LBP Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 http://www.usinenouvelle.com/article/petroleune-usine-qui-prend-la-merpour-traiter-le-petrole-extrait-de-son-gisement-de-n-kossa-au-congo-elf-a-fait-construire-une-usine-flottante-sur-une-barge-en-beton-qui-a-ete-assemblee-en-europe-gain.N78328 Il faut évidemment tenir compte des facteurs d'inflation. soit pour 5 mdF égale 593m€ voir avec http://www.france-inflation.com/calculateur_inflation.php Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 soit pour 5 mdF égale 593m€ voir avec http://www.france-inflation.com/calculateur_inflation.php Quand j'utilise ton calculateur : l'actualisation de 400 millions de Francs me donne : 77992375 € : soit 78 m€ ! A noter que c'est plus proche du prix de la digue de Monaco qui fait 150 m€ pour à peu près le double de volume de béton par rapport à la Barge Nkossa : or le prix des grosses structure de béton se jauge par rapport au volume de béton employé et sinon pour les types de Béton. Cela voudrait dire qu'une très grosse barge type FPSO ou LNG FPSO comme on peut en voir de 480 m de long serait grosso modo autour de 200 m€... Franchement, je sacrifierais volontiers les 400 m€ du BPC4 pour une structure de ce type prévoyant en plus un ou deux radiers pour les EDA-R : Ce qui permettrait de remplir la fonction amphibie (puisqu'on n'aborde plus à la sauvage une côte) Cela pourrait très bien se positionner au long cours à la place du navire de la Mission Corymbe... Tout en apportant une fonction Air avec compatibilité Rafale +/- appareil de transport (mais plus un C-27 ou alors comme un A400m par chargé à plein pot : comme le faisait remarquer JiKu, le créateur de l'A400m, celui ci décolle à vide à 4 fois sa longueur - donc 160 m) Si on avait déjà une structure comme cela, on aurait pu la déployer rapidement en relai du CdG. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tora tora tora Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 Bon bah la messe est dite.Dans quelques pages pour le prix d'un pavillon pourri à sarcelles on aura une seabase.Si on considère qu'une construction en série abaisse les coûts, avec une dizaine de seabase on est les masterofthiworld, comme ça même pas besoin de les rendre suez compatibles.C'est tellement simple en fait.Je m'incline devant l'enthousiasme général. O0 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 La SeaBase ne coûte pas si cher que ça. Dans la réalité, elle coûte même moins cher qu'un CVN US, mais elle est nue, sans électronique, autoprotection etc. Si c'est techniquement faisable, pour pas chère ne plus, comment expliquer que cela n'a jamais été fait ? C'est quand même un super concept, une vrai base en pleine mer pour moins chère et moins complexe qu'un PA. Pour deux raisons principales. Et une "secondaire". Déjà, parce que l'US Navy y voyait (et y voit encore) un danger pour sa domination des océans, non pas vis-à-vis d'une autre nation, mais vis-à-vis de l'USAF. Pour le prix de 6 ou 7 CVN, les Américains pourraient se payer autant de MOB (peut-être même plus), prépositionnées autour de toutes les régions "chaudes", avec la possibilité de les déplacer (lentement, mais là n'est pas la question). Et à bord, des avions de l'USAF: C-17, F-35, F-15 etc. Les avions navalisés, plus lourds et plus chers, perdraient en grande partie leur raison d'être, le risque étant d'avoir les MOB prépositionnées complétées par des porte-aéronefs d'assaut pour l'aspect mobile du combat aéromaritime. En gros, l'US Navy craignait (sans doute à raison) de perdre son aéronavale au profit de l'USAF et de l'USMC. Et ça ça ne la bottait franchement pas plus que ça. Ensuite, cela aurait entrainé un changement de doctrine majeur pour l'USAF, l'US Army et l'ensemble de la diplomatie US. La guerre actuelle dans sa dimension de la projection de force possède des bases bien ancrée dans la diplomatie et la géostratégie mondiale. Devoir faire appel à un réseau de pays alliés pour "encercler" le pays à qui on fait la guerre (Irak, Afghanistan etc.) a ses inconvénients c'est une évidence. Mais cela entraine son lot de contre-parties très très intéressantes. Durant la Guerre Froide, avoir besoin de bases au Japon, en Corée du Sud, en Thaïlande (et au Laos) par exemple permettait très concrètement d'encercler les pays ennemis (Corée, Vietnam etc.), mais cela permettait surtout d'établir une réelle influence dans les pays alentour où se trouvaient les bases US, une influence militaire, politique, économique et culturelle que l'on ressent encore aujourd'hui. Idem pour l'Afghanistan, qui a servi de bonne excuse pour garder un oeil sur le Pakistan et l'ensemble de la région. Dans un autre domaine, devoir se baser au sol en Somalie permettait d'impliquer concrètement toutes les autres nations impliquées dans les casques bleus. Le BESOIN en bases alliées pour les diverses guerres américaines est pleinement inscrit dans les fondements de la doctrine géostratégique US! Les avantages qu'elle apporte compensent très largement les inconvénients en terme d'indépendance. Des inconvénients que les USA peuvent très facilement contourner avec une dizaine de GAN d'ailleurs. La raison secondaire, c'est plus prosaïquement la Chine. Déjà, un tel réseau de MOB ne serait pas à l'abri de missiles balistiques tactiques (nucléaires ou conventionnels) déployés par la Chine. Et si d'autres pays se sentent menacés par ces MOB, ils pourraient bien être tentés de se doter de missiles balistiques tactiques également, et c'est une chose que les US veulent absolument éviter! Ensuite, on sait très bien que culturellement les armées ont une réelle tendance au mimétisme. Or, un réseau de MOB est bien plus facile à développer à partir de zéro qu'une flotte de CVN. Si les US commencent à baser des MOB autour de la Chine, ils se réveilleront très vite avec des MOB chinoises devant Frisco et New York. En bref, diplomatiquement, la MOB c'est très clairement un pas en avant dans la Guerre Froide contre la Chine, et ça les US ne sont pas prêts à le chercher. En gros, les US ont pour l'instant la suprématie absolue sur les mers face à l'ensemble des pays du monde réunis, et je ne parle même pas de la Chine seule. Tant qu'ils peuvent se le permettre, ils vont maintenir le statu quo. Si la Chine fait trop de pression niveau aéronavale, ça pourrait évoluer, mais personne ne cherche à le faire pour l'instant. On pourrait alors se demander pourquoi d'autres pays ne le font pas (France, UK, Russie, Brésil, Chine etc.) si c'est réellement moins cher et si pratique pour ceux qui ne disposent pas de ces 10 GAN justement? Et bien parce que, qu'on le veuille ou non, ce sont les USA qui font la loi au niveau de la stratégie mondiale, qui déterminent ce qui se fait ou pas. Ils sont le mètre étalon, et c'est tacitement (et souvent inconsciemment) admis par tout le monde, même les chinois d'une certaine manière. Si un pays (la France par exemple) commençait à se doter d'un moyen stratégique inédit pour les USA, ça ferait un sacré bordel au niveau diplomatique. Mais genre VRAIMENT un sacré bordel! Je ne dis pas qu'on en arrivera jamais là, mais ça demandera un bon paquet de discussions, de tractations, de prendre son temps et de calmer tous les esprits. Se doter d'une MOB, ce n'est pas qu'un moyen d'avoir un PA2 pour pas cher, c'est aussi se doter de tous nouveaux moyens stratégiques inédits. En diplomatie, ça veut dire qu'on change la façon de se voir dans le monde, la façon dont on se positionne par rapport aux autres. Concrètement, ce serait vu comme une posture plus offensive que purement défensive, et c'est quelque chose qui implique énormément de responsabilité*. De la même manière que la France ne se dotera pas d'Arsenal Ship avant que cet équipement ne soit devenu standard dans l'US Navy, elle ne se dotera pas de MOB avant que les US ou la Chine ne s'en dotent également, à moins de changer radicalement sa posture diplomatique. L'alternative au PA2, ce n'est pas qu'une question de technique ou de prix. C'est avant tout une question culturelle et doctrinale. *Les US commencent à en avoir raz le cul de nettoyer notre merde (à nous et à l'Europe en général), alors que nous faisons clairement tout pour ne pas nous salir les mains tous seuls en dehors de l'Afrique de l'Ouest. Si on commence à se doter de MOB, alors il faudra assumer notre nouvelle capacité. Pratiquement, cela reviendrait à se taper la Libye tous seuls à ce moment là. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tora tora tora Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 En gros, les US ont pour l'instant la suprématie absolue sur les mers face à l'ensemble des pays du monde réunis, et je ne parle même pas de la Chine seule. Tant qu'ils peuvent se le permettre, ils vont maintenir le statu quo. Si la Chine fait trop de pression niveau aéronavale, ça pourrait évoluer, mais personne ne cherche à le faire pour l'instant. Rassure moi tu crois pas ce que tu racontes? La chine détient (soutient, supporte, c'est fait enfler de.. au choix) près de 40% de la dette us sous forme de bons du trésor. Un conflit US/chine c'est la ruine.... T'es encore assez naif pour marcher dans la combine? T'arrives vraiment pas a faire la part des choses entre les gesticulations politiques et la réalité économique. Même si la chine écrasait demain les USA, elle perdrait 40% de ses avoirs, en plus du coût de la guerre et des dégâts du conflit. Tu ne fais que répéter le slogan commercial des marchands d'armes et en plus tu y crois. Je crains bien plus un conflit avec l'iran, ou un dérapage nucléaire entre l'inde et le pakistan... La chine braille pour attiser le nationalisme interne et conserver une cohésion interne, sauver la face. La dernière chose a faire pour la chine c'est de se tarter avec les us. Si tu tues celui qui te dois 40% de toutes tes liquidités placées tu perds tout. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 Bon écoute mon petit, t'es bien gentil, mais avant de dire n'importe quoi et d'essayer de faire ta loi ici, essaie un peu de lire ce qu'écrivent les autres et surtout de COMPRENDRE ce qu'ils écrivent.Vas-y essaie, c'est quelque part dans ton lobe pariétal normalement.Alors? T'as relu? C'est où que je parle d'un conflit Chine-USA? C'est où? A moins que tu ne sois pas capable de distinguer "maintenir l'équilibre des forces" avec "entamer une guerre totale", mais là c'est plus grave que je ne le pensais!!C'est pas parce que tu connais 2-3 chiffres sur la dette US que tu peux te permettre de donner des leçons de géostratégie à qui que ce soit. Essaie d'écrire une analyse similaire à celle que je viens d'exposer au lieu de cracher dans le dos des autres et on en reparlera d'accord?Tu n'aurais pas plutôt des arguments à exposer? Ou une réflexion intelligente à apposer vis-à-vis de ce que j'ai pu dire ci-dessus (où, soit-dit en passant, je répondais à des questions que tu te posais et auxquelles tu ne semblais pas piger grand chose)?A ton arrivée ici, je te pensais assez respectueux, curieux et ouvert d'esprit pour prendre part à nos débats. Mais ces derniers temps, tu es condescendant, méprisant et obséquieux, et tu viens de le prouver une nouvelle fois.A bon entendeur... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 juillet 2011 Share Posté(e) le 18 juillet 2011 Si tu tues celui qui te dois 40% de toutes tes liquidités placées tu perds tout. Sauf si tu lui reprends l'équivalent par la force :lol: La Chine a bien plus a gagné par expansion territoriale que pas remboursement de créance dont elle se contrefout... c'est juste le boulot d'un dealer qui alimente son camé pour le maintenir sous sa coupe. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tora tora tora Posté(e) le 19 juillet 2011 Share Posté(e) le 19 juillet 2011 Ce que je vois surtout c'est que les anciens supportent peu la contradiction. Je vous laisse donc macérer entre vous et entretenir une consanguinité certaine. Ta réponse n'est que l'expression (avec force de remarques désobligeantes sur mon intelligence et mes capacités cérébrales) de la frustration de celui qui se croit supérieur et qui semble frustré de se faire moucher après avoir l'effort (semble t-il extrême vu ta réaction) de pondre un post de plus de quatre ligne avec une "analyse" que tu sembles considérer comme supérieure et qui donc ne mérite pas la moindre critique surtout venant d'un décérébré comme moi.... Alors je vous laisse, je ne vous dérangerais plus, je vous laisse à votre club select d'experts qui n'acceptent pas la contradiction. En tout cas je suis mort de rire, ta réponse me fait penser par sa virulence et le mépris que tu me lances en pleine gueule à un enfant de quatre ans à qui on aurait cassé un jouet. Mention spéciale : C'est pas parce que tu connais 2-3 chiffres sur la dette US que tu peux te permettre de donner des leçons de géostratégie à qui que ce soit. Essaie d'écrire une analyse similaire à celle que je viens d'exposer au lieu de cracher dans le dos des autres et on en reparlera d'accord? Mais oui elle est magnifique ton "analyse". D'ailleurs je pense que c'est une erreur de nommer petraus à la cia, t'es dispo est plein d'idée géniales. Sur ce je te laisse, pas besoin d'un cerveau débile comme le mien ici, comme tu le dis, je me retire donc définitivement pour ne pas abaisser la moyenne de réflexion stratégique sur ce forum, vu que je suis incapable de pondre des analyses comme les tiennes. Et rectification, moi je ne t'ai pas craché dessus, je ne t'ai pas insulté et je ne t'ai pas traité de débile, ni parlé de tes capacités cérébrales. Mon dernier post ici, vas y lâche toi et vantes-toi d'avoir expulsé un déficient du bulbe. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 19 juillet 2011 Share Posté(e) le 19 juillet 2011 La raison secondaire, c'est plus prosaïquement la Chine. Déjà, un tel réseau de MOB ne serait pas à l'abri de missiles balistiques tactiques (nucléaires ou conventionnels) déployés par la Chine. Et si d'autres pays se sentent menacés par ces MOB, ils pourraient bien être tentés de se doter de missiles balistiques tactiques également, et c'est une chose que les US veulent absolument éviter! Ensuite, on sait très bien que culturellement les armées ont une réelle tendance au mimétisme. Or, un réseau de MOB est bien plus facile à développer à partir de zéro qu'une flotte de CVN. Si les US commencent à baser des MOB autour de la Chine, ils se réveilleront très vite avec des MOB chinoises devant Frisco et New York. En bref, diplomatiquement, la MOB c'est très clairement un pas en avant dans la Guerre Froide contre la Chine, et ça les US ne sont pas prêts à le chercher. Tout cela tourne autour de missile balistique ... Mais ceux ci sont ce qu'il y a de plus facile à obtenir pour une puissance émergente ... Plus facile meme qu'une aviation et donc une aviation navale... C'est dejà le problème des bases à terre à proximité de l'Iran pour lesquelles une DAMB de theatre se pose... Donc avoir une Seabase n'est pas tres couteux ...mais avoir la defense anti missile apte à protéger votre Seabase oui. Dans le sens où il faut avoir le niveau technologique pour défendre à coups sur vos 480m x 75 m de béton ou d' acier d' un missile arrivant... Mais avec l'arrivée du DF-21 antiship (voir aviationweek de ce jour) puis probablement de sa vente aux commensaux de la Chine, le PA risque de se trouver à la meme enseigne qu'une base terrestre... Et pour nous , qui avons des moyens limités mais des ambitions mondiales, le developpement d' une capacité anti missile de theatre risque d'être plus cruciale que de trouver les crédits d' un PA2 qui sera de toute façon vulnérable au pays qui pourront s'offrir les DF-21 : donc nécessité quand meme d' avoir de l'antimissile fiable : Il y avait encore sur aviationweek récemment un état sur les développements des nouveaux ddg-51 qui permettent de faire en même temps de la BMD et de l'AA... Donc on voit s'y dessiner la réponse US aux DF-21. J'aimerais bien faire ce que disait Desportes : ne pas copier systématiquement les standards US Mais essayer de conserver des pépites d'excellences couplées par ailleurs à des moyens d' économie en privilégiant pour le reste une capacité du type "80% du service pour 50% du prix" Dans ce sens le Frappeur de René Loire était vraiment l'archetype de cette capacité "low-high" en un meme concept : un flotteur low-cost et des missiles de croisière hightech.... La SeaBase en béton serait un mix du meme acabit : une plateforme pas chère mais une defense antimissile hightech basée surune version marinisée des SAMP/T avec des Aster block 2 qui restent à financer. Je pense qu'il faut continuer à passer entre les mailles du filet US, de la meme façon que le virus du sida a été identifié avec 10 fois moins de moyens que les US... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 19 juillet 2011 Share Posté(e) le 19 juillet 2011 Dans ce sens le Frappeur de René Loire était vraiment l'archetype de cette capacité "low-high" en un meme concept : un flotteur low-cost et des missiles de croisière hightech.... La SeaBase en béton serait un mix du meme acabit : une plateforme pas chère mais une defense antimissile hightech basée surune version marinisée des SAMP/T avec des Aster block 2 qui restent à financer. Je pense qu'il faut continuer à passer entre les mailles du filet US, de la meme façon que le virus du sida a été identifié avec 10 fois moins de moyens que les US... Tant culturellement que technologiquement et financièrement, ça pourrait très bien être dans nos moyens. Le vrai soucis est plus d'ordre politique et diplomatique. En continuant de faire "comme les US" (autrement dit "comme on a fait tout le temps"), on s'assure une hiérarchisation simple des moyens militaires dans l'OTAN. Chacun connait sa place, et mieux encore chacun connait notre place. En gros, c'est une stratégie des moyens relative et non pas absolue: si les US passent de 40 à 20 chasseurs dans une OPEX et que nous on passe de 6 à 3 chasseurs notre déploiement, on garde proportionnellement la même "part" politique dans l'intervention. Au niveau naval, c'est pareil. Si on commence à se doter de Frappeur ou de MOB en premiers, il va falloir qu'on redéfinisse notre posture stratégique vis-à-vis de nos alliés, et qu'on fasse un énorme effort diplomatique (sans doute pas à notre portée, soyons honnête) pour la faire comprendre à l'ensemble du monde, sans aucune ambiguïté (ce que l'on a pas su faire avec nos MDC d'ailleurs). On pourrait certes le faire, et j'aimerais bien voir ça de mon vivant. Mais il s'agit d'une question macro-politique et géostratégique. Or, vu la grande culture militaire et l'énorme intérêt que voue le politique dans les choses de l'armée en France, il neigera en Juillet dans le Sahara avant que ça n'arrive :-[ Ce que je vois surtout c'est que les anciens supportent peu la contradiction. Tu confonds contradiction et débat constructif. Relis tes derniers posts, et tu verras qu'on y lit plus de sarcasme que d'arguments. Si c'est là la seule "contradiction/contribution" que tu peux apporter, alors ton départ ne sera pas une grosse perte, désolé. Je ne te reproche pas le fond, mais la forme: fait l'effort de LIRE et de COMPRENDRE ce qu'écrivent les autres au lieu de te braquer contre eux, et tu ne seras plus forcé de créer de la contradiction là où il n'y en a pas. Et tu ne seras pas forcé de subir mes piques sur tes capacités de compréhension (et je ne subirais plus les tiennes sur mes capacités d'objectivation des données). Je n'ai fait que te donner les arguments pour et contre les MOBs tels qu'exposés au sein de l'establishment US, notamment au sein de l'US Navy. Pas au sein de ma petite personne, mais au sein de la Navy. Et après tu viens me pondre une pendule parce que ça ne correspond pas à ta vision de la géostratégie. Bah désolé, écris à l'US Navy, moi je n'y suis pour rien si tu n'es pas d'accord (d'autant que tu n'as visiblement pas compris de quoi je parlais, vu que ta réponse n'avait strictement rien à voir avec mon post)! Mais si tu avais pris la peine de comprendre mon propos (et celui des autres sur ce topic, que tu balaye tout aussi rapidement et avec autant de condescendance que les miens) au lieu de sortir une phrase de son contexte pour déclencher une embrouille et chercher un ascendant psychologique quelconque, tu aurais peut-être vu que je ne faisais que répondre à l'une de tes questions. Faut croire que la réponse ne correspondait pas à tes a priori, ou un truc comme ça ;) Tu étais bien parti sur ce forum, mais tu dérape de plus en plus vers l'impertinence (et oui, j'ai une grande gueule et je réponds aux attaques sous-entendues par des ripostes franches en générales). Au bout d'un moment, la goutte qui a fait débordé le vase a fini par arriver. Je ne souhaite pas ton départ, juste que tu sois moins virulent et méprisant. Quand tout le monde dit que c'est rouge et que tu hurle tout seul que c'est bleu, il y a peu de chances que ce soit bleu... Mais on peut toujours se rendre compte que c'était violet au final, si on l'explique posément et de manière argumentée ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 19 juillet 2011 Share Posté(e) le 19 juillet 2011 Donc avoir une Seabase n'est pas tres couteux ...mais avoir la defense anti missile apte à protéger votre Seabase oui. Dans le sens où il faut avoir le niveau technologique pour défendre à coups sur vos 480m x 75 m de béton ou d' acier d' un missile arrivant... Dans ce sens le Frappeur de René Loire était vraiment l'archetype de cette capacité "low-high" en un meme concept : un flotteur low-cost et des missiles de croisière hightech.... La SeaBase en béton serait un mix du meme acabit : une plateforme pas chère mais une defense antimissile hightech basée surune version marinisée des SAMP/T avec des Aster block 2 qui restent à financer. J'avais lu un article il y a plusieurs année (peut être science&vie) et justement dans le projet de seabase il y avait des missiles (MDCN et AA) Déjà on est d'accord sur le fait que la seabase sera un complément au CDG pour de longue mission voir un tout (PA+PR+AA+Frappeur) Merci PolluxDeltaSeven pour ton analyse je comprend mieux la non réalisation des MOB Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alpacks Posté(e) le 27 juillet 2011 Share Posté(e) le 27 juillet 2011 Ce genre de seabase, ne serait ce pas au final + couteux qu'un PA2 au vu des dimensions proposées ?Mais surtout je me demande si ce genre de plateforme au niveau protection anti sous-marine n'exigerait pas la présence doublée en SNA pour en assurer la garantie a ce niveau ...Soit en gros l'avantage du prix si ça se vérifiait qui partirait en fuméePar contre, par contre si on ne regarderait pas le problème du "prix" une plateforme aéronavale pourrait apporter un nouvel avantage net inédit en tant qu'outil de guerre aujourd'hui : Une possibilité de capacité logistique et d'accostage pour sous marin, bon j'imagine les génies des armées US ont du le rêver plus d'une fois avec des plans de porte avion géant : mais quand on y réfléchit bien, vu que la capacité mer-sol des sous marins SSGN est devenue cruciale au même titre qu'un groupe aéronaval (le retrait de la capacité américaine en libye je pense le montre assez bien, combien c'est autant utile qu'un porte avion en guerre) une telle plateforme si elle pouvait acceuillir brièvement un sous marin fixé par dessous pour notamment de l'appro rapide en missile de croisière ... (Parce que c'est le défaut principal hélas des SSGN, ou SNA a missile de croisière horizontaux tubes torpilles : le fait est qu'après avoir tiré la sauce : ils sont bon a rentrer bien gentiment au port ... Ou se contenter après de faire de l'interdiction de sortie des ports de l'ennemie pour rester objectif quand même, ou bien encore doubler la capacité anti sous marine du groupe aéronaval si une forte pression sous marine apparaissait subitement) Mais voila, une telle plateforme si elle avait la capacité d'avoir des grues nécessaires, pour faire des appros aussi stratégique que celle la, comme recharger un SSGN, un SNA en missile de croisière, mais aussi pourquoi pas : par la capacité d'accostage latérale des navires a capacité mer sol similaire ? De recharger la capacité ASTER d'un destroyeur de défense de GAN ? C'est a dire étendre l'utilité d'une plate forme aéronavale a celle d'un mini port stratégique mobile : Mais bon, la évidemment on parle alors d'un machin qui vaudrait surement au moins le double d'un PA géant de 340m Ce type de plateforme pourrait même aller jusqu'a de l'utilité par une capacité de renflouage de submersible en cas d'accident grave Par contre, une base flottante de ce genre, pour qu'un jour elle paraisse + utile qu'un porte avion "classique" : Ca serait une capacité aérodrome nettement supérieure a celle d'un porte avion géant : Avec capacité d'acceuil d'avions logistiques (décollage appontage oui oui) de taille moyenne , notamment pour assurer un relais rapide de logistique d'armement avec la métropole mère , mais il est vrai que la on sort complêtement d'un sujet "alternative a un PA2" Je pense simplement que ce type de plateforme dans l'avenir pourrait bien être préféré a des portes avions qui concentrent trop de couts vers un navire trop "compact" au final pour la capacité aéronaval aéroporté : Pour le même cout qu'un PA classique, ce type de plateforme naval pourrait assumer aisément 3 a 4x + d'aéronefs, l'éventualité d'aéronef + lourd, demandant un pont particulièrement + long pour de l'acceuil de transporteur léger a moyen (j'entends pas non de la navalisation de C17 hein) et des catapultes bien + puissantes De l'acceuil naval modulable, des capacités logistiques inédites ... Et même pourquoi pas, pour abaisser les couts de long terme, une capacité spatiale de lancement, pour de l'utilisation civile en temps de paix comme par exemple un pas de tir a la sea launch qui pourrait débarrasser le plancher (le pas de tir) et dont l'infrastructure partielle servir a de la logistique militaire portuaire Sachant que le spatial civil (et militaire) est d'ailleurs appelé a connaitre une nette accélération en besoin de capacité de tir (récemment des articles sur les besoins pour les 15 prochaines années ont évalué a 1500 le nombre de tir mondial global de lanceur toute taille confondues, dont une place très large pour les petits lanceurs de satellite inférieur a 2t voir a 1t - 500kg) Les militaires y aurait alors leur propre capacité de tir (qui est un avantage certains pour notamment les charges utiles qu'ils aimeraient pouvoir lancer + discrêtement que par arianespace) Mais surtout ça permettrait d'amortir le cout de posséder un tel "truc" aussi modulable mais qui deviendrait redoutable en guerre : bien + redoutable qu'un PA si la modularité irait jusqu'a de l'acceuil sous marin par dessous (pas bien compliqué a faire) Par contre au vu des besoins électriques d'un tel truc, je pense que la chaudière nucléaire serait inévitable, surtout s'il y a par exemple 2 a 3 catapultes a aéronefs dont 1 pour aéronefs lourds de 50 a 100t (pour l'acceuil d'aeronefs logistique moyen faut bien ça : 50 a 100t) La propulsion serait modulaire, de base 1 a 2 chaudière nucléaire de petite taille, mais évidemment pour la capacité de lancement aéronef et de la vitesse soutenue de groupe aéronaval : la modularité d'acceuil de navire accouplé avec de sorte qu'ils fassent parti de la propulsion soutenue (pour éviter une partie des couts notamment) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 27 juillet 2011 Share Posté(e) le 27 juillet 2011 Ce genre de seabase, ne serait ce pas au final + couteux qu'un PA2 au vu des dimensions proposées ? Mais surtout je me demande si ce genre de plateforme au niveau protection anti sous-marine n'exigerait pas la présence doublée en SNA pour en assurer la garantie a ce niveau ... Soit en gros l'avantage du prix si ça se vérifiait qui partirait en fumée Relisez les messages, ont explique le contraire. Le béton ne vaut pas grand chose face à de l'acier de bonne qualité. En fait le plus chère c'est d'armer/équiper la base. Pour la menace sous marine je ne sais plus qui a expliquer qu'elle serait incoulable grâce à des caissons remplit d'air. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alpacks Posté(e) le 27 juillet 2011 Share Posté(e) le 27 juillet 2011 Relisez les messages, ont explique le contraire. Le béton ne vaut pas grand chose face à de l'acier de bonne qualité. En fait le plus chère c'est d'armer/équiper la base. Pour la menace sous marine je ne sais plus qui a expliquer qu'elle serait incoulable grâce à des caissons remplit d'air. Mouaiiiis ... On sait ce qui est arrivé a nombre d'engins prétendus insubmersibles, le titanic l'était ... Et un caisson rempli d'air ça se torpille, encore + en acier, non sincèrement ce genre d'affirmation est dans les pires erreurs a ne jamais compter la dessus pour une résillience du dispositif Surtout a une époque de prouesse sans fin en discrétion sous marine, et surtout aussi avec les options qu'on peu pas éluder que peuvent envisager certains ennemis potentiels pret a une mission suicide avec un sous marin diesel/anaéro' qui serait prêt a se sacrifier en s'approchant assez prêt du dispositif pour lacher le maximum de torpille qu'il peu avant d'être descendu par la chasse sous marine du dispositif ! Durant la guerre froide ce n'était pas des choses qu'on envisageait en terme de stratégie navale, parce que après tout ce genre de choses étaient arrivées qu'une fois dans l'histoire avec les japonnais : parce que la société japonnaise a l'époque avait crée les conditions pour qu'une chose comme ça soit possible mais que pourtant jamais aucun américain ou britannique engagé dans la guerre du pacifique en 44-45 n'auraient imaginé avant de le constater après l'avoir vu : Les attaques kamikazes ! Aujourd'hui le problème peut ressurgir parfaitement d'autant qu'on a vendu des sous marins qui peuvent éventuellement le faire a des pays qui pourraient l'envisager par solidarité islamique ect : le pakistan, la malaysie notamment qui ont des soum assez silencieux pour s'approcher assez prêt et se sacrifier pour couler la plateforme en tirant toutes les torpilles possible avant la mort assurée du batiment qui manquera pas de se faire rapidement allumer c'est certain ... La ou d'autres pays basés sur d'autres traditions et qui n'ont pas de société capable de créer le sacrifice personnel de ce genre contre lesquels on sait que ça arrivera pas : éducation et marins pas conditionnés a faire cela C'est d'ailleurs pourquoi j'estime que la technologie scorpène/agosta n'aurait jamais du être vendu a ces pays, qui pourraient bien les retourner contre nous dans une attaque suicide Moi j'y crois pas trop, a ce coté insubmersible on peu pas se permettre de compter sur une telle chose, mieux vaut sincèrement partir du principe qu'on peut tout perdre et être capable d'imaginer l'imaginable en terme de tactique marine et détermination d'idéologie qui pourraient ne reculer devant rien pour frapper au coeur d'un outil de politique internationale comme un groupe aéronaval Et je suis d'ailleurs que les stratèges navals depuis le 11 sept et même avant : l'envisagent de telles possibilité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 27 juillet 2011 Share Posté(e) le 27 juillet 2011 Ce n'est pas une question de croyance ou pas ce côté insubmersible : Les caissons de type Semi sub sont peu vulnérables aux attaques de missiles car rempli d'eau (et non pas d'air comme dit précédemment) , les structures en béton envisagées étaient multicaissonnées et donc peu vulnérable à du tir de missile...Si au lieu d'écrire des kilo de post tu regardais dans ce fil (comme dans les autres d'ailleurs) tu trouverais le dessin de la Mégabase présente comme projet pour 2030 sur le site de la DGA, avec d'ailleurs des sas et drydock pour SNA... On a de vrais ingénieurs en France (Si Si ) et qui savent même le carburant nécessaire dans une turbine à gaz (zont fait des études sans doute ???) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 Mais surtout je me demande si ce genre de plateforme au niveau protection anti sous-marine n'exigerait pas la présence doublée en SNA pour en assurer la garantie a ce niveau ... Pourquoi faire? Ce n'est pas parce que la base est plus grosse qu'un porte-avions qu'elle aura besoin de plus de protection ASM. Bien au contraire: étant moins mobile et moins susceptible d'opérer à proximité des côtes, elle sera bien plus aisée à protéger contre des sous-marins, et un couple de frégates avec éventuellement quelques hélico basés sur al base en plus, ce sera largement suffisant. D'autant plus que même un plein chargement de torpilles et de missiles ne suffirait pas à mettre une telle base hors de combat, et encore moins à la couler. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 Pourquoi faire? Ce n'est pas parce que la base est plus grosse qu'un porte-avions qu'elle aura besoin de plus de protection ASM. Bien au contraire: étant moins mobile et moins susceptible d'opérer à proximité des côtes, elle sera bien plus aisée à protéger contre des sous-marins, et un couple de frégates avec éventuellement quelques hélico basés sur al base en plus, ce sera largement suffisant. D'autant plus que même un plein chargement de torpilles et de missiles ne suffirait pas à mettre une telle base hors de combat, et encore moins à la couler. On peut imaginer une minage des abords de la base, le déploiement de filet antitorpille etc. étant quasi statique la base peu se défendre comme un port, le plus gros souci étant alors la défense anti balistique. La seule limitation d'une telle plateforme c'est de ne pas etre trop gourmand en mettant tous ses oeufs dans le meme panier, et donc de pas vouloir faire un monstre qui s'il venait a étre mis hors combat ou coulé - un incendie incontrolable par exemple - verrait tout perdre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 On peut imaginer une minage des abords de la base, le déploiement de filet antitorpille etc. étant quasi statique la base peu se défendre comme un port, le plus gros souci étant alors la défense anti balistique. Effectivement. Sauf qu'à l'instar des bases terrestres de theatre, on sera bon pour développer une capacité antiballistique de theatre par évolution des Aster 30. Donc ce concept ne génère pas de surcout en lui meme Et par contre une attaque Nuke dessus revient à la Stratégie de la chèvre au piquet... La seule limitation d'une telle plateforme c'est de ne pas etre trop gourmand en mettant tous ses oeufs dans le meme panier, et donc de pas vouloir faire un monstre qui s'il venait a étre mis hors combat ou coulé - un incendie incontrolable par exemple - verrait tout perdre. Ce qui a été la limitation du concept US : tellement méga qu'il était infinancable et tellement large qu'il ne passait pas dans aucun canal : donc il fallait en financer une par Ocean...donc encore plus inabordable ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 D'autant plus que même un plein chargement de torpilles et de missiles ne suffirait pas à mettre une telle base hors de combat, et encore moins à la couler. La je suis pas aussi sûr de toi d'une telle chose Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 La je suis pas aussi sûr de toi d'une telle chose Quand on voit les scenarii développés par la RAND sur une attaque combinée de missiles ballistiques et de croisières sur Guam, on peut se dire qu'avec la même dose ce serait au minimum HS voire coulable, mais avec une résistance au coup supérieure à celle d'un porte avions qui serait HS depuis bien longtemps avec un seul DB-21 (Pascal va nous dire qu'il aura fallu le traquer et le localiser auparavant, mais vu le peu de furtivité d'un PA et la masse de moyen mis en jeu , ce ne devrait plus être un problème quans les DF-21 seront ops). Dans les plans de Gilles Polycarpe, il était apparemment envisagé de pouvoir mettre les avions dans des hangarettes individuelles renforcées du fait du caissonnage du Béton : dans un PA, ils sont au mieux dans un vaste Hangar tout au plus séparé par un couloir de circulation de la coque... En plus on la mettrait sur le Budget du Service d'infrastructure de la Défense (SID) ... (je --> :lol: ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 il était apparemment envisagé de pouvoir mettre les avions dans des hangarettes individuelles renforcées du fait du caissonnage du Béton ls shelters blindés sont devenus obsolètes avec les armes à guidage de précision aujourd'hui ils protègent les avions des aggressions climatiques essentiellement. Quand on voit les scenarii développés par la RAND OUAIS CE NE SONT PAS LES THINK TANKS QUI FONT LA GUERRE ... Ces gens là oublient souvent une chose, l'ennemi et sa faculté d'adaptation et les aléas du moment Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alpacks Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 La je suis pas aussi sûr de toi d'une telle chose Pareil ... Je ne vois pas hélas ce qu'il y a de convainquant dans le concept sur une supposée invulnérabilité par le béton et des caissons de flotte ... (le koursk c'était un gros caisson plein de flotte :D, bien mal lui en a pris ma foi ... Le bureau d'étude a du oublier de les prévenir qu'ils étaient insubmersible, bien que j'avoue le trollage honteux sur ce coup) Je suis tout a fait d'accord qu'au niveau attaque aérienne, notamment mer-surface : le concept aura très certainement une forte résillience, on remarquera d'ailleurs + haut que quand j'ai douté de son insubmersibilité, il était pas question 1 sec de cela ... Mais au niveau attaque sous marine, c'est une autre paire de manche ! C'est lourdement sous estimer le problème des torpilles lourdes, torpilles qui ont des charges explosives nettement + lourdes d'ailleurs que la menace de surface ! Et les concepts insubmersible de bureaux : un marin digne de ce nom, c'est sensé balayer d'une main toute insubmersibilité supposée : trop d'hommes en mer, disparus sur des batiments qui étaient supposés l'être : qui doit être la seule référence a laquelle se référer : cette expérience la de l'histoire, que rien n'est "insubmersible" et tout les batiments proposés qui le "furent" et déclaré comme tel par ceux qui l'ont fait naitre sur le papier : l'insubmersibilité n'est qu'une vue d'esprit de celui qui conçoit dans son bureau Et encore + quand il s'agit pas de l'ébauche finale sur papier avant réalisation, sur une étude sérieuse correctement financée pour accoucher d'un concept "béton" : mais d'ébauches issues de multiplications de propositions parce qu'il faut bien aussi faire fumer les cervelles ... Ce qui n'est pas pareil, vraiment pas ! Le problème est qui peut garantir qu'une telle barge peut garantir sa survie, contre une attaque suicide sous marine qui rendrait l'arrivée de torpilles inévitables ? Le problème se pose tout autant pour un projet de porte avion classique aussi ! Mais eux n'ont pas affirmé l'être il me semble bien ... Aujourd'hui nos GAN sont sous marinement parlant, bien protégé : parce qu'on peut résolument espérer jusqu'a maintenant de façon raisonnable, qu'il n'y a pas de puissance prête a sacrifier un sous marin diesel anaérobie (comme les scorpène/agosta par exemple) pour causer un tel dommage dans le but de mettre un gros grain de sel sur une plaie qui sera douloureuse a n'en pas douter : dans nos guerres d'interventions a répétition dans les pays arabo-musulmans Mais politiquement, si les interventions se multiplient : cette garantie la, ne tiendra peut être bientôt plus, pour des questions géo-stratégiques, et de changement possible voir probable dans l'avenir qu'on ne peut pas éluder d'un revers de main : Le pakistan, avec son armée, ses services "secrets" de + en + en lien, avec le salafisme international (l'évidence finale étant la mort de ben laden qui a révélé qu'on ne peut plus raisonnablement faire confiance au pakistan) L'éventuelle radicalisation islamique des populations excédées par la politique occidentale a l'égard des pays musulmans, qui pourrait se traduire par une marée "verte" aux prochains scrutins, ou pour l'instant on a eu de la chance que les pakistanais ne s'y soit pas résolu en terme de votes ! La malaysie, qui elle est différente avec une autorité d'état qui pour l'instant a réussi a couper l'herbe sous le pied des islamistes malais par une politique interventioniste dans l'équipement religieux : constructions massives de mosquées, universités islamique, banques conformes au code islamique sur la finance ect ... Mais qui pourrait bien changer, a cause de problèmes avec diverses minorités (chinois notamment, qui sont un peu les "juifs" des malais en terme de prédominances dans le commerce intérieur du pays, et concentration communautaire de richesses) et politiques de discrimination positive avec les minorités indiennes et des autochtones minoritaires de la partie sur l'ile de bornéo de la malaysie qui excèdent la majorité islamisée de la péninsule malaise (l'autre partie géographique du pays) : les minorités étant fondamentalement avantagées avec des emplois de ministères et des admnistrations malaises qui leur sont réservés : bref une situation potentiellement explosive dans ce pays Et qui pourrait avoir lourdement envie de se radicaliser, comme en indonésie (attentat de bali) a coté L'un de ces 2 pays peut largement dans l'avenir nous réserver une action sous marine totalement inédite, en protestation des multiplications des conflits de l'occident sur les pays musulmans, et ça : ça nous pend au nez ! Et pas nécessairement d'ailleurs par un changement politique dans ces pays : Puisque les liens par exemple au pakistan, des services avec les salafistes, et talibans : peuvent laisser craindre une action non décidées par leur gouvernement, mais en complot interne au service : en convainquant un responsable militaire de le faire Dans les années qui vont arriver, si on a encore et toujours des conflits avec les pays musulmans, il va devenir tendu de déployer les GAN dans l'océan indien pour ces raisons (le terrain d'action principal des sous marins de ces 2 pays) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chevalier Gilles Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 voila aplpacks, je vais tenter de t'expliquer pourquoi selon moi, les mob sont pratiquement insubmersible voici un schéma de la structure basse de la base, celle avec les caissons et on on peut pas aller, alors avec ton sous-marin, tu va réussir a trouer tous les caissons périphériques (en bleu), sauf que les caissons centraux (en jaune)tu ne pourra pas les atteindre a cause de l'épaisse couche de béton des caissons périphériques donc tu aura toujours une plus grande proportion de caisson pleins d'air que de caisons pleins d'eau, ce qui te permettra de flotter encore et encore edit: moi ce qui me fait peur, c'est on la construit comment et on l'entretient comment? parce que je ne connais pas une seule cale sèche dans le monde entier capable d'accueillir une telle structure Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 ls shelters blindés sont devenus obsolètes avec les armes à guidage de précision aujourd'hui ils protègent les avions des aggressions climatiques essentiellement. donc on protégé plus c'est bizarre comme raisonnent Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 28 juillet 2011 Share Posté(e) le 28 juillet 2011 edit: moi ce qui me fait peur, c'est on la construit comment et on l'entretient comment? parce que je ne connais pas une seule cale sèche dans le monde entier capable d'accueillir une telle structure Tu t'es déjà demandé comment on entretien les plateforme pétroliere et autre plateforme? Sinon pour les menace contre une plateforme, ce sont les meme que pour un porte avion. Les torpille qui impact les bord peuvent etre contenu par des filet, et de mines. Les torpille a bulle, la ca va dépendre de la structure de la plate forme mais les quai flottant béton encaisse des houle de tempete sans broncher, je ne sais pas si la bulle d'eau d'une torpille produit une contrainte supérieure. Pour un tropille par le dessous la aussi on peut imagine un filet s'il y a vraiment une menace. Option possible pour la défense anti torpille, des munition super cavitante pour les canon des navire qui défende la plateforme. On peut aussi associé un réseau de bouée sonar "tétherisé" autour de la base flottante ... qui permettent un ciblage précis contre les menace sous marine, nageur, torpille etc. Rien de bien couteux tout ca, c'est le matériel standard qu'on retrouve dans la protection des abord portuaire. On se retrouve donc face a la menace missile ... Associons un ballon captif avec radar de veille pour la couverture de zone ... c'est infiniment moins cher qu'un E2C pour l'autoprotection. Plus le systeme ABM embarqué sur les frégate d'escorte. On a fait le tour des menace standard de manière assez extensive, sans dépenser plus que l'équivalent pour un porte avion et son escorte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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