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Mani

Guerre nucléaire entre Inde et Pakistan

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Attendez les gars, je crois qu'il y a un malentendu.

D'une part, "enflammer tout ce qui est inflammable" ce n'est pas la même chose que déclencher un incendie. Celui-ci est, par définition, quelquechose de durable. Le kleenex qui traîne dans la rue brulera probablement, mais pas sûr qu'il mette le feu à l'immeuble à côté.

D'autre part, le fait qu'il y ait des incendies, même relativement nombreux, ne signifie pas qu'il y aura un firestorm (à ce titre, il y a deux grandes écoles sur la simulation des effets des bombes nukes : l'une, la plus courante, est basé sur le blast model, l'autre est basée sur les firestorm ; pour déclencher ces derniers, l'intensité thermique requise est hors de portée des "petites" bombes).

Edited by Raoul

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Attendez les gars, je crois qu'il y a un malentendu.

D'une part, "enflammer tout ce qui est inflammable" ce n'est pas la même chose que déclencher un incendie. Celui-ci est, par définition, quelquechose de durable. Le kleenex qui traîne dans la rue brulera probablement, mais pas sûr qu'il mette le feu à l'immeuble à côté.

D'autre part, le fait qu'il y ait des incendies, même relativement nombreux, ne signifie pas qu'il y aura un firestorm (à ce titre, il y a deux grandes écoles sur la simulation des effets des bombes nukes : l'une, la plus courante, est basé sur le blast model, l'autre est basée sur les firestorm ; pour déclencher ces derniers, l'intensité thermique requise est hors de portée des "petites" bombes).

Le souci c'est que contrairement à l'idée exprimée par qqun plus haut (stormshadow je crois) les villes modernes sont plus inflammables de par leur architecture et les matériaux employés que les villes des années 50-60

Un kleenex qui prend feu à l'exterieur c'est une chose, un rideau en nylon qui prend feu dans un appart c'est autre chose

Surtout si c'est multiplié par 1000 appartements

On ne parle pas necessairement d'une tempete de feu mais de dizaines de foyers simultanés

Le flash suffit à mettre le feu à un poncho en caoutchouc à plusieurs milliers de metres

Un appartement devient invivable au bout de 3-7 minutes après simplement un flash par cigarette

Encore une fois si on multiplie par l'effet de surface couverte, le risque de déborder des SP déja sur-occupés par les blessés, les morts, les irradiés et la destruction des infrastructures (de transport, commandement et d'apport d'eau)

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On ne parle pas necessairement d'une tempete de feu mais de dizaines de foyers simultanés

 C'était la précision qui manquait.

Je rapelle également que les distances données pour les inflammations "spontanées" s'entendent pour les objets exposés directement au rayonnement thermique.

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Pas moi

 

http://www.carloslabs.com/node/16

 

Cette simu montre qu'un petit engin (7kt) explosant au centre de Paris couvre par effet thermique un cercle d'un rayon de 3 km

Ou tous ce qui sera inflammable sera mis à feu

Ca fait une surface d'environ 9 km²

C'est beaucoup même pour une ville fortement dotée de moyens contre le feu

D'autant plus qu'une partie des secours seront bloqués/occupés à autre chose/touchés ....

Est ce que l'effet thermique n'est pas gene/ralenti comme le blast par les constructions?

Est ce qu'un mur d'un immeulble moderne n'arrte pas l'effet thermique si celui ci est hors de la zone du blast ?(donc pas fragilisé?)

par contre sur Nukemap, pour 6kt il parle de 6.44km2 d'effet themique (Thermal radiation radius: 1.43 km / 0.89 mi (6.44 km² / 2.49 mi²)

Third-degree burns to all exposed skin; starts fires in flammable materials)

Donc 1kt c'est combiem d'effet thermique ?

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Est ce que l'effet thermique n'est pas gene/ralenti comme le blast par les constructions?

 

Si

Par contre il va flasher les constructions dont les vitres auront été soufflées (et donc l'interieur des apparts)

 

Donc 1kt c'est combiem d'effet thermique ?

 

Pas trouvé de simulateur pour cette petite puissance

Mais même si c'est quelques centaines de m² vue la densité d'habitation sur Paris comme je disais au dessus on risque plusieurs centaines de foyers simultanés

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Par contre il va flasher les constructions dont les vitres auront été soufflées (et donc l'interieur des apparts)

 Non, sauf pour les secteurs situés à proximité immédiate du ground zéro.

Mis à part ces secteurs, le flash thermique précèdera le blast. Les vitres n'auront pas encore été soufflées quand il arrivera.

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 Non, sauf pour les secteurs situés à proximité immédiate du ground zéro.

Mis à part ces secteurs, le flash thermique précèdera le blast. Les vitres n'auront pas encore été soufflées quand il arrivera.

Vrai

Mais  il me semble me rappeler que le flash thermique est lié au rayonnement thermique (IR et lumière visible) généré

Donc il doit pouvoir passer des vitres .....(je peux me tromper)

 

Rectification : le verre laisse passer l'IR court pas les IR longs (ceux générés par un effet thermique)

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In fine, les matériaux pouvant s'enflammer spontannément (en raison d'une exposition directe au rayonnement thermique) ne seraient pas si répandus que ça.

La conséquence envisageable est que, même s'il y a des incendies multiples, elles seront circonscrites à un périmètre relativement faible... dans un premier temps du moins (la propagation éventuelle dépendra des services de secours).

 

Les feux de masse sont assez difficiles à obtenir en fait. Outre la nature des bâtiments (les villes d'aujourd'hui sont plus de béton que de bois, mais cela est en partie compensé par le plus grand nombre de canalisation de combustibles), il y a la dynamique propre aux explosions nuke qui joue contre eux.

Trop loin, le rayonnement thermique n'est pas assez intense, trop près, le blast souffle les incendies qui auraient pu démarrer (comme quand on éteint les puits de pétrole avec de la dynamite).

Ceci dit, Il y a une distance intermédiaire propice aux déclenchement d'incendie mais pour que ce périmètre soit conséquent, il faut que l'explosion ait une puissance au moins moyenne (comme dit plus haut, la part du thermique dans l'énergie totale libérée par les "petites" explosions est relativement faible). 

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Sans compter que les batiments vont se masquer entre eux ce qui va faire que la surface affecté par les effets thermiques sera trés faible dans tous les cas.

 

Vu que l'effet thermique arrive avant le blast, tout les batiments y compris se qui seront détruit vons jouer un role protecteur. Les effets thermique sont bloqué par tout obstacle opaque a la lumiére.

 

Cette effet de masquage n'est pris en compte dans aucune simulation ce qui fait que la surface brulée est dans tous les cas est trés surestimé.

Edited by stormshadow

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 Si vous refusez de comprendre qu'il y aura suffisamment de feux démarrés sur tout un centre ville sur lesquels les pompiers (si tant est qu'ils peuvent s'y coller comme on l'a déja dit y aura fort affaire ailleurs) ne pourront jamais avoir la maitrise dessus pour garantir la propagation a toute la ville on y peut rien ... C'est pourtant bien ce qui se passera ...

 

  A votre avis combien d'incendies majeurs les quelques casernes de pompiers d'une ville comme Paris peuvent ils espérer maitriser ? On a les moyens de lutter contre le feu sur 4-5 patés d'immeubles en train de tous bruler au de la ben ... Et un Kt croyez moi ça déclenchera des incendies sur un rayon de facile 2 a 3 km minimum pour une ville comme Paris jamais les pompiers ne seront en mesure de reprendre la main il n'y aura d'autres choix que de laisser la ville cramer et s'occuper du + important : Les gens ..

 

   Concernant une ville avec des batiments + haut cachant ceux derrière certes ça propagera moins loin au départ mais l'ampleur des incendies sera si grand sur de nombreux immeubles que nombres d'entre eux on sait déja ce qu'il va se passer : Effondrement, chaleur infernale, et propagation incontrolable chez les immeubles voisins comme un jeu de domino surtout a new york ou la densité d'immeuble y aidera + qu'autre chose, et + un immeuble est vertical + ça prend vite et de manière incontrolé sur une large bande de hauteur  ...

 

   Vous ne pouvez pas sous estimer le nombre d'incendies qui seront déclencher et ni surestimer le travail des pompiers qui n'ont jamais disposé de matos que pour traiter quelques batiments a la fois et pas des dizaines et ce en vidant les casernes de véhicules ... Même en appelant a la rescousse les casernes d'ile de France, y a déja le temps qu'elles puissent venir et les rues qui seront bloquées de partout en centre ville du fait du grand nombre d'irradiés sévères immédiat sur un rayon de 1,8 km : le flash de neutron ...

 

    Jamais nos systèmes de luttes incendies n'ont été financé et prévu pour des ampleurs de ce genre, mais uniquement pour être en mesure de reprendre controle sur un incendie généralisé sur quelques patés d'immeubles haussmanien dans le cas de Paris, pas au de la ... Hors on sera largement au de la ...

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Les feux ne pourront jamais se propager sur toute la ville. La densité de combustible est bien trop faible, beaucoup plus faible que a Hiroshima ou Nagasaki. En plus les batiments qui s'écroule vont étoufer tous leur feux.

 

Une bombe de 1kt n'as qu'un rayon d'action de quelque centaine de m et des effets thermique extrémement faible. Les effets thermiques dans une villes moderne seront dans tous les cas trés inférieurs aux autre effets.

Edited by stormshadow

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Rien que la destruction des canalisations de gaz... les incendies provoqués par les cables électriques rompus... les accidents provoqués par la panique...

 

Rien que sauver les personnes bloquées dans les ascenseurs, ça va mobiliser un monde fou. Aucune chance que les pompiers s'occupent des incendies tellement ils seront occupés à aider des milliers de personnes. Un feu dont on ne s'occupe pas est un feu qui se propage et là on parle de milliers de départ de feu potentiels. 

Edited by alexandreVBCI

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Les feux ne pourront jamais se propager sur toute la ville. La densité de combustible est bien trop faible, beaucoup plus faible que a Hiroshima ou Nagasaki. En plus les batiments qui s'écroule vont étoufer tous leur feux.

 

Une bombe de 1kt n'as qu'un rayon d'action de quelque centaine de m et des effets thermique extrémement faible. Les effets thermiques dans une villes moderne seront dans tous les cas trés inférieurs aux autre effets.

Sur la première partie c'est faux (et a été démontré dans de nombreuses études entre les années 60 et 80 en pleine guerre froide ou les analystes se sont rendus comptes que les combustibles potentiels montaient en puissance)

Faut pas voir Hiroshima et Nagasaki comme des villes en bois/papier; il s'agissait de villes moderne type 1930-1940

Et avec moins de produits inflammables que ce qu'on peut trouver de nos jours (nylon, tissus synthétiques, mobilier urbain en plastique, vehicules en nombre et plus en métal etc etc)

 

Pour la 1kt je suis d'accord

Mais d'ailleurs pourquoi on discute de la 1kt vu que personne n'a plus ca dans son arsenal ??

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Ca n'est pas comparable ... La modification de climat temporaire lié a ce qu'on appelle un hiver nucléaire résulte des incendies massifs qui auraient lieux dans les villes subissant une détonation nucléaire du fait qu'elles ont des quantités très importantes de combustibles de bois et de produits pétroliers (plastiques ect) les niveaux de suies émises auraient été si élevée qu'on estimait a un probable hiver nucléaire d'environ 3 ans en hémisphère nord avant retour a la normale ...

 

Une estimation basée sur des esimations estimés ... Tout les ans il y a des feux de foret énorme dans le nord, l'été dernier il y avait même de la fumé jusqu'e chez moi alors que c'était à plus de 1000 kilomètres !  ALors il va en faloir beaucoup pour avoir un hiver nucléaire de 3 ans ...

 

130703_5m8ae_rci-eastmain_sn635.jpg

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ur la première partie c'est faux (et a été démontré dans de nombreuses études entre les années 60 et 80 en pleine guerre froide ou les analystes se sont rendus comptes que les combustibles potentiels montaient en puissance)

 

Pourtant d'aprés cette étude http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/790604.pdf, les villes US/URSS ont bien moins de chance de Firestorm que Hiroshima ou Nagasaski ou les villes allemandes de WW2.

Ces analyse ne prennent pas en compte le masquage des batiments qui fait que la surface réellenment exposée est trés faible dans tous les cas. Hiroshima et Nagasaki de meme que toutes les villes allemandes de WW2 contenaient bien plus de combustible et leur batiments sont beaucoup plus inflammables. Les batiments moderne sont nettement plus résistant que ceux d'Hiroshima.

 

thermal+effects.JPG

 

 

On voit trés bien dans cette simulation qui tient compte du masquage que la surface exposée (la zone rouge) dans une ville moderne meme pour un airburst est trés faible.

Edited by stormshadow

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Tout à fait.

De plus, les services de secours, même s'il sont désorganisés ne seront pas forcément devenus "bêtes".

S'il faut choisir entre sauver des personnes dans un ascenseur ou s'occuper d'un incendie qui pourrait potentiellement se propager, il choisiront la 2nde option.

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Une estimation basée sur des esimations estimés ... Tout les ans il y a des feux de foret énorme dans le nord, l'été dernier il y avait même de la fumé jusqu'e chez moi alors que c'était à plus de 1000 kilomètres !  ALors il va en faloir beaucoup pour avoir un hiver nucléaire de 3 ans ...

 

130703_5m8ae_rci-eastmain_sn635.jpg

 

 

Héhé, c'est arrivé près de chez moi. La ville était couverte de fumée. 

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Quelle est l'étendue des compétences dont les entités fédérées indiennes bénéficient ? Les grandes villes visées risquent d'être celles du Nord. Quid des Etats méridionaux (dont le Kerala ou Hyderabad) qui pourraient conserver une capacité administrative certaine et limiter la casse au niveau de l'évaluation des dégâts/reprise de contrôle des zones dévastées/maintien de bulles de stabilité.

 

À noter aussi que le bassin hydrographique du Pakistan est sous relatif contrôle indien par le biais de barrages hydro-éléctriques.

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Sur la première partie c'est faux (et a été démontré dans de nombreuses études entre les années 60 et 80 en pleine guerre froide ou les analystes se sont rendus comptes que les combustibles potentiels montaient en puissance)

Faut pas voir Hiroshima et Nagasaki comme des villes en bois/papier; il s'agissait de villes moderne type 1930-1940

Et avec moins de produits inflammables que ce qu'on peut trouver de nos jours (nylon, tissus synthétiques, mobilier urbain en plastique, vehicules en nombre et plus en métal etc etc)

 

Pour la 1kt je suis d'accord

Mais d'ailleurs pourquoi on discute de la 1kt vu que personne n'a plus ca dans son arsenal ??

 

 

   Exact pour le détail des villes d'Hiroshima et Nagasaki, d'ailleurs je soupçonne qu'il y a eu confusion avec les vieux quartiers résidentiels de Tokyo qui eux ont été rayé de la carte sans même utiliser de bombes juste des torches larguées depuis les bombardiers qui réservaient leurs bombes pour les cibles de haute valeur, on a d'ailleurs une excellente reconstitution de cela dans le drame animé "Le tombeau des lucioles" ... La oui c'était des quartiers entièrement fait de bois mais pas d'armes nucléaires en jeu ...

 

 

    A la base oui 1 Kt c'était un simple exemple a minima a la noix pour parler de comparaison avec le volcanisme il ne servait pas tant que ça de s'épencher + sur le sujet même si manifestement il a été nécessaire de faire mieux apréhender certaines réalités a certains enfin ...

 

   Mais il n'empêche qu'au niveau risque terroriste 1 Kt  c'est justement la puissance envisagée pour une bombe foireuse dite sale, genre une arme nucléaire un peu vieille sortie d'on ne sait quel stock soviétique, (comme l'affaire des valises nuke de quelques dizaines de Kt disparues a la transition de la chute soviétique avec le Kazakhstan, logiquement selon les experts de tels armes ne sont plus vraiment actives en l'état mais re-bricolées elles pourraient très bien l'être et justement foirer a très bas rendement d'ignition, exactement ce dont aurait besoin le terrorisme salafou international pour foutre un beau bordel dans le monde ...

 

    Une autre possibilité que ces mêmes terroristes usent de leur liens et relations avec les services pakistanais ou on sait qu'il y a du copain-coquin ne serait ce qu'avec leur relation avec les talebs des zones tribales ou c'est pas clair (voir potentiel outil de destabilisation pour que l'astan soit dans le giron pakistanais pour longtemps en influences de sous mains) que pas mal de pièces et quelques conseils parviennent au terrorisme internationale, le combustible ils peuvent l'avoir d'une autre manière (trafic russe qui a été mis en évidence par les douanes de la CEE ou de tout sort de Russie : Plutonium, U235, U238 ect par sachet de 1 a 2 kg max sous forme de poudre de métal) puis il leur suffit de un ou quelques ingénieurs nucléaires déseouvré et complices en provenance du moyen orient, une ou 2 boite a gant et outillages pour la mise en oeuvre combustible ... Ils pourraient très bien avec les bonnes personnes dont ils auraient mis la main dessus au bon moment, réaliser une arme peu efficace et de faible puissance mais produisant l'effet clairement escompté : Une bombe foireuse de 1 Kt environ et polluant de manière aussi intense que Tchernobyl a Pripiat & sa région l'espace urbain de la métropole concernée :

 

   En explosant au sol et avec un si faible rendement pour par exemple une vingt ou trentaine de kg de combustible, ça fera en gros la même masse de combustible a 1kg près répandu en retombée immédiate très rapide du nuage noir sur toute l'agglo ... Quasi impossible a nettoyer : Poussière trop fine, particules trop petites ...

 

   Evidemment il faudrait beaucoup de si pour que ça se produise, mais bon avant le 11/09 beaucoup de gens auraient ri au nez d'autres affirmant que New York connaitrait un tel désastre depuis un simple risque terroriste ... Je pense que le risque existe, il est + faible que les avions kamikazes du 11/09 mais pas négligeables ... D'ailleurs on peut se poser sérieusement la question : Ou va ce combustible qui traverse les frontières en douce comme si c'était des sachets de coke qui sort de Russie ? Qui peut bien être acheteur ... ?

 

   L'Iran ? La Cdn ? Ou des salafous qui patiemment réunissent un puzzle qui pourrait faire très mal même si ça leur prend 10 ans encore pour réussir ?

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Le favori de la course, le leader du parti Bharatiya Janata Party (BJP : Parti du peuple Indien) Narendra Modi, a toutes les chances de devenir le nouveau premier ministre. Il s’est déjà distingué avec certaines déclarations dures vis-à-vis du Pakistan et d’un autre adversaire régional de l’Inde – la Chine, qui dispose d’un arsenal balistique nucléaire plus conséquent.

 

De plus, l’un des paragraphes du manifeste de campagne du BJP, intitulé « Le programme nucléaire de l’Inde », a fait beaucoup parler de lui. Ce document annonce que la doctrine nucléaire du pays doit être « revue et mise à jour pour répondre aux défis de l’époque ».

 

Certains interprètent cette déclaration comme une allusion au fait que si Narendra Modi arrivait au pouvoir, il renoncerait à l’approche actuelle de l’arme nucléaire, perçue comme défensive par New Delhi. Pour apaiser la tension, Modi a précisé dans une récente interview qu’il n’était pas question de renoncer au principe fondamental de la stratégie défensive du pays : l’arme nucléaire ne sera jamais utilisée pour commettre une première attaque. Cependant, les promesses d’apporter des modifications à la doctrine de défense pourraient entraîner le forçage des programmes de modernisation du potentiel nucléaire balistique. Selon les experts, une telle politique pourrait mener à une nouvelle course aux armements en Asie.

 

Je me rappelle que les nationalistes avaient suggéré la construction de pas mal d'abris anti-nucléaires dont certains intellectuels avaient suggéré la construction de villes souterraines reliées entre elles par voie ferroviaire et routière.

 

Certains experts et militaires avaient déclaré que l'Inde devaient songer également à pouvoir riposter à d'autres ennemis que le Pakistan et la Chine. Sans doute en cas de chantage, de sanction ou menace extérieure en dehors de l'Asie qui compromettent les intérêts indiens.

Edited by Mani

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Les indiens et pakistanais ont-ils des radars d'alerte dédiés/orientés détection de missiles balistiques ?

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Les indiens et pakistanais ont-ils des radars d'alerte dédiés/orientés détection de missiles balistiques ?

 Pour les Indiens : oui avec l'acquisition de technologie israélienne.  Israeli Green Pine anti-ballistic missile radars (EL/M-2080) acheté en 2003, testé en 2007 et opérationnel en 2011.

 

Actuellement l'Inde développe un système anti-missile indien (ABM system) basé donc sur des radars israéliens car l'Inde s'est vue refusée l'accès Israeli Arrow system par les Etats-Unis.

 

En 2009, un nouveau radar longue portée nommée Swordfish inspiré des radars israéliens avec aide sera opérationnel en 2015. http://en.wikipedia.org/wiki/Swordfish_Long_Range_Tracking_RADAR

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