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Solutions alternatives hors PA2


Philippe Top-Force
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Messages recommandés

  • 6 months later...

¨Je viens de me farcir les 22 pages de ce post (ouf) et j'en tire quelques conclusions :

- les supports alternatifs au PA2 peuvent coûter moins chers (MOB et pétrolliers adaptés) mais il faut tenir compte du prix des Rafales qu'on veut y mettre

- on peut compenser cela en achetant plus de Rafales M et moins de modèles "terre"

- renoncer au PA2 et financer une escadre aérienne (bombardiers TU 26 - ravitailleurs - escorte) si on peu acheter russe sinon voir côté B1

- développer le concept du Frappeur en containers placés sur de simples cargos (pas besoin de gigantisme on prend le nombre de cargos nécessaires

  à la mission) = tir à distance de sécurité - protection offerte par les frégates d'escorte - guidage et désignation de cible par les Tigres/hélidrone spécifiques

  sinon sur coordonnées GPS

-

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- renoncer au PA2 et financer une escadre aérienne (bombardiers TU 26 - ravitailleurs - escorte) si on peu acheter russe sinon voir côté B1

Les Tu26 sont une technologie des années 70, les russes les ont remplacé (partiellement) par des Su34 et les français pourraient les remplacer par des rafale. Avec le rafale on a déjà fait des missions de combat de presque 10 heures, avec le mirage IV (beaucoup plus dure à piloter) on a fait quelques missions de 12 heures, les américains ont fait des missions de plus de 15 heures avec des F15 et F111 plus fatigant à piloter que nos rafale.

On devrait pouvoir assez facilement adapter le rafale (au moins certains exemplaires) pour des vols de plus de 12 heures (et jusqu'à 15/16). Avec avions et des ravitailleurs qu'on peut assez facilement déployer sur des bases lointaines on devrait pouvoir bombarder presque partout. Avec une portée de plus 5 000 km (ce que le rafale a déjà démontré) à partir de nos DOM/TOM ou de nos bases actuelles, on couvre déjà la plupart de nos cibles probables. Donc avec d'autres accords nous permettant d'utiliser d'autres bases (on n'a pas besoin d'une super base vu qu'on peut se passer des KC135 ou A330 et se contenter d'A400M) et une amélioration du rayon d'action avec ravitaillements des rafales, on devrait pouvoir opérer presque partout ou pourrait opérer un PA.

Concernant les performances du "petit" rafale, on utilisera probablement des AASM, donc un unique rafale risque de faire 6 fois plus de dégàt qu'un bombardier Vulcan qui avait mis 20 de ses 21 bombes à coté de la piste en 82. Le raid de 4 rafale sur le Mali avec presque 10 heures de vol a pu détruire plus d'une vingtaine de cibles, je ne suis pas sur qu'un Foch avec ses SEM et Crusader (ou même rafale F1) soit plus performant.

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Partièlement d'accord : contre des djihadistes c'est suffisant mais pour une opération d'envergure contre un adversaire disposant d'une force mécanisée moderne (inclu des systèmes AA voire antiprojectiles performants) ça va être juste.

S'il faut tripler ou quadripler les tirs de PGM parce que l'adversaire arrive à les détruire/leurrer la charge utile d'un Rafale risque de ne pas suffire d'ou de mutiples aller-retours longue distance. C'est là que la question d'un bombardier lourd peut se poser.

Vive le Backfire tricolore avec un pod Damoclès

On peut regretter aussi que les sujets  de sa Gracieuse Majesté n'aient pas montés de catapulte sur leurs porte-avions, Dassaut aurait fourni 30 Rafales M payés par le gouvernement français et en échange les deux pays se partageaient le deuxième PA mais bon là je rêve les anglais préfèrent payer deux PA, mettre 12 F35B sur l'un et des hdc sur l'autre.

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Si chaque A330MRTT permet d'accompagner 4 rafales et que nos A400M ravitailleurs permettent d'accompagner 2 rafales, on pourra organiser quotidiennement des raids avec 76 rafales. C'est presque l'équivalent du CdG.

Bon c'est sur qu'un CdG et son escorte risque d'être beaucoup plus facile à déployer que nos 14 A330MRTT, 10 A400M, des E3F et un peu moins d'une centaine de rafales.

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- renoncer au PA2 et financer une escadre aérienne (bombardiers TU 26 - ravitailleurs - escorte) si on peu acheter russe sinon voir côté B1

 

  Autant demander a Dassault de développer un long range supersonique sur la base d'un futur BizJet pour en assurer le débouché commercial civil avec

D'autant qu'on a le motoriste qui sait faire (la SNECMA s'étant fait la main sur le concorde : elle peut recommencer ...)

  Problème : ça demanderait de faire des versions différentes en motorisations ect ... Chaque appareil serait over couteux ...

  Mais une fois "fait" c'est pas le potentiel de versions qui manque qu'on pourrait réaliser avec, dont un pénétrateur tactique et/ou stratégique de haute altitude a très longue endurance supercroisière (pour ne pas dépenser trop d'énergie de dev et d'argent dans de la furtivité ...) a mach 2 (franchissement au moins 8 a 10 000 km en jouant sur la très haute altitude et le fait qu'ils pourraient boire au panier : pour remettre le carburant perdu par le décollage) et bombes/AASMs/MDCs en soute

 

Un Awacs supersonique de mach 1,3 (moins motorisé ...) pour suivre les raffy en supercroisière, et capable de leur donner un peu de carburant (ça sera pas beaucoup et a un seul j'imagine : mais tactiquement ça peut être sympa)

  Un Patmar supersonique ... Un camion a missile air/air tous en soutes ect les possibilités manquent pas

  Et des versions civiles de Mach 1 a mach 2 qui s'arracheraient comme des petits pains chez les milliardaires qui en voudront un immédiatement  ;)  (ça en ferait des rêves de gosses réalisés ...)

  Autant faire bosser Dassault que d'aller acheter des coucous russes certes impressionnant mais qui doivent être dans un état ...

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Autant demander a Dassault de développer un long range supersonique sur la base d'un futur BizJet pour en assurer le débouché commercial civil avec

D'autant qu'on a le motoriste qui sait faire (la SNECMA s'étant fait la main sur le concorde : elle peut recommencer ...)

  Problème : ça demanderait de faire des versions différentes en motorisations ect ... Chaque appareil serait over couteux ...

  Mais une fois "fait" c'est pas le potentiel de versions qui manque qu'on pourrait réaliser avec,

Autant ça aurait pu être une superbe idée à la fin des années 70 lors de la mise en service du concorde, autant on n'en aurait plus aucune utilité aujourd'hui.

dont un pénétrateur tactique et/ou stratégique de haute altitude a très longue endurance supercroisière (pour ne pas dépenser trop d'énergie de dev et d'argent dans de la furtivité ...) a mach 2 (franchissement au moins 8 a 10 000 km en jouant sur la très haute altitude et le fait qu'ils pourraient boire au panier : pour remettre le carburant perdu par le décollage) et bombes/AASMs/MDCs en soute

Le bombardier supersonique à long rayon d'action a le gros défaut d'être supersonique et donc de ne pas voler longtemps. Un avion capable de franchir 8 000 km à mach 2 risque de ne pas pouvoir voler plus de 4 heures, donc à peine plus que le rafale.

En plus le gros supersonique ne serra pas optimisé pour le vol à très basse altitude (probablement subsonique dans les basse couche) et il serra probablement très difficile de le déployer à l'étranger. Je vois mal un bombardier lourd supersonique à Bamako par exemple.

En fait si j'avais le choix, je préfèrerais largement un bombardier dérivé de l'A400M qui pourra être déployé plus près du théâtre d'opération et effectuer des vols de longue durées.

Un Awacs supersonique de mach 1,3 (moins motorisé ...) pour suivre les raffy en supercroisière, et capable de leur donner un peu de carburant (ça sera pas beaucoup et a un seul j'imagine : mais tactiquement ça peut être sympa)

Bof, dans le principe l'AWACS est un radar placé ou on le souhaite et en hauteur, sa capacité de suivre un raid est plutôt anecdotique. De toute façon on n'osera pas survoler un territoire adverse si on risque de devoir affronter un SA2. Ensuite mach 1,3 ou mach 0,8 risque de ne pas changer grand chose. Lors des raid, le rafale volera surtout en subsonique pour économiser du carburant. Voler à mach 1,3 (même en super croisière) consomme beaucoup plus qu'en subsonique.

Un Patmar supersonique ...

Face à des navire allant à moins de 100 km/h, c'est vraiment utile d'aller plus de 10 fois plus vite ?

Un camion a missile air/air tous en soutes ect les possibilités manquent pas

Avec le rafale, on va déjà avoir tous nos bombardiers dotés de très bonnes capacité air-air.

Et des versions civiles de Mach 1 a mach 2 qui s'arracheraient comme des petits pains chez les milliardaires qui en voudront un immédiatement  ;)  (ça en ferait des rêves de gosses réalisés ...)

Autant faire bosser Dassault que d'aller acheter des coucous russes certes impressionnant mais qui doivent être dans un état ...

C'est sur, mais ce n'est pas vraiment un problème de l'armée de l'air.

En fait les seules missions que je verrais adapté à un concorde militarisé serrait le tir d'armes air-sol qui devraient voir leur portée s'améliorer ou le ravitaillement supersonique "au-dessus" du territoire ennemi. Mais j'ai peur que pour le bombardement ça fasse beaucoup plus cher qu'un petit kit de propulsion. Et pour le ravitaillement, on aura bientôt des A400M permettant d'effectuer des ravitaillements en très basse altitude (comme ceux qu'on fait les argentin sur leur C130 pendant les Malouines) en plus des nacelles de ravitaillement et de la configuration nounou du rafale.

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Concernant le TU 26 il y en a une centaine donc on peut supposer qu'une bonne vingtaine en bon état avec un certain potentiel sont disponibles. Imaginer développer un bombardier national pour une vingtaine d'exemplaires est illusoire mais je sens que c'est l'achat de matériel soviétique qui pose des problèmes de résistance psychologique.

Je suppose qu'on peut adapter le Damoclès sur le backfire qui possède l'autonomie, la vitesse et surtout la charge utile idéale pour un bombardier.

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Le problème, ce n'est pas (que) d'acheter un bombardier soviétique, mais d'acheter un avion conçu en 1972 pour ses premières versions. Son achat impliquerait une modernisation/francisation extrêmement importante. S'il s'agissait d'acheter des Tu160, je n'aurais pas tout à fait le même point de vue (le problème serrait surtout la taille et le coût du bombardier lourd).

Si on avait vraiment besoin d'un bombardier à long rayon d'action, on pourrait toujours ressortir des mirage IV. Pour le prix d'une micro escadrille de Tu26 d'occasion et risquant d'être sous embargo russes, on pourrait se payer une bonne modernisation d'une petite escadrille de mirage IV, qui date de 1964 donc seulement 8 ans plus vieux. Avec une remotorisation par des M88, on gagne 1200 kg, on augmente la poussée et on réduit la consommation. Le gain sur la masse à vide et l'augmentation de la puissance des réacteurs permettra aussi d'augmenter les charges utiles. Avec deux réservoirs externes de 4900L (ils ont été étudiés) et une modernisation plus complète, je pense qu'on approche véritablement le rayon d'action du Tu26. Même concernant la charge utile, on doit pouvoir approcher les capacité du Tu26, surtout qu'on n'a pas de munitions particulièrement lourd ou volumineuses.

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On ne manque pas d'appareils commerciaux civils à long rayon d'action qu'on pourrait militariser.

D'ailleurs, on a déjà un bombardier : l'ATL2.  =)

Reste sinon le concept d'Airborne Aircraft Carrier avec un Rafale sur le dos du Tanker , au moins pour l'Aller .
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je pensais au backfire à cause de sa vitesse qui le rend apte à être protégé par des avions de combat, vous imaginez le temps de transit longue distance avec un A-400. Concernant le Mirage il faut compter aussi une rénovation , pour quelle charge utile ?

On peut imaginer aussi le B1 qui déja équipé du pod Sniper et apte à larguer une quantité encore plus phénoménale de PGM. Cela a un coût je croix de 75000 dollars l'heure de vol.

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Autant acheter du B-52. Ensuite tu intègre un dérivée du RBE2-AA + SPECTRA + du DIRCM ainsi que le damoclès XF et tu remplace ces moteurs par du CFM. Et voilà on a une excellente plateforme de bombardement/CAS pour un coût faible.

Kotaï !

SORS DE CE CORPS !!!

[move]Exorciso te , in nomine Patris, Filii et Spiritu Sancti[/move]

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Acheter des B52 et pourquoi pas des TU95 c'est joli les contrarotatifs et original, on y colle un SPECTRA  un radar français des METEOR etc

Si on cherche des alternatives au pa2 elles doivent obligatoirement présenter

- une grande puissance de feu (exit un rétrofit du mirage 4)

- une grande précision de tir même contre les objectifs en mouvement (les mdc longue portée doivent être complétés pas des pgm)

- une "certaine" sécurité assurée par l'escorte

Pour moi il n'y a que trois possibilités : bombardiers rapides, frappeurs navals ou un réseau de bases aériennes avancées pour rapprocher nos rafales.

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je rajouterais que l'on préfère souffrir de déficits chroniques permanents que d'acheter du matos "soviétruc"-Vieux réflexe de guerre froide.

Je citerai en vrac :

- hélico polyvalent ultralourd (MI26) même pour les incendies de forêt

- hélico de transport moyen polyvalent bon marché (Mi17) alors que l'on vient de se taper 12 ans d'Afganistan ou ces outils ont démontré leur

  pertinence.

- système AA longue portée multicouches (S300pmu2/S400) et la défense AA en général en particulier dans le domaine naval

- sous-marins Oscar 2 destinés à la lutte anti PA chinois pour les australiens qui rament avec leur sub

- les bombardiers à forte capacité d'emport

- missiles anti-navire supersoniques

J'ajouterai que ces refus sont parfois liés à la volonté politique de subventionner des constructions locales sinon rien.

La conséquence est que l'armée française (les armées européennes) ne sont plus capable de mener une guerre importante et de haute intensité

malgré le professionalisme des soldats.

PS j'ai traversé le rideau de fer en 1973 et n'ai aucune sympatique "bolchevique"

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je rajouterais que l'on préfère souffrir de déficits chroniques permanents que d'acheter du matos "soviétruc"-Vieux réflexe de guerre froide.

Je citerai en vrac :

- hélico polyvalent ultralourd (MI26) même pour les incendies de forêt

- hélico de transport moyen polyvalent bon marché (Mi17) alors que l'on vient de se taper 12 ans d'Afganistan ou ces outils ont démontré leur

  pertinence.

- système AA longue portée multicouches (S300pmu2/S400) et la défense AA en général en particulier dans le domaine naval

- sous-marins Oscar 2 destinés à la lutte anti PA chinois pour les australiens qui rament avec leur sub

- les bombardiers à forte capacité d'emport

- missiles anti-navire supersoniques

J'ajouterai que ces refus sont parfois liés à la volonté politique de subventionner des constructions locales sinon rien.

La conséquence est que l'armée française (les armées européennes) ne sont plus capable de mener une guerre importante et de haute intensité

malgré le professionalisme des soldats.

PS j'ai traversé le rideau de fer en 1973 et n'ai aucune sympatique "bolchevique"

Ca n'a rien avoir avec la guerre froide.
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Si c'est sans rapport avec la guerre froide ça y ressemble quand même passablement.

Bien sûr nos politiciens nous abreuvent de "bonnes raisons techniques" du genre adaptation trop couteuse aux normes occidentales, matos trop couteux à l'usage sans pouvoir donner une vraie comparaison.

Résultat on se coltine des déficiences militaires dramatiques genre :

-un porte-avion et des frégates très mal protégés côté DCA

-aucun hdc français en renfort lors de l'embuscade de Surobi (combien de Tigre y-avait-il en Afga. 3 5 10 ?)

-un manque évident d'hélico de transport

-pas de missile anti-navire comparable au Brahmos

-pas d'alternative/complément au porte-avions

Le professionalisme de nos soldats au Mali ne doit pas faire illusion, en cas de coup vraiment dur ça risque d'être la cata.

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Si c'est sans rapport avec la guerre froide ça y ressemble quand même passablement.

Bien sûr nos politiciens nous abreuvent de "bonnes raisons techniques" du genre adaptation trop couteuse aux normes occidentales, matos trop couteux à l'usage sans pouvoir donner une vraie comparaison.

Résultat on se coltine des déficiences militaires dramatiques genre :

-un porte-avion et des frégates très mal protégés côté DCA

-aucun hdc français en renfort lors de l'embuscade de Surobi (combien de Tigre y-avait-il en Afga. 3 5 10 ?)

-un manque évident d'hélico de transport

-pas de missile anti-navire comparable au Brahmos

-pas d'alternative/complément au porte-avions

Le professionalisme de nos soldats au Mali ne doit pas faire illusion, en cas de coup vraiment dur ça risque d'être la cata.

C'est sur il vaut mieux sortir des excuses de son chapeau magique... C'est plus crédible.   :-[

Parce que c'est russe donc répond a tous les besoins...

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Si c'est sans rapport avec la guerre froide ça y ressemble quand même passablement.

Bien sûr nos politiciens nous abreuvent de "bonnes raisons techniques" du genre adaptation trop couteuse aux normes occidentales, matos trop couteux à l'usage sans pouvoir donner une vraie comparaison.

Résultat on se coltine des déficiences militaires dramatiques genre :

-un porte-avion et des frégates très mal protégés côté DCA

-aucun hdc français en renfort lors de l'embuscade de Surobi (combien de Tigre y-avait-il en Afga. 3 5 10 ?)

-un manque évident d'hélico de transport

-pas de missile anti-navire comparable au Brahmos

-pas d'alternative/complément au porte-avions

Le professionalisme de nos soldats au Mali ne doit pas faire illusion, en cas de coup vraiment dur ça risque d'être la cata.

Vendons tout pour racheter russe ! Juste comme ça, on fait comment pour faire vivre Thales, Dassault, DCNS et cie si l'on achète pas leurs produits?

Vous avez pensé à tous les emplois concernés?

De plus;

-le CDG n'est pas mal protégé et ses frégate d'escortes non plus

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?144822-Large-aircraft-carriers-compared;

-pour l'Afgha c'était avant 2008 un manque de volonté politique;

-le missile anti-navire comparable au Brahmos c'est l'ASMP-A;

-ils servent à quoi les BPC?

Le matériel russe n'est pas exempt de critiques, il n'y a qu'à regarder les pertes lors de la guerre de Georgie en 2008.

Et surtout, le matériel russe est gratuit ( à l'achat comme à l'entretien )

Allez dire ça aux Indiens qui attendent leur PA depuis 2008.

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En Géorgie, les appareils russes se sont fait descendre par du matériel d'origine soviétique ou russe. Où est le problème ?

Le fait est que nous manquons d'hélicoptères de manoeuvre, de DCA embarquée, de quelques bricoles qui pourraient être utiles... Où est le mal à aller voir du côté russe ? Parce que c'est russe ?

D'autant que nos entreprises travaillent déjà avec les Russes, pour améliorer certains de leurs équipements.

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En Géorgie, les appareils russes se sont fait descendre par du matériel d'origine soviétique ou russe. Où est le problème ?

Le fait est que nous manquons d'hélicoptères de manoeuvre, de DCA embarquée, de quelques bricoles qui pourraient être utiles... Où est le mal à aller voir du côté russe ? Parce que c'est russe ?

D'autant que nos entreprises travaillent déjà avec les Russes, pour améliorer certains de leurs équipements.

Le fait que leurs appareils se soient fait descendre par du matériel soviétique est déjà un problème, de plus la DCA georgienne datait de l'ère soviétique.

Pour rappel nous sommes membres de l'OTAN.

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En Géorgie, les appareils russes se sont fait descendre par du matériel d'origine soviétique ou russe. Où est le problème ?

Le fait est que nous manquons d'hélicoptères de manoeuvre, de DCA embarquée, de quelques bricoles qui pourraient être utiles... Où est le mal à aller voir du côté russe ? Parce que c'est russe ?

D'autant que nos entreprises travaillent déjà avec les Russes, pour améliorer certains de leurs équipements.

Ma fois Eurocopter peut nous fournir de bon appareils pas trop cher. Le problème vient pas de la cellule mais du matériel que veux coller dessus. Si tu prends un Mi-17 et que tu colles tout les équipements HighTech que tu trouves il va te coûter le même prix qu'un Nh-90. En plus de ne pas s'intégrer dans le système de l'armée ( outillages spécifiques; normes spécifiques, système specifiques).

La DCA c'est encore pire car il faut qu'elle s'intègre dans le système de commandement de l'armée...

Autre point, je rappel qu'on est très souvent en opposition avec la Russie sur les conflits dans lesquels on s'engage. Et être dépendant pour des systèmes critiques ça peut devenir très pénalisant.

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