete, improves safety, saves on maintenance costs, extends platform life and increases fleet availability 

C'est moi où "détecter les défaillances dans les systèmes avioniques critiques avant qu'elles ne surviennent" c'est un peu effrayant puisque ces défaillances ne sont pas supposées arriver sur des systèmes critiques donc censés fonctionner sans échec et avec des redondances justement? :wacko:

Ou bien ils ne parlent pas de logiciel mais plutôt de matériel? (tests de fonctionnement de cartes électroniques sur banc?)

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il y a 27 minutes, Patrick a dit :

C'est moi où "détecter les défaillances dans les systèmes avioniques critiques avant qu'elles ne surviennent" c'est un peu effrayant puisque ces défaillances ne sont pas supposées arriver sur des systèmes critiques donc censés fonctionner sans échec et avec des redondances justement? :wacko:

Tu mélanges tout. La redondance fait qu'une défaillance interne (donc ça existe bien) n'ait pas un impact inacceptable. Mais même si un tel système peut donner l'apparence de fonctionner normalement en cas de défaillance, il le fait en mode dégradé puisqu'il n'y a (généralement) pas de redondance sur la redondance. Ce n'est pas une situation appelée à durer, et ça implique une réparation à brève échéance.

Prévoir ces défaillances vient en quelque sorte apporter une redondance supplémentaire, puisque ça évite de basculer en mode dégradé via une redondance plus ou moins complète, donc à devoir "subir" les conséquences de ce passage en mode "secours/dégradé/redondant" telles qu'une mission avortée ou un vol abrégé.

Ceci étant dit, j'ai posté cet article pour la blague. Dans les faits il me semble (oui, je me méfie de ma mémoire) que le Typhoon a déjà un ensemble de sondes et capteurs renseignant sur l'état de certains systèmes en vue de pouvoir intervenir avant que les défaillances ne surviennent. A priori il est encore perfectible (dispo, pannes, tout ça :tongue:), mais quand même.

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@gargouille @clem200 @Kelkin Messieurs, je suis ravi d'être le sujet d'une étude anthropologique, mais je crains que tout ceci soit un peu hors-sujet.

Donc get back to your senses une fois mon fieu ou on va se faire débarouler et prendre un gadin par la modération.

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Tu mélanges tout. La redondance fait qu'une défaillance interne (donc ça existe bien) n'ait pas un impact inacceptable. Mais même si un tel système peut donner l'apparence de fonctionner normalement en cas de défaillance, il le fait en mode dégradé puisqu'il n'y a (généralement) pas de redondance sur la redondance. Ce n'est pas une situation appelée à durer, et ça implique une réparation à brève échéance.

Prévoir ces défaillances vient en quelque sorte apporter une redondance supplémentaire, puisque ça évite de basculer en mode dégradé via une redondance plus ou moins complète, donc à devoir "subir" les conséquences de ce passage en mode "secours/dégradé/redondant" telles qu'une mission avortée ou un vol abrégé.

Ceci étant dit, j'ai posté cet article pour la blague. Dans les faits il me semble (oui, je me méfie de ma mémoire) que le Typhoon a déjà un ensemble de sondes et capteurs renseignant sur l'état de certains systèmes en vue de pouvoir intervenir avant que les défaillances ne surviennent. A priori il est encore perfectible (dispo, pannes, tout ça :tongue:), mais quand même.

Bon, donc déjà une maintenance préventive sur Typhoon, bonne nouvelle.
Quel impact cela peut-il avoir à ton avis sur la réduction des grandes visites? On avait vu il y a quelques années que c'était 7 mois tous les 4 ans en moyenne, voire 12 mois tous les 4 ans pour la Luftwaffe.

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Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Quel impact cela peut-il avoir à ton avis sur la réduction des grandes visites? On avait vu il y a quelques années que c'était 7 mois tous les 4 ans en moyenne, voire 12 mois tous les 4 ans pour la Luftwaffe.

IMO très peu. Le principe d'une grande visite est de faire des travaux qui dépassent les compétences (et les moyens) des unités.

La maintenance préventive vise surtout à agir avant les pannes, ce qui peut être planifié, plutôt que de devoir intervenir sur le champ en cas de panne. Du coup ça a un impact positif sur (certains indicateurs de) la disponibilité.

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https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3862233/espana-decide-f-35-estadounidense-ante-bloqueo-fcas-europeo

Pour revenir  l'éventuel achat des F35 A par l'espagne.

On a tous parlé du SCAF qui serait déjà en phase terminale étant donné que l'espagne ne fait que suivre le mouvement. 

Mais il y a un autre programme qui semble être en stand by et que personne ne fait mention : C'est le programme eurofighter LTE !  ou le Typhoon T5 si vous le voulez...

En effet, depuis la grande réunion des membre du consortium en octobre 2021, on n'entend plus beaucoup parler du programme eurofighter LTE ?  

D'ailleurs, je suis sidéré de voir que ni l'Allemagne et ni l'Espagne ne semble mettre en avant le choix de se procurer le Typhoon  LTE en grande quantité pour remplacer leur FA-18 et une partie des tournedos. 

Mais pourquoi AIRBUS DS fait preuve d'aussi peu de lobbying pour vendre leur avions à leur gouvernement respectifs ?

Les généraux des forces armées de l'air espagnols et allemandes ne jurent que pas le F35 et on a l'impression que l'évolution du Typhopon LTE n'est plus autant soutenue ... 

Je ne serais pas étonné qu'il existe une autre guéguerre et que les allemands se battent en réalité sur 2 fronts...

Il y à le front français avec le SCAF que l'on connait tous dont je ne vais pas revenir dessus. 

Mais il y a aussi le front anglais avec la modernisation du Typhoon LTE et je ne serais pas surpris que le gouvernement britannique n'ait plus trop envie de financer  le futur du typhoon (Il y a le TEMPTEST et le F35 à financer )et que les allemands et les espagnols n'aient pas très envie de payer la part de développement anglaise et qu'ils serait en train de lacher le programme Typhoon les uns après les autres en ne payant que le minimum....

 

Certes officiellement sur le site de l'eurofighter, c'est tout va bien Madame la marquise : le développmeent du typhoon LTER suit son cours mais sur le plan politique et sur les aspirations des forces aériennes des pays en question, on n'a pas l'impression qu'ils comptent sur le Typhoon LTE !

Certes l'espagne souhaite acheter une vingtaine de Typhoon Quadriga mais on n'a pas l'impression qu'ils veulent en faire leur fer de lance.. 

Je sens que le programme eurofighter va tourner au vinaigre durant les prochaines années

Edited by Claudio Lopez
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il y a 15 minutes, Claudio Lopez a dit :

Les généraux des forces armées de l'air espagnols et allemandes ne jurent que pas le F35 et on a l'impression que l'évolution du Typhopon LTE n'est plus autant soutenue ... 

Investir pour avoir le wagon de queue ou investir pour acheter la locomotive. Le choix est vite vu.

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Le 26/08/2022 à 11:22, Claudio Lopez a dit :

 

Mais pourquoi AIRBUS DS fait preuve d'aussi peu de lobbying pour vendre leur avions à leur gouvernement respectifs ?

Le consortium Eurofighter s'est effectivement toujours distingué par la sobriété de sa communication ainsi que par un souci de véracité omniprésent à chaque fois qu'il prenait la parole dans le débat public. Et Airbus en Allemagne n'a jamais rappelé le nombre d'emplois qui dépendait de l'Eurofighter au moment de parler avec le ministère de la défense. Ce sont là des bassesses dignes de Dassault aviation.

Blague à part, sans forcément remettre en cause ta conclusion quant à l'avenir du programme, et sans être spécialiste du sujet, il me semble que les faits sont un chouïa plus compliqués.

Si ne dis pas bêtise, ce qui est toujours possible, le programme est tellement complexe qu'il faudrait y consacrer toute son existence avant d'y comprendre quoi que ce soit, on en est là: 

Italie

Ils n'achèteront pas d'avions supplémentaires mais ils se sont engagés dans la coopération avec le Royaume-Uni sur le développement du radar 2. Avec peut-être une modification des appareils existants à un moment donné ? En tout cas, initialement ce n'était pas forcément quelque chose de prévu, donc qui sait ? Même s'ils n'ont jamais beaucoup investi dans le développement des capacités de leurs exemplaires.

Ils sont de plus engagés avec les britanniques et les suédois dans le financement du Tempest, un programme dont certaines avancées pourraient à terme, bénéficier au Typhoon en cas de modernisation. 

Allemagne

Ils ont commandé, si j'ai bien suivi, 38 T4 Quadriga (2019) et 15 ECR (2022), donc de nouvelles versions à développer avec radar 1. C'est quand même pas si mal (sur le papier en tout cas). 

Reste à voir, ce qu'il adviendra des commandes ultérieures et pour quel appareil ils opteront pour remplacer les derniers Tornados (si commande il y a).

Espagne

Modernisation des T1 (les seuls à l'avoir fait) plus commandes de 20 T4 avec radar 1. C'est pas Byzance mais ça a le mérite d'exister.  

Incertitude quant au remplacement des F-18 restants (ceux commandés neufs par l'Espagne à l'époque mais qui ont l'âge de leurs artères) Typhoon ? F-35 ? Pour le moment, le F-35, c'est le choix des militaires mais est-ce qu'ils auront ce qu'ils demandent ?

Pour ce qui est des Harrier de l'armada, en revanche c'est F-35 ou rien...

Royaume-Uni

Pas de commande supplémentaire mais ils se sont très récemment engagés sur un programme de modernisation de près de 3 milliards d'€ pour leurs 40 T3 (Ils leur reste 67T2 qu'ils voudraient bien moderniser aussi, reste à savoir si le budget suivra...) avec le radar 2. Idem que pour l'Italie, ils bossent sur le Tempest dont certains développement pourraient/vont bénéficier au Typhoon (le contenu de l'enveloppe de 3 milliards n'est pas vraiment explicité).

 

Pour l'export, ils sont en train de livrer des avions au Qatar et au Koweit si ma mémoire ne me trahit pas. 

Donc bon, c'est pas incroyable mais de là à dire que le programme est mort... C'est lent, compliqué, pénible même, mais la bête bouge encore (un spasme de temps en temps :chirolp_iei:).

Et encore, il y a peu, tu avais un scénario où l'Italie était tellement empêtrée d'avoir fait tapis avec le F-35 qu'elle lâchait tout, où l'Allemagne se disait que, vu qu'elle était bras-dessus bras-dessous avec la Russie, ça ne servait à rien de remplacer les Tornados, et où l'Angleterre n'installait pas d'AESA sur ses Typhoon parce que d'autre chats à fouetter, donc ça aurait pu être bien pire...

 

Le 26/08/2022 à 11:22, Claudio Lopez a dit :

Mais il y a aussi le front anglais avec la modernisation du Typhoon LTE et je ne serais pas surpris que le gouvernement britannique n'ait plus trop envie de financer  le futur du typhoon (Il y a le TEMPTEST et le F35 à financer )

Encore une fois, ils ont remis 3 milliards au pot il y a à peine 1 mois.

 

Edited by funcky billy II
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Effectivement, j'avais oublié la commande des 40 Quadriga de 2020 et la commande récente des 15 Typhoon ECR par la luftwaffe . Donc, il ont encore de quoi faire tourner leurs chaîne de production jusqu'à 2028/2030 si ils adoptent un rythme de 1 avions par mois. 

Les Typhoon Qataris et Koweitiens seront livrés durant les 3 prochaines années et ensuite les commandes nationales prendront le relais à partir de 2025. 

Toutefois, cela concerne que les quadriga et on attend de voir les années suivantes si ils passeront comment des LTE. 

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Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Mais il y a aussi le front anglais avec la modernisation du Typhoon LTE et je ne serais pas surpris que le gouvernement britannique n'ait plus trop envie de financer  le futur du typhoon (Il y a le TEMPTEST et le F35 à financer )et que les allemands et les espagnols n'aient pas très envie de payer la part de développement anglaise et qu'ils serait en train de lacher le programme Typhoon les uns après les autres en ne payant que le minimum....

Ben... oui. Tu n'as pas vu que l'AESA ECRSmk2 du Typhoon était repoussé à 2028? Au point qu'il pourrait devenir le radar du Tempest?

Il y a une mafia pro-F-35 dans la RAF qui explique à raison que ça ne sert à rien de mettre un AESA dans le Typhoon quand le F-35 a déjà l'APG-81.

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Certes officiellement sur le site de l'eurofighter, c'est tout va bien Madame la marquise : le développmeent du typhoon LTER suit son cours mais sur le plan politique et sur les aspirations des forces aériennes des pays en question, on n'a pas l'impression qu'ils comptent sur le Typhoon LTE !

Certes l'espagne souhaite acheter une vingtaine de Typhoon Quadriga mais on n'a pas l'impression qu'ils veulent en faire leur fer de lance.. 

Je sens que le programme eurofighter va tourner au vinaigre durant les prochaines années

Il a déjà tourné au vinaigre depuis longtemps, et pour la question des radars AESA, c'est même depuis 2006.

L'autre drame associé c'est que personne ne veut des Typhoons surnuméraires même d'occasion. Contrairement aux Rafale qui sont livrés au standard F3R et aisément rétrofittables avec un AESA très opérationnel, et d'autres sous-systèmes plus modernes à l'avenir.

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Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, j'avais oublié la commande des 40 Quadriga de 2020 et la commande récente des 15 Typhoon ECR par la luftwaffe . Donc, il ont encore de quoi faire tourner leurs chaîne de production jusqu'à 2028/2030 si ils adoptent un rythme de 1 avions par mois. 

En répartissant les commandes sur quelle(s) chaine(s) de montage ?

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il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

En répartissant les commandes sur quelle(s) chaine(s) de montage ?

Bah comme c'est l'Espagne et l'Allemagne qui achètent, ce seront les chaînes allemandes et espagnole qui les assembleront. 

De toute manière, BAE et Roll Royce se frottent les mains pour chaque vente de Typhoon car ils savent qu'ils auront au moins 50 % du workshare pour chaque appareil vendu. 

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il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bah comme c'est l'Espagne et l'Allemagne qui achètent, ce seront les chaînes allemandes et espagnole qui les assembleront. 

De toute manière, BAE et Roll Royce se frottent les mains pour chaque vente de Typhoon car ils savent qu'ils auront au moins 50 % du workshare pour chaque appareil vendu. 

Et donc dans ton calcul de charge de travail jusqu'en 2028/2030, c'est pour les chaines espagnole et allemande ?

Sachant que je crois que les avions koweïtis sont fabriqués en Italie et les qataris en Angleterre (à confirmer)

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il y a 19 minutes, LePetitCharles a dit :

Et donc dans ton calcul de charge de travail jusqu'en 2028/2030, c'est pour les chaines espagnole et allemande ?

Sachant que je crois que les avions koweïtis sont fabriqués en Italie et les qataris en Angleterre (à confirmer)

Je confirme, c'est BAE et Leonardo qui ont fait signé les contrats Qatari et Koweitiens. 

Après, au niveau des chaînes de montage, ils peuvent se permettre d'avoir des chaînes inactives de longs mois/année apparemment mais au niveau de la fabrication des pièces, il n'y aurait pas de rupture... 

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Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Je confirme, c'est BAE et Leonardo qui ont fait signé les contrats Qatari et Koweitiens. 

Après, au niveau des chaînes de montage, ils peuvent se permettre d'avoir des chaînes inactives de longs mois/année apparemment mais au niveau de la fabrication des pièces, il n'y aurait pas de rupture...

Ouais ouais... J'aimerais bien voir ça. :laugh::rolleyes: Rien que sur le contrôle qualité tous les ingrédients sont là pour donner des résultats dantesques. Et on appréciera également les effets potentiels sur la durée d'assemblage des cellules.
Il y a deux ans le covid avait bon dos, c'était bien pratique.

 

Il y a 8 heures, funcky billy II a dit :

Encore une fois, ils ont remis 3 milliards au pot il y a à peine 1 mois.

Je te parie ce que tu veux que ce radar est en réalité celui qui sera monté sur le Tempest, et que son financement sert à justifier les dépenses afférentes tout en prétendant continuer à exercer une position dominante sur l'avenir du Typhoon en termes d'AESA, au risque sinon de donner à Hensoldt proches d'Airbus D&S plus de poids programmatique dans les évolutions revendiquées de l'avion.

La raison principale? Les anglais promettent un radar AESA sur leurs Typhoon depuis 2003... Avec les dernières annonces ils en auront un en 2028... :laugh:

Ce programme c'est Game of thrones. Winter is coming, en effet.

 

Allez, on ne se relâche pas, vivement F4.2 et la future antenne radar du Rafale, qu'on remette l'église au centre du village avec GaN + antennes latérales. + antennes multifonctions + Spectra à gamme de fréquence très étendue.

Edited by Patrick
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Le 26/08/2022 à 21:23, Patrick a dit :

Ouais ouais... J'aimerais bien voir ça. :laugh::rolleyes: Rien que sur le contrôle qualité tous les ingrédients sont là pour donner des résultats dantesques. Et on appréciera également les effets potentiels sur la durée d'assemblage des cellules.

Le dernier Typhoon sorti des chaînes en Allemagne c'était en 2019 et, si j'ai bien suivi, la livraison du premier Quadriga sera pour 2025 a priori... Et comme les Allemands n'ont pas de commande export à honorer...

 

Le 26/08/2022 à 14:25, Claudio Lopez a dit :

Donc, il ont encore de quoi faire tourner leurs chaîne de production jusqu'à 2028/2030 si ils adoptent un rythme de 1 avions par mois. 

Au moment de la commande des Quadriga, ils parlaient d'une fin des livraisons en 2030. Après ça dépend de comment ils ventilent la production des ECR, mais vu la capacité du consortium à se hâter avec lenteur et attendu qu'ils ont une nouvelle version à mettre au point, on peut espérer voir la chaîne allemande tourner après 2030, qui sait ?

 

Le 26/08/2022 à 21:23, Patrick a dit :

Je te parie ce que tu veux que ce radar est en réalité celui qui sera monté sur le Tempest, et que son financement sert à justifier les dépenses afférentes tout en prétendant continuer à exercer une position dominante sur l'avenir du Typhoon en termes d'AESA, au risque sinon de donner à Hensoldt proches d'Airbus D&S plus de poids programmatique dans les évolutions revendiquées de l'avion.

La raison principale? Les anglais promettent un radar AESA sur leurs Typhoon depuis 2003... Avec les dernières annonces ils en auront un en 2028... :laugh:

Ne vas surtout pas croire que je me refuse à financer ton train de vie, que j'espère fastueux, mais je ne prendrai pas ce pari :biggrin:.

Sinon, je ne vois pas en quoi c'est un argument à mettre au débit du programme. Au contraire, ils font d'une pierre deux coups en équipant le Typhoon d'un radar moderne et qui servira à la prochaine génération de chasseur. Et ça donne des assurances que le développement sera mené à bien. C'est plus une bonne nouvelle au final. 

Quand on a mis un radar RDY dans les mirages 2000-5, les pilotes n'ont pas refusé de monter dedans sous prétexte que c'était un radar supposément prévu pour le Rafale une fois pimpé un peu. 

Évidemment, en creux, cela souligne le retard (qui d'ailleurs ne cesse de s'allonger) du consortium par rapport au Rafale, personne ne le nie, mais vu la situation actuelle (ou même potentielle, comme tu l'as souligné il y quelques postes, dans la RAF tout le monde ne voyait pas l'installation d'un AESA dans le Typhoon d'un bon oeil), c'est plutôt une très bonne nouvelle pour le programme ainsi que sa pertinence à long terme.

Edited by funcky billy II
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Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Le dernier Typhoon sorti des chaînes en Allemagne c'était en 2019 et, si j'ai bien suivi, la livraison du premier Quadrigua sera pour 2025 a priori... Et comme les Allemands n'ont pas de commande export à honorer...

J'ai fais un stock de pop-corn, je vais me régaler... :laugh:

Ils vont devoir réapprendre la fabrication, sur une petite série, et ça ne va pas être sans douleurs.

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Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Le dernier Typhoon sorti des chaînes en Allemagne c'était en 2019 et, si j'ai bien suivi, la livraison du premier Quadrigua sera pour 2025 a priori... Et comme les Allemands n'ont pas de commande export à honorer...

Nos grands anciens nous ont assez expliqué les problèmes qu'il y a à fermer une chaîne pour ensuite la rouvrir, les pertes de compétence, etc. C'est pas des légos.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Ne vas surtout pas croire que je me refuse à financer ton train de vie, que j'espère fastueux, mais je ne prendrai pas ce pari :biggrin:.

J'aurais au moins essayé.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Sinon, je ne vois pas en quoi c'est un argument à mettre au débit du programme. Au contraire, ils font d'une pierre deux coups en équipant le Typhoon d'un radar moderne et qui servira à la prochaine génération de chasseur. Et ça donne des assurances que le développement sera mené à bien. C'est plus une bonne nouvelle au final.

Et bien justement je ne sais pas si ce radar arrivera un jour sur Typhoon. Idéalement ils les démonteraient pour les installer ensuite sur Tempest, mais je pense qu'ils attendront plutôt que les premiers Tempest sortent pour s'en équiper. 2035 ils disent... Soit 7 ans plus tard. La raison étant qu'il n'y a pas besoin de dizaines d'exemplaires d'un radar pour le déverminer et le porter à un haut niveau de performances ensuite. Et que se retrouver avec potentiellement des antennes qui, en 7 ans voire un peu plus, auront pris un coup de vieux, dans un contexte où ce radar n'est même pas complètement GaN mais a seulement certains secteurs d'antennes utilisant cette techno, le reste étant en GaAs, n'est pas très intelligent, sauf à vouloir jeter de l'argent par les fenêtres.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Quand on a mis un radar RDY dans les mirages 2000-5, les pilotes n'ont pas refusé de monter dedans sous prétexte que c'était un radar supposément prévu pour le Rafale une fois pimpé un peu.

Oui, le radar RACAAS. Simplement au-delà des quelques Mirage 2000C transformés en -5 chez nous, le reste de la carrière de cet avion s'est faite à l'export dans un contexte et sur un marché différents. Là encore, le radar britannique n'est pas la seule option AESA pour le Typhoon, et en tout cas pas celle vendue à l'heure actuelle, bien que le radar vendu au Koweit et au Qatar soit un produit BAE/Leonardo si je ne m'abuse.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Évidemment, en creux, cela souligne le retard (qui d'ailleurs ne cesse de s'allonger) du consortium par rapport au Rafale, personne ne le nie, mais vu la situation actuelle (ou même potentielle, comme tu l'as souligné il y quelques postes, dans la RAF tout le monde ne voyait pas l'installation d'un AESA dans le Typhoon d'un bon oeil), c'est plutôt une très bonne nouvelle pour le programme ainsi que sa pertinence à long terme.

Oui. Et c'est pour ça que je dis que l'intérêt principal de ce radar est de financer en sous-main un développement pour le Tempest tout en annonçant en faire bénéficier le Typhoon.

Sauf que pendant ce temps-là c'est l'APG-81 du F-35 qui va être la bête de somme de la RAF pour les années à venir. Si jamais il y a un arbitrage à faire, attention danger...

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