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faltenin
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D'autant qu'en Allemagne aux vus des fonds nécessaires pour pouvoir se payer les F35, Patriot, P8 et autres CH47 rubis sur l'ongle, et du prix demandé par Airbus pour développer ces 15 avions, certains se demandent si ce ne serait pas possible de transformer des EF biplaces existants plutôt que de commander des avions neufs ...

Ce projet d'Eurofighter EK me semble mal barré

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Il y a 15 heures, ARPA a dit :

J'ai vraiment l'impression qu'ils ont essayé de copier une configuration du Rafale.

Si c'est possible sur le Rafale, c'est forcément possible sur le Typhoon, the "second Best" conçu par 4 pays et non un seul...

 

Bon le pire, c'est que même en supposant que ces bidons d'épaules soient exploitables, ça resterait ridicule ces bidons de 1000L quand le Rafale plus léger en embarque 3 de 2000L.

Franchement, la solution la plus évidente aurait été de mettre des nacelles de guerre électronique sous les "points d'épaule" qui doivent être plus rigides, étants plus proches du fuselage, et donc limiter les effets du flutter sur le comportement aérodynamique des nacelles, donc les erreurs de positionnement dans l'espace d'icelles, ce qui est *un peu* important dans le monde de la guerre électronique. Mais les points ne sont peut-être pas câblés pour, et plus grave les nacelles devraient être plus petits et perdraient une partie de leur champ de vision. En revanche il pourraient conserver les bidons sous points lourds.
Sinon une unique nacelle sous fuselage ferait aussi l'affaire.
Bref je ne comprends pas ce qu'Hensoldt et Airbus ont voulu essayer de faire en vendant cette configuration bullshit.
Il faut:

  • développer le plombage pour installer un bidon
  • développer le bidon qui est plus petit que l'existant de 1000 litres
  • faire l'intégration aérodynamique des bidons, des nacelles, et de toutes les configurations dissymétriques afférentes en cas de pépin
  • ça semble disproportionné pour 15 avions, même pour 45 en fait

Je ne pense pas que la Luftwaffe soit idiote au point de ne pas savoir que ce projet est insensé. Ni même au point de ne pas se rendre compte que les industriels (allemands!) lui racontent des carabistouilles.
C'est peut-être ce qui explique l'empressement des militaires allemands à réclamer des F-35.

Il y a 14 heures, Deres a dit :

Et surtout, cela ne doit pas être très sain ces charges assez lourdes portées très en avant car cela doit faire beaucoup varier le centre de gravité de l'appareil.

Exact.

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est même bien pire que ça. Regarde la géométrie de leur placement: là où ils sont situés, ils bloquent complètement l'ouverture et la fermeture des trappes de train ! C'est corrigé sur les vues du dessous, mais pour les avions "live", c'est bien un positionnement à la con.

 

Pas avec les "petits" bidons proposés j'ai l'impression. Pour les vues "live" je ne me rends pas compte.

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et si l'idée est vraiment d'embarquer 3000 litres en externe en plus de ta charge électronique.... bah développe tes putains de réservoirs de 1500 litres !!!!! Tu sais, le truc qu'ils n'arrivent pas à intégrer parce que les CDVE n'arrivent pas à gérer, mais que miraculeusement déplacer les réservoirs nettement plus en avant du centre de gravité, ça paaaaasse !

C'était pas 1800? 1500 c'était les CFT, abandonnés depuis.

Il y a 13 heures, Deres a dit :

Ce toute façon, ils n'ont pas le choix sur le format du pod de guerre électronique car ils ont annoncé depuis que ce sera un pod israéliens existant sous licence.

J'avais loupé ça... :mellow: Et ça satisfait Hensoldt? Le même Hensoldt qui est sensé faire les capteurs du FCAS?

J'avais pas besoin d'avoir encore plus mal à la tête... :endifficultec:

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Il y a 3 heures, Deres a dit :

Grand merci j'avais complètement omis cette info.

Quelle pitié. :sleep: D'ici à ce qu'en guise d'AESA du NGF ils nous proposent une antenne ELTA sous licence, il n'y a qu'un pas...

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Le 26/11/2022 à 05:54, Patrick a dit :

Pas avec les "petits" bidons proposés j'ai l'impression. Pour les vues "live" je ne me rends pas compte.

Boarf, je sais pas si c'est redessinné ou pas. C'est du 1000l, donc ils vont pas gratter beaucoup en longueur de toute manière. Ça reste du mauvais photoshop, il ne faut pas s'y fier (et de toute manière ça reste très largement hors de leur portée, que ce soit pour 15, 45 ou 250 avions, vu ce qu'ils nous ont (pas) démontré ces 20 dernières années.

Le 26/11/2022 à 05:54, Patrick a dit :

C'était pas 1800? 1500 c'était les CFT, abandonnés depuis.

Les deux projets ont existé. Initialement, l'Eurofighter était prévu avec deux tailles de réservoirs externes: 1000 litres (voilure et ventre et 1500 litres (voilure uniquement), qui étaient déjà deux des trois volumes de réservoirs externes du Tornado (même si les 1000l n'ont pas beaucoup voler sur le Tournedo). Il me semble que les Anglais avaient même demandé à ce que l'Eurofighter puisse emporter les réservoirs de 2250 litres des Tornado sous voilure, mais ils ont rapidement dû s'assoir sur cette possibilité très tôt dans le développement.
On peut trouver pas mal de vues d'artiste de vieilles configurations d'armement (dont beaucoup n'ont jamais vu le jour) avec ces réservoirs de 1500 litres.

L'option des réservoirs pendulaires de 1800 litres est apparue plus tardivement, pour compenser l'impossibilité d'intégrer des CFT, en effet. Et puis en fait, ça aussi (les réservoirs de 1800 litres) c'était apparemment trop compliquer à intégrer, que ce soit en raison de problèmes d'aérodynamique ou de CDVE. C'est pour ça que je dis que les réservoirs de 1000 litres en points d'épaule, c'est de la pure sience-fiction.

 

 

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Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

https://meta-defense.fr/2022/12/01/la-version-de-guerre-electronique-du-typhoon-pour-la-luftwaffe-bien-moins-ambitieuse-quescomptee/

Je trouve ça ambitieux, même au rabais, de faire un avion de guerre électronique à partir d'un Eurofighter.!....

J'ai vu passer le chiffre de 500 millions par avion au début quand ils parlaient du programme, en prenant en compte tous les coûts associés... Donc c'est pas étonnant qu'ils aient revu à la baisse leur cahier des charges. C'est pas très glorieux pour Hensoldt.
D'autre part il manquera toujours à cet avion la persistance nécessaire à l'accomplissement de sa mission. Le fuel c'est la vie.
Certes ça pourrait motiver certains clients export de l'EF à acquérir cette version pour accompagner les flottes, mais ça ressemble plus à un voeu pieux en l'état actuel des choses, voire à l'ambition de faire du "piggyback" de la part de l'Allemagne, dans un contexte où Leonardo/BAE vont proposer leurs propres suites pouvant remplir cette mission ECR...

Et pendant ce temps le standard F4 du Rafale amènera des améliorations substantielles de Spectra en termes de longueurs d'onde couvertes, donc il ne serait pas étonnant qu'à terme un Rafale "normal" soit capable de faire tout ce qu'est sensé faire un Eurofighter "ECR" ou "spécialisé en EW".

Il y a 4 heures, pascal a dit :

15 avions au total ... ça en revanche ce n'est pas très ambitieux

Et c'est bien la démonstration qu'il ne s'agit ici que de donner du plan de charge à des industriels nationaux. Il aurait été plus sérieux de voir l'Allemagne en commander 15 + 38 (les quadriga devant remplacer les T1) soit 53 avions permettant de déjà mieux ventiler l'existence d'une sous-version pour faire mécaniquement diminuer le poids de l'investissement.

Idéalement il aurait même fallu rendre possible la modernisation d'avions existants de la T2 pour les transformer en version ECR afin de leur rendre une utilité plus marquée dans un contexte où le F-35 est amené à prendre un peu de place à l'avenir, et où il reste envisageable que le nombre soit bien plus élevé que "35".

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Idéalement il aurait même fallu rendre possible la modernisation d'avions existants de la T2 pour les transformer en version ECR afin de leur rendre une utilité plus marquée dans un contexte où le F-35 est amené à prendre un peu de place à l'avenir, et où il reste envisageable que le nombre soit bien plus élevé que "35".

Surtout, quitte à ne pas réellement faire une vraie version ECR dédiée avec les avantages associés (pods en bout d'aile, liaison directs entre capteurs et brouilleurs, ...), la logique serait que tous les EF devraient être compatible des nouveaux pods pour rempli cette mission. Les pods de brouillage et les missiles HARM seraient alors juste des équipements de mission. Dans la même logique que la polyvalence des Rafales n'ayant pas des versions dédiés à chaque mission comme les avions de 3eme génération. 

Enfin, tout cela était complètement anticipable puisque les Eurofighter allemands utilisent déjà les pods LITENING and RECCELITE israéliens pour els fonctions Air-sol et reconnaissance. Il était donc prévisible que le pod Sky Shield pour la fonction de guerre électronique soit fourni par leur fournisseur "officiel" de pods pour cet avion, d'autant qu'il existait déjà sur étagère. Donc cette version ECR de l'Eurofighter sera uniquement un pod spécial (avec capteurs et effecteurs intégrés) et un peu de software dans l'avion.

Edited by Deres
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Il y a 6 heures, Deres a dit :

Enfin, tout cela était complètement anticipable puisque les Eurofighter allemands utilisent déjà les pods LITENING and RECCELITE israéliens pour els fonctions Air-sol et reconnaissance. Il était donc prévisible que le pod Sky Shield pour la fonction de guerre électronique soit fourni par leur fournisseur "officiel" de pods pour cet avion, d'autant qu'il existait déjà sur étagère. Donc cette version ECR de l'Eurofighter sera uniquement un pod spécial (avec capteurs et effecteurs intégrés) et un peu de software dans l'avion.

Bonne remarque.
C'est donc à des années lumières de l'objectif initial.

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Finalement les contestations au niveau SCAF et autres coopérations des Allemands sont plutôt compréhensible. Ils tentent le coup mais les faits sont ce qu'ils sont et implacables. Essayer de contester le leadership Français sur les capacités dans la défense est compliqué. Quand vous avez devant vous un pays capable de créer seul un programme aussi complexe qu'un chasseur haut de gamme avec des résultats sans appels et ayant vendu 5000 chasseurs de hautes performances depuis 60 ans, la comparaison est clairement pas en faveur de l'Allemagne. Mais la France fait bien plus que cela en étant capable de réaliser le système de combat le plus complexe du monde comme un SNLE rassemblant les plus hautes technologies existantes, il y a pas photo. Dans un tout autre domaine comme l'automobile, il ne nous viendrait pas à l'idée de contester la supériorité des capacités Allemandes. C'est un fait établi.

Oups, erreur de postage... Désolé.

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Il y a 17 heures, Ronfly a dit :

Finalement les contestations au niveau SCAF et autres coopérations des Allemands sont plutôt compréhensible. Ils tentent le coup mais les faits sont ce qu'ils sont et implacables. Essayer de contester le leadership Français sur les capacités dans la défense est compliqué. Quand vous avez devant vous un pays capable de créer seul un programme aussi complexe qu'un chasseur haut de gamme avec des résultats sans appels et ayant vendu 5000 chasseurs de hautes performances depuis 60 ans, la comparaison est clairement pas en faveur de l'Allemagne. Mais la France fait bien plus que cela en étant capable de réaliser le système de combat le plus complexe du monde comme un SNLE rassemblant les plus hautes technologies existantes, il y a pas photo. Dans un tout autre domaine comme l'automobile, il ne nous viendrait pas à l'idée de contester la supériorité des capacités Allemandes. C'est un fait établi.

Oups, erreur de postage... Désolé.

Tu sais question automobile .... les allemands ne sont pas vraiment devant.

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Le 03/12/2022 à 12:28, gargouille a dit :

Tu sais question automobile .... les allemands ne sont pas vraiment devant.

Sur la mécanique pure? Sans doute.

Sur les équipements? Heuuu...

Si tous les constructeurs courent après Mercedes depuis des décennies il y a peut-être une raison.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Sur la mécanique pure? Sans doute.

Sur les équipements? Heuuu...

Si tous les constructeurs courent après Mercedes depuis des décennies il y a peut-être une raison.

 

Mercedes collabore bien avec Renault pour les petits moteurs car c'est plus compliqué et plus cher à développer que les gros moteurs avec de grosses pièces.

Pareil pour leur segment citadine avec les Smarts.

Comme quoi y'a des collabs franco-allemandes qui se passent bien.

Ensuite Renault et la collaboration ...

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il y a 3 minutes, Cyrano500 a dit :

 

Mercedes collabore bien avec Renault pour les petits moteurs car c'est plus compliqué et plus cher à développer que les gros moteurs avec de grosses pièces.

Pareil pour leur segment citadine avec les Smarts.

Comme quoi y'a des collabs franco-allemandes qui se passent bien.

Ensuite Renault et la collaboration ...

Il semblerait que tout cela soit du passé, puisque les Smart Mercedes sont faites en Chine et que semble-t-il Mercedes a abandonné les petits moteurs français ...

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il y a 55 minutes, mudrets a dit :

Il semblerait que tout cela soit du passé, puisque les Smart Mercedes sont faites en Chine et que semble-t-il Mercedes a abandonné les petits moteurs français ...

On est HS, mais il me semble que la dernière smart est assemblée sur une base (chassis/moteur) de Twingo.

Source non officielle (vers la fin si je me souviens bien) :

[Edit]

Ce sont les Smart #1, celles 100% électriques, qui sont faites dans une collab avec le chinois Geely.

Edited by FATac
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HS...

Spoiler
10 hours ago, Patrick said:

Sur la mécanique pure? Sans doute.

Sur les équipements? Heuuu...

Si tous les constructeurs courent après Mercedes depuis des décennies il y a peut-être une raison.

ah ? pas sur... ils se disent qu'il y a un marché interessant sur le haut de gamme et veulent leur part du gateau... courir après Mercedes.... pas vraiment !

D'ailleurs, pour en avoir une (et avoir eu d'autres "hauts de gamme pas cher"), Mercedes est vraiment surfait et teeeeeeeeellement plus cher en entretien pour que dalle. 

Edited by Asgard
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Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Espérance pour aller au delà de ces 20 Eurofighter pour l'Espagne

https://twitter.com/Rotorfocus/status/1602290521824698370

F-35 plus probable.

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Et présentation de l'Eurofighter EK à la Luftwaffe

https://twitter.com/GarethJennings3/status/1602296862328881154

Et toujours que 15 avions prévus...

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Très grosse visite de VIP saoudiens à Warton...

Vu comme Macron a jeté les saoudiens avec ses histoires de droits de l'homme... À quoi d'autre fallait-il s'attendre?

Bon en même temps le dimensionnement de la chaîne aurait probablement empêché de livrer rapidement.

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