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AIR-DEFENSE.NET

Solutions alternatives hors PA2


Philippe Top-Force
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Hé hé hé

on mettra quoi dessus ?

des MV 22, des EH 101, des CH 53 K et last but not least des F 35 B

si on a pas de ronds on mettra des NH 90 et des Tigre voir des Pumas

Un groupe aérien embarqué = le "prix" du PA

Dans le cas qui VOUS occupe c'est de l'ordre de 4 à 6 fois le prix du porteur

Donc à vos 250 patates vous êtes priés de rajouter le prix des jouets qui vont dessus, si c'est pour accueillir ce que l'on a déjà le Mistral fait çà très bien

Justement le problème est là :

le prix du groupe aérien qui se surajoute au prix du PA

On peut choisir de justifier le PA2 en arguant d'une necessaire RGPP2:

L'expérience a montré que cela ne convainquait pas...

Et en plus il y a le tour de vis budgetaire actuel...

Donc plutot qu'un PA2 copie du CDG optons pour un PA2 decalé :

Une base de Porte Container de grande longueur comme par exemple le Christophe colomb (cf ci dessous)

une électronique de Fremm

et dessus

des appareils de transport

c'est ce qui fait le justificatif principal dans le contexte stratégique actuel à ce PA

On a pu voir les affres US avec les bases en asie centrale

Ensuite j'y mets des Rafales ADA le moins modifié possible

en prévoyant un appontage dans toute la longueur du navire avec parking latéral

et un mode où le Rafale utilisera sa crosse de freinage en fin de course

d'où moindre effort sur la structure

et barrière de freinage en bout de piste

voire réutilisation du parachute

mais surtout introduction de l'appontage automatique qui devrait diminuer la distance d'appontage et économiser les structures, pour avoir le plus de marge de sécurité :

sur près de 400 m de long se déplaçant a 24 nds , le rafale devra être freiné

Enfin comme la coque certes a double coque n'est pas au standard mili,on prévoit une distance d'engagement plus proche d'une MOB que d'un PA soit supérieure a 1000 km , mais le rafale permet cela  

CMA CGM CHRISTOPHE COLOMB Porte conteneurs Pavillon France

Armateur propriétaire Cma Cgm IMO number 9453559

Armateur Gérant Cma Cgm Construit en 2009

Tonnage brut / net 150 000 / ... Chantier Daewoo Geoje (Corée)

Dimensions 365,50 x 51,20 x 29,90 m Motorisation moteur Wartsila 14RT Flex 96 C

Tirant d'eau 15,50 m Puissance 80 080 kW

Port en lourd 160 000 t Propulsion 1 hélice

Capacité 13 344 evp, dont 800 réfrigérés Vitesse 24 nds

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on mettra quoi dessus ?

C’est le gros problème. Si on ne peut y mettre que des VTOL, ça ne sert à rien d’avoir une plate-forme aussi grosse. Par contre si on peut utiliser des CATOBAR ça règle une grande partie du problème.

Les CATOBAR ne sont pas si cher que ça et restent même comparable en rapport qualité/prix aux chasseurs conventionnels. Donc il est parfaitement envisageable qu’une armée de l’air accepte de s’équiper de catobar qui pourront en cas de besoin être détaché sur PA, surtout avec un appontage automatique.

D’ailleurs si on parle d’un PA géant, il aura probablement une capacité d’emport assez impressionnante. On serra plus dans la catégorie des CVN américains que des petit porte-aéronefs européens. Il n’est pas forcement très raisonnable de demander à la marine d’être capable d’avoir presque une centaine d’avions de combats d’opérationnel donc il faut bien que ce soit l’armée de l’air qui fournisse les avions, pilotes et mécaniciens.

Ensuite j'y mets des Rafales ADA le moins modifié possible en prévoyant un appontage dans toute la longueur du navire avec parking latéral et un mode où le Rafale utilisera sa crosse de freinage en fin de course d'où moindre effort sur la structure et barrière de freinage en bout de piste voire réutilisation du parachute mais surtout introduction de l'appontage automatique qui devrait diminuer la distance d'appontage et économiser les structures, pour avoir le plus de marge de sécurité :

sur près de 400 m de long se déplaçant a 24 nds , le rafale devra être freiné

J’ai peur qu’il faille plus que 400m (c’est même 365m pour le plus grand navire français) de pistes pour faire opérer un rafale à pleine charge. Il y a évidemment le problème de l’appontage, mais c’est presque le plus facile, il s’agit toujours d’un avion presque à vide. Par contre pour un décollage à pleine charge (on parle de missions air-sol tout en laissant le PA à distance de sécurité) ce serra beaucoup plus difficile. Je ne suis pas sur qu’il soit possible d’éviter un catapultage, même avec des M88 de 90KN ou des fusées JATO. Donc il faudra des avions équipés de crosse de catapultage.

Bon c’est sur qu’on peut remplacer les 2 catapultes de 75 ou 90m par une unique catapulte beaucoup moins puissante et de plus de 250m de longueur. Le manque de fiabilité de la nouvelle catapulte (enfin c’est surtout qu’elle ne serra pas redondé par une seconde catapulte) ne serrait pas forcement un problème vu qu’il y aura toujours la possibilité de lancer des avions en configuration légère pour les missions d’autodéfense air-air ou air-mer mais à courte portée. Par contre cela posera peut-être un problème de cadence, surtout si on parle d’un PA pouvant être amené à lancer une quarantaine de rafale pour un raid. Il faudrait probablement développer une nouvelle gamme de catapulte se rechargeant beaucoup plus rapidement (mais étant aussi beaucoup moins puissante)

35 m$ la coque de 300 m de long sur 40 env de large âgée de 9 ans

cela ne fait pas cher la base de travail...

Voire que les très grande coques autour de 360-400 m seront autour de 50 m$ en occaz bientôt ...

Si on a 250 m$ de coques+modif , cela laisse de la marge pour une électronique de combat à intégrer... ;)

Enfin le problème c’est qu’on parle d’un navire de guerre et pour une mission assez spécifique. J’ai du mal à voir l’utilité d’acheter un navire déjà vieux qu’on va mettre plusieurs années à modifier et qui serra donc déjà à mi vie lors de sa mise en service. Donc on commence par une coque de porte-conteneurs à au moins 150 millions (voir plus vu qu’il faudra le produire en France et non en Asie) il faudra aussi rajouter le prix du pont d’envol, des cabines (bah oui sur un porte-conteneurs il n’y a pas de passagers et presque pas d’équipage), du hangar, des ascenseurs ainsi que des réservoirs de carburéacteurs sans oublier un système propulsif probablement légèrement plus cher pour pouvoir alimenter les systèmes d’armes (et la catapulte) et fournir une certaine redondance. A mon avis on arrive au moins à 300 Millions d’€ (et je suis très optimiste) rien qu’avec le PA nu sans armement et sans catapulte. En fait on a la taille d’un porte-conteneur mais l’intérieur d’un pétrolier, d’un bateau de croisière (faut bien accueillir les pilotes) et d’un ferry (pour le hangar abritant les avions) avec un moteur original permettant à la fois une bonne vitesse de pointe mais aussi une vitesse de croisière économique permettant de faire des cercles sans consommer.

Si on met un armement comparable à celui des FREMM (radar, aster15…) il faudra rajouter entre 200 et 300 Millions d’€. Reste plus qu’à rajouter le prix des brins d’arrêt et de la catapulte.

Tout compris, on doit largement dépasser les 500 millions d’euros. C’est moins qu’un vrai PA (mais pas de beaucoup si on compte en coût de possession d’un rafale sur 25 ans), mais peut-être trop pour être commandé sans réelle utilité. Pour la France, ça pourrait se justifier si on s’équipe de suffisamment de rafale M pour équiper un GAN à 2 PA (donc si l’ada en commande une cinquantaine) ou qu’on est sur que de toute façon on n’aura pas un vrai PA2 pour remplacer le CdG pendant ses IPER. A l’export ça pourrait se justifier pour un pays souhaitant se servir d’un porte-avions pour déployer son armée de l’air. Mais si on ne réfléchit que pour la marine, je doute que ce soit plus intéressant qu’un PA beaucoup plus discret équipé de quelques F35B et pouvant opérer beaucoup plus prés de la zone de conflit.

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durée de transformation 18 mois pour un version porte helo

Maersk Line Ltd., the large maritime services company that operates a five-ship squadron of MPF ships for MSC, proposed an Afloat Forward Staging Base that would consist of a modification of the S-Class container ship. This 1,140 feet long vessel with a 140-foot beam could provide selective offload of cargo, berthing and support for 6,000 troops. The flight deck on top could launch and recover helicopters and, potentially, short take-off and landing, fixed-wing aircraft. It could support simultaneous operations by a dozen V-22 tiltrotor aircraft. The ship would use modular berthing, feeding, medical and administrative spaces and would incorporate a selective cargo discharge system, automating supply selection and distribution. Devised in cooperation with naval architects Gibbs & Cox and Norshipco, a ship conversion company, the ship could be fitted with a side ramp for roll-off operations. As of mid-2004 Maersk said the ship would be built at modest cost and in the water within 18 months of an order.

le coût de la conversion ET de l'achat était estimé à 300 m$ de 2005

voir P60 de ce bref document de 139 pages sur le seabasing

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA468794&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Je pense qu'il faudrait une fois pour toute arrêter de dégainer une solution F-35 dès qu'on parle d'autre chose qu'une config Catobar

d'abord il y a le stobar

ensuite si vraiment vous voulez faire un truc et que surtout vous convainquez les EAU de mettre les sous sur la table, il vaut mieux faire un rafale encore plus STOL mais pas Vtol comme le F-15 s/mtd

http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_S/MTD

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Je pense qu'il faudrait une fois pour toute arrêter de dégainer une solution F-35 dès qu'on parle d'autre chose qu'une config Catobar

d'abord il y a le stobar

ensuite si vraiment vous voulez faire un truc et que surtout vous convainquez les EAU de mettre les sous sur la table, il vaut mieux faire un rafale encore plus STOL mais pas Vtol comme le F-15 s/mtd

http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_S/MTD

Enfin si on veut effectuer des missions offensives, comparable à celles des avions basé à terre, la solution CATOBAR est la seule véritablement opérationnelle. Je doute qu'on puisse envisager des rafales STOBAR avec 2 SCALP, 3 bidons et 6 mica. Et encore cette configuration reste relativement légère, avec des CFT et des météor des configurations terrestre à plus de 27 tonnes sont envisagés.

Enfin c'est vrai que des STOBAR comme les Su33 doivent être aussi performant que des CATOBAR comme les Sea gripen, mais ça reste d'un rapport qualité prix assez mauvais par rapport aux chasseurs terrestres.

Après tant qu'à avoir des solutions médiocres, autant s'équiper de STOVL et de petits porte-aéronefs que de STOBAR et de PA de la taille des CATOBAR.

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Les transformations interne d'un navire de ce type doivent etre lourdes, quelqu'un a une idée comment ça pourrait se faire et ou (on "ouvre la coque", coupe le navire en 2...??)?

Oui on a une idée précise, il suffit de lire les 12 pages dont on en a parlé  :lol: Tu ne changes pas jeune Spartan ,tu poses des questions alors que le plus souvent, les réponses dont tu cherches ,sont déjà apposées. :lol:

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En fait je me suis mal exprimé, je voulais savoir si pour transformer le navire, on devait le découper en 2 ou plus si il y avait une "technique" pour ce qui du nombre de transformation j'avais effectivement déja vu le "boulot" nécessaire... :P

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Un seul Rafale avec son armement et le support coûte 100 millions à l'achat.

L'aviation embarquée coûte bien plus chère que le PA.

Un PA2 de 38 000 tonnes sur la forme et l'aménagement du CdG, dieselisé pour plus de 25 knts, aux normes civilo militaires avec quand même 32 Aster 15 mais sans sa fonction de commandement de flotte de navire Amiral et de veille air-air lointaine, coûterait 1,5 milliards y compris l'ingénierie.3 FREMMs ou 2,3 FREMMs avec munitions, support, et hélicoptères.

On ne fera pas moins car on n'a pas envie de perdre les avions qui coûtent plus chers que le bâtiment même avec un seul escadron ou d'avoir un navire capable uniquement d'entraînement (on peut faire un PA d'entraînement à moins de 1 milliard).

Ce qui est amusant (ou triste), c'est qu'on a dépensé 1,2 milliards pour 3 BPC qui n'emportent pas plus d'hélicoptères à 3 qu'un tel bâtiment s'il était utilisé en fonction LPH annexe. ;)

Mais bon , la marine a dû mal à optimiser (même si c'est quand même mieux que l'AT ou l'AdA) entre les fausses promesses des politiques et de l'EMA, et ses propres contradictions.

D'ailleurs, elle même n'est pas sûre de ne pas préfèrer 1 ou 2 SNA de plus, ou quelques frégates de plus, à un seul PA2 sans ses avions et son équipage spécifique de 800 hommes hors groupe aérien (seuls les imbéciles pensent qu'on peut avoir un PA2 sans son équipage dédié).

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Pour l'utilisation de coque de cargo comme le "CMA CGM CHRISTOPHE COLOMB"

le concept n'est pas assez poussé.

Je suis plus partisan d'un PA géant SEABASE avec une coque construit par STX  aux normes civils

double coque.

Une grosse coque, mais sans catapultes, qui a autant de carburant qu'un PR.

Mais le problème c'est la taille ?

Quelle est la taille maximum de cette seabase ?

Si elle doit rentré dans le port de TOULON/BREST ?

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à un seul PA2 sans ses avions et son équipage spécifique de 800 hommes hors groupe aérien (seuls les imbéciles pensent qu'on peut avoir un PA2 sans son équipage dédié).

La Marine ne recréera plus un équipage complet pour un second PA à moins que l'on supprime des bases aériennes et que l'on crée un groupe aérien avec l'armée de l'air, cela me semble utopique , et tes propos insultants tu peux te les garder.

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Pour l'utilisation de coque de cargo comme le "CMA CGM CHRISTOPHE COLOMB"

le concept n'est pas assez poussé.

Je suis plus partisan d'un PA géant SEABASE avec une coque construit par STX  aux normes civils

double coque.

Une grosse coque, mais sans catapultes, qui a autant de carburant qu'un PR.

Mais le problème c'est la taille ?

Quelle est la taille maximum de cette seabase ?

Si elle doit rentré dans le port de TOULON/BREST ?

Tout est possible mais ce que tu proposes est plus cher que l'achat d'un Porte container

Par contre la taille n'est pas un problème : est ce que la Sea Base est obligée de rentrer dans le port de toulon ou de Brest , forcément ???

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Par contre la taille n'est pas un problème : est ce que la Sea Base est obligée de rentrer dans le port de toulon ou de Brest , forcément ???

Non mais ce serrait pratique qu'elle puisse passer par le canal de Suez. Je crois que les CVN US se sont limités à 330 m un peu pour cette raison.
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Non mais ce serrait pratique qu'elle puisse passer par le canal de Suez. Je crois que les CVN US se sont limités à 330 m un peu pour cette raison.

suezmmax est plus une limitation de largeur et de profondeur ???

Le canal de Suez ne comprend pas d'écluses ; la seule véritable limite est donc le tirant d'eau, de 17,07 mètres maximum dans le canal principal. Même si le canal est dragué à une profondeur de 19,5 à 20 mètres, le risque d'échouement  et le phénomène de surenfoncement limitent le tirant d'eau. La longueur n'est pas restreinte, en revanche le tirant d'air est limité à 68 mètres  par le pont du canal de Suez (tablier à 70 mètres  au-dessus de l'eau), et la largeur à 70,1 mètres  (seuls quelques pétroliers dépassent cette taille, et leur tirant d'eau les limitait de toutes façons). L'autorité du canal produit des tableaux de largeur et tirant d'eau admissibles, ceux-ci pouvant varier.

in wikipedia

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La plupart des solution de sea basing sont modulaire ... pas besoin d'un bateau énorme quand on peut faire la meme chose avec deux ou quatre bateau moyen assemblés.

Le depart de discussion actuelle était une coque de containership type EMMA Maersk ou cma cgm Christophe colomb ,heureusement d'ailleurs compatible avec Suez...

Pour la MOB proposée par les US , elle était modulaire mais pas suez compatible puisque les modules devaient faire 150 m de large sur 300 de long...

Un peu too much ...

Comme d'hab...

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Le depart de discussion actuelle était une coque de containership type EMMA Maersk ou cma cgm Christophe colomb ,heureusement d'ailleurs compatible avec Suez...

Pour la MOB proposée par les US , elle était modulaire mais pas suez compatible puisque les modules devaient faire 150 m de large sur 300 de long...

Un peu too much ...

Comme d'hab...

Si on part sur une base 300m x 40m ... a quatre coque, on a deux piste de 600m dispos ... de quoi faire décoller et atterrir pas mal d'avion.

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L'dée d'une seabase/PA géant est d'avoir une base en pleine mer pendant une longue période

Peut importe quelle ne passe pas à Suez, il y a des super tanker qui font le tour de l'Afrique.

Pour le prix c'est l'équipement qui est le plus important

Si on part sur une base 300m x 40m ... a quatre coque, on a deux piste de 600m dispos ... de quoi faire décoller et atterrir pas mal d'avion.

Le principe de 4 coques qui forme un catamaran serait le plus simple.

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Le principe de 4 coques qui forme un catamaran serait le plus simple.

Bah oui, navire navire "autonome" de 300x40m ... en deux rang de deux. Ils se désaccouplent en navigation transit, et s'accouple sur place pour former une "seabase" de d'un peu plus de 600x80m

Normalement 600m plus un très léger tremplin doit permettre de faire décoller un peu tout et n'importe quoi pas trop trop chargé.

Pour l'atterissage y a toujours la posibilité de brin d'arret ou de barriere s'il faut vraiment.

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Bah oui, navire navire "autonome" de 300x40m ... en deux rang de deux. Ils se désaccouplent en navigation transit, et s'accouple sur place pour former une "seabase" de d'un peu plus de 600x80m

Normalement 600m plus un très léger tremplin doit permettre de faire décoller un peu tout et n'importe quoi pas trop trop chargé.

Pour l'atterissage y a toujours la posibilité de brin d'arret ou de barriere s'il faut vraiment.

On comprend pas trop l'intérêt d' avoir 4 catamaran de 40 m de large quand le design de plateformes séminaire submersible est déjà autour de 70-80 m...

Donc soit tu prends 4 à 5 plateformes semisub du "commerce" auxquelles tu adaptes un pont de connections de 30 à 50 m pour arriver à 600 m

Soit tu demandes à ton STX national de te fabriquer d'emblée des modules de 300 m de long mais de la largeur d'une plateforme standard.

Mais le gros intérêt de ses solutions c'est aussi les avions de transport et de cepoint de vue 600 m est un peu short... 

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Mais le gros intérêt de ses solutions c'est aussi les avions de transport et de cepoint de vue 600 m est un peu short... 

Sans les 20-25kts de vent debout pour le lancement ça va être short pour tous les appareils hormis les voilures tournantes  :rolleyes:..........

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Sans les 20-25kts de vent debout pour le lancement ça va être short pour tous les appareils hormis les voilures tournantes  :rolleyes:..........

Quand même pas...

Le Rafalou est donné pour décoller en 400 m sans doute en config légère.

Mais l'on ne sait pas si il  décolle alors sur le même mode qu'un Gripen sur un bout de route :

à savoir PC engagée et freins bloqués à fond pour gagner sur la distance de roulement...

Ensuite rien ne t'empêche de rajouter un tremplin en bout de piste pour le Rafale.

Enfin  une rotation des plateformes semi sub pour être face au vent est possible : cela avait été envisagé pour un autre projet de "rotating airport" en face de rotterdam basé sur des plateformes en béton (c'est ds les post précédents).

Concernant l'A400m,  JIKU  ;) nous a précisé qu'il peut décoller en mode tactique à vide sur 4 fois sa longueur (donc environ 160 m)

Et sinon l'A400m est donné pour décoller en 900 m à pleine charge mais ces valeurs correspondent au franchissement  d'un obstacle de 15 m qu'il n'y aura pas en bout de MOB :

Sur ces films on voit plutôt un décollage du plancher des vaches vers 800 m

Entre 160 m à vide et 800 m à pleine charge,  l'on est probablement pas "loin" d'un emport validable pour une distance intermédiaire.

Quant au C-130 j'avais pu trouver (dans un autre ordi planté...) un décollage en mode tactique à 500m ....

Et j'ai plus ou moins 700 m pour le C-160

Et on ne sait rien du "futur" KC-390...

Donc en gros même sans les 20-25 Kts de vent sur le pont, on arrive à un décollage possible dans cet ordre de grandeur surtout si on peut faire roter la plateforme avec des propulseurs azimutaux.

Ceci dit, si je devais commander myself des plateformes au père Noel, je privilégierais plutôt 2 plateformes de 400 m x 70 m ou 3 de 300x 70  et dans l'un ou l'autre cas, envisager de commencer avec soit une plateforme de 400 + tremplin ou 2 plateforme de 300 m pour déjà avoir la capacité Rafale.

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les freins bloqués sur pleine puissance ça ne fait pas gagner bezef , a la rigueur un rolling take-off si ça passe en largeur serait plus efficace .

je trouve souvent cette reference a 400 mètres en config DA , d'autres a 500 mètres et d'autres encore a 600 en config AS ? quelqu'un a t'il des documents a ce sujet ?

va aussi falloir utiliser du rafale M car pour se poser aussi court ils ne pourront pas soigner l'arrondi les pilotes ce qui fatiguera les trains , le reste de la structure etant commune cela devrait aller .

le problème est de determiner quelle config legère serait utilisable car si on deploie un truc pareil , je doute que cela soit pour faire la police du ciel en lisse avec 2 mica  .

j'avais integré le fait de faire roter le bouzin face au vent et exclu la DF15 ....

mais imaginons le truc dans le golf de guinée avec pétole et 35°C .....ça va être un tantinet tendu  :-\

600 mètres utiles + tremplin me parait plus raisonnable .....si on peut parler de raisonnable  :lol:

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Dans les décollages avec tremplin, on a des cales retractables sur le pont pour caler les roues du train principal, qui permettent de mettre la pleine puissance moteur sans avancer (Cf le Kuznetsov )

A la masse de 20 tonnes typiques du temps de guerre en configuration air sol, avec un  tremplin classique, un Rafale décollerait en 230 mètres navire à l'arrêt et sans vent, ou 190 m à 10 noeuds (par exemple MOAB capable de 10 noeuds), ou 150 mètres à 21 noeuds.

Le problème n'est pas le decollage mais l'atterissage avec un Rafale C/B dont le train n'est pas renforcé.

Soit on fait une version à train principal renforcé style M (la partie arrière des Rafale M), soit on utilise un système d'appontage automatique avec un renforcement plus faible.

Vraiment  =)  soit c'est la preuve que tu ne connais pas grand chose et ou soit que tu n'as pas accès à l'information.

Un PA a un équipage en 2 parties: la partie navire, la partie groupe aérien qui fait presque la moitié (mise en oeuvre des avions).

La Marine a toujours prévu un équipage spécifique pour le PA2 (mais hors groupe aérien) car chaque équipage est spécialisé pour un type de navire qu'il doit connaître à fond (système de combat, maintenance, réparation des dommages etc...).

En gros, il faut un peu moins de 900 h pour la partie spécifique.

La partie non spécifique à la mise en oeuvre du navire fait à peu près 800 h donc plus de 600 pour le groupe aérien, 100 pour l'Etat Major, 100 pour le soutien du groupe et de l'EM (cuisiniers, administratif etc.)

A noter qu'initialement on devait conserver le Foch avec un équipage réduit (la partie navire).Mais la Marine s'est faite avoir.Et j'écris ça il n'y a rien d'insultant, au contraire on essaie de rendre meilleur la Marine et la défendre par rapport à certains arbitrages en sa défaveur. ;)

Le FOCH, mis en sommeil avec un équipage réduit, sera en mesure de remplacer le PAN pendant ses indisponibilités programmées.

http://www.senat.fr/leg/tas95-157.html

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  • 4 weeks later...

Pour fêter le 6 juin un post très complet d'un site anglais sur comment refaire le débarquement avec le matériel moderne...

Evidemment je détournerais bien volontiers une part des solutions pour une alternative au PA2... :lol:

http://www.thinkdefence.co.uk/2010/05/ship-to-shore-logistics/

On trouve notamment cet étonnant MPI Resolution mais qui n'est bien sur pas la solution la plus optimale... :oops:

Image IPB

http://www.mpi-offshore.com/files/file/MPI_Resolution_web.pdf?phpMyAdmin=0b6827d624b97bf2a24460fc019dbaae

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