Solutions alternatives hors PA2

[Ciders]

Le fait que leurs appareils se soient fait descendre par du matériel soviétique est déjà un problème, de plus la DCA georgienne datait de l'ère soviétique.

Pour rappel nous sommes membres de l'OTAN.

Pour rappel, sans les ignobles matériels soviétiques, l'OTAN se battrait en tongs en Afghanistan. ;)

Ma fois Eurocopter peut nous fournir de bon appareils pas trop cher. Le problème vient pas de la cellule mais du matériel que veux coller dessus. Si tu prends un Mi-17 et que tu colles tout les équipements HighTech que tu trouves il va te coûter le même prix qu'un Nh-90. En plus de ne pas s'intégrer dans le système de l'armée ( outillages spécifiques; normes spécifiques, système specifiques).

La DCA c'est encore pire car il faut qu'elle s'intègre dans le système de commandement de l'armée...

Autre point, je rappel qu'on est très souvent en opposition avec la Russie sur les conflits dans lesquels on s'engage. Et être dépendant pour des systèmes critiques ça peut devenir très pénalisant.

Je n'imaginais pas le Mil Mi-17 comme un système critique. :lol:

Plus sérieusement, il y a des matériels qu'il est possible d'acheter en Russie. Les normes spécifiques, je veux bien, mais la Finlande dispose bien de matériels fabriqués des deux côtés du Mur. Ca ne la dérange pas tant que ça.

Plus prosaïquement, je crains qu'il n'y ait simplement ici qu'une réaction protectionniste. Et un peu culturelle aussi. C'est dommage.

[maminos]

Je ne suis pas VRP de Tupolev et autre quinquaillerie du côté de l'Oural si tu relis certains de mes post précédent je parle du bombardier B1 qui équipé du pod Sniper peut sans adaptation délivrer une quantité phénoménale de PGM.

L'immense majorité du matos russe (et la totalité je crois du matos utilisé en Géorgie) date d'avant 91 donc sans upgrade sérieux est dépassée. Pas de coordination entre la DCA et l'aviation russe, pas de leurrage efficace de la DCA modernisée géorgienne.

La liste des carences russes est connue : faute de budget peu d'entretien peu d'entraînement matos rouillant à quai et dans les hangards.

Cela dit lorsque le carences que j'ai mentionnées traînent durant des années et que les budgets...sont ce qu'ils sont il ne faut pas hésiter à

acheter sur étagère

surtout si c'est moins chers

[ARPA]

En Géorgie, les appareils russes se sont fait descendre par du matériel d'origine soviétique ou russe. Où est le problème ?

Le fait est que nous manquons d'hélicoptères de manoeuvre, de DCA embarquée, de quelques bricoles qui pourraient être utiles... Où est le mal à aller voir du côté russe ? Parce que c'est russe ?

Le mal n'est pas d'aller chez les russes, mais d'aller à l'étranger. Pour les hélicoptères, on a déjà un choix assez important rien que pour les constructeurs nationaux. Éventuellement pour les MI26, il y aurait peut-être un micro marché. Mais j'ai du mal à voir son utilité par rapport à des avions tactiques ou des hélicoptère plus petits. Ce que les russes font avec leurs MI26, on le fait déjà avec des Transall bien moins cher. Pour la DCA, c'est juste un problème financier, nos industriels pourraient proposer des systèmes bien plus performant que les aster 15/30.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'équiper chez les russes, c'est juste qu'ils ont presque rien qui nous intéresse. Actuellement il n'y a que les An124 qui me paraissent vraiment utile pour nos armées. Et encore, il est peut-être possible de récupérer et moderniser des C5A américains.

Le professionalisme de nos soldats au Mali ne doit pas faire illusion, en cas de coup vraiment dur ça risque d'être la cata.

J'adore cette conclusion. Tu crois vraiment que de s'équiper de matériel russe est une solution ? Sinon c'est quoi que tu appelles un coup dur ? Faire ce qu'on a fait en Libye n'est pas donné à tout le monde et je ne suis pas sur qu'on ait à faire mieux. La Syrie n'est pas mieux équipée et est surtout bien plus mal placée (à coté de la Turquie et d'Israël, aucune profondeur stratégique ...) si on cherche d'autres puissance militaire bien plus puissante que la Libye, on se retrouve très vite avec des pays dotés de quelques bombes nucléaires.

Plus sérieusement, il y a des matériels qu'il est possible d'acheter en Russie. Les normes spécifiques, je veux bien, mais la Finlande dispose bien de matériels fabriqués des deux côtés du Mur. Ca ne la dérange pas tant que ça.

La Finlande est un pays neutre, ils sont presque obligés de s'équiper dans les 2 camps s'ils ne veulent pas être clairement d'un coté.

Cela dit lorsque le carences que j'ai mentionnées traînent durant des années et que les budgets...sont ce qu'ils sont il ne faut pas hésiter à acheter sur étagère surtout si c'est moins chers

C'est une erreur qui remonte à De Gaulle qui a refusé en 68 de s'équiper d'avions de transport stratégique (des C141 qui ont précédé les C5 et les C17 qui nous manquent toujours) pour l'unique raison qu'ils étaient américains.

En fait le transport stratégique est la seule lacune que nos industriels ne peuvent pas combler (à un prix raisonnable)

[seb24]

Pour rappel, sans les ignobles matériels soviétiques, l'OTAN se battrait en tongs en Afghanistan. ;)

Je n'imaginais pas le Mil Mi-17 comme un système critique. :lol:

Plus sérieusement, il y a des matériels qu'il est possible d'acheter en Russie. Les normes spécifiques, je veux bien, mais la Finlande dispose bien de matériels fabriqués des deux côtés du Mur. Ca ne la dérange pas tant que ça.

Plus prosaïquement, je crains qu'il n'y ait simplement ici qu'une réaction protectionniste. Et un peu culturelle aussi. C'est dommage.

Moi j'ai surtout l'impression qu'il y a une réaction du type "c'est russe donc ça va résoudre tous nos problèmes". Par contre des sources ou des infos techniques précises on en a pas. Du matériel russe, pourquoi pas mais c'est comme tout faut que ce soit justifié par une raison solide, pas par des affirmations du genre  "Pour rappel, sans les ignobles matériels soviétiques, l'OTAN se battrait en tongs en Afghanistan. ;)" sans queue ni tête.

Cela dit lorsque le carences que j'ai mentionnées traînent durant des années et que les budgets...sont ce qu'ils sont il ne faut pas hésiter à

acheter sur étagère

surtout si c'est moins chers

Il faut que ça réponde à un cahier des charges ce qui n'est pas forcément gagné. Et il faut également que ce soit réellement moins cher en global : achat + maintenance + conso. un AS330 super puma est donné grosso modo pour 15 millions de dollars. Un Mil17 18 million de dollars et un Caracal de base doit avoisiner les 20 millions de dollars.

Il y a aussi le fait qu'il est plus simple de faire de la maintenance sur des machines relativement communes, idem pour la formation.

[Ciders]

Moi j'ai surtout l'impression qu'il y a une réaction du type "c'est russe donc ça va résoudre tous nos problèmes". Par contre des sources ou des infos techniques précises on en a pas. Du matériel russe, pourquoi pas mais c'est comme tout faut que ce soit justifié par une raison solide, pas par des affirmations du genre  "Pour rappel, sans les ignobles matériels soviétiques, l'OTAN se battrait en tongs en Afghanistan. Wink" sans queue ni tête.

Je ne vois pas où j'ai affirmé que le matériel russe résoudrait tous nos problèmes (d'ailleurs, nous n'avons aucun problème  :lol:). Mais simplement, il y a visiblement une réticence à acheter hors d'une poignée de pays occidentaux.

Tu veux des exemples précis de matériels, avec des infos techniques ? Allons-y doucement pour commencer :

- le Mil Mi-17 : le prix proposé par ARPA me paraît un peu élevé par rapport à ce que j'avais lu ailleurs, notamment pour les Hip vendus aux Colombiens (autour de 12 millions pièce si je me rappelle bien). Pour les déploiements OPEX ou les bases en Afrique, cela donnerait plus de souplesse d'action et de capacités de transport que nos vieillissants Puma, qui tiennent de plus en plus par la bienveillance de sainte Rita et de saint Gabriel... Et accessoirement, il peut aussi faire dans la lutte anti-incendie, si on y adapte des bidons spécifiques sur les flancs de la cabine

- la défense antiaérienne embarquée : les systèmes russes mixtes du type Kashtan ne sont peut-être pas adaptables en l'état sur nos navires, mais l'expertise russe pourrait aider au développement de systèmes similaires, sur base Mistral ou MICA VL. Pour les missiles, nous sommes assez bien pourvus je pense, avec les Aster

Et tant qu'à faire, des hypothèses plus hardies :

- l'obus russe Krasnopol : alors oui, nous disposons du système SPACIDO, mais il semble encore en cours de développement. Le Krasnopol coûte 3 000 dollars pièce, il utilise un guidage laser et il a une portée maximale de 20 km. La version calibre 155 mm existe déjà (Krasnopol-M)

- le Yakovlev Yak-130 : il faudra bien remplacer les Alpha Jet

- le Beriev Be-200 : la Sécurité Civile était intéressée à l'époque, et même si l'appareil souffre de limitations, on peut sans doute voir à en acheter (ou faire comme d'autres Européens, comme l'Espagne, et utiliser des hélicoptères Kamov)

[seb24]

Je ne vois pas où j'ai affirmé que le matériel russe résoudrait tous nos problèmes (d'ailleurs, nous n'avons aucun problème  :lol:).

Le discours est pourtant la. Achetons un Mil-17 ce sera mieux... En quoi ? aucune idée ? Aucune justification mis à part dire que c'est mieux.

C'est russe donc c'est mieux ? Le prix d'un Mil-17 c'est autour des 18 millions de dollars un AS330 15 millions de dollars. Donc pourquoi une préférence russe dans ce cas ou Eurocopter fournit ce dont on a besoin ?

[Ciders]

Je te répète que je n'ai pas dit cela. Mais si tu tiens tant à altérer mon discours... à quoi bon discuter ? :|

[ARPA]

- le Mil Mi-17 : le prix proposé par ARPA me paraît un peu élevé par rapport à ce que j'avais lu ailleurs, notamment pour les Hip vendus aux Colombiens (autour de 12 millions pièce si je me rappelle bien). Pour les déploiements OPEX ou les bases en Afrique, cela donnerait plus de souplesse d'action et de capacités de transport que nos vieillissants Puma, qui tiennent de plus en plus par la bienveillance de sainte Rita et de saint Gabriel... Et accessoirement, il peut aussi faire dans la lutte anti-incendie, si on y adapte des bidons spécifiques sur les flancs de la cabine

Juste pour le détail, ce n'est pas moi mais seb24 qui a donné le prix du Mi17.

Il faut savoir que le prix d'un appareil doit aussi inclure un certains nombre de pièces détachés et d'outils permettant son exploitation. Tout compris pour un pays utilisant beaucoup ses avions (ou hélicoptères) les avions russes ne sont pas plus économiques que les avions occidentaux.

- le Yakovlev Yak-130 : il faudra bien remplacer les Alpha Jet

Pourquoi pas, mais je pense qu'on pourrait aussi en profiter pour permettre à Dassault de développer un avion de combat économique. Ce que je préfèrerais c'est qu'on se construise un mako avec M88 qui nous permettra d'assurer la formation de nos pilotes mais aussi d'avoir quelques avions économiques à baser dans nos DOM/TOM ou dans certains détachements de faible intensité. (sans oublier les avantages à l'export ou on arrêtera de nous dire que le rafale est trop bien)

Enfin le Yak130 est peut-être moins adapté que les M346 construit en Europe.

[Ciders]

Désolé ARPA, j'ai dû mal lire. :|

Pourquoi pas, mais je pense qu'on pourrait aussi en profiter pour permettre à Dassault de développer un avion de combat économique. Ce que je préfèrerais c'est qu'on se construise un mako avec M88 qui nous permettra d'assurer la formation de nos pilotes mais aussi d'avoir quelques avions économiques à baser dans nos DOM/TOM ou dans certains détachements de faible intensité. (sans oublier les avantages à l'export ou on arrêtera de nous dire que le rafale est trop bien)

Enfin le Yak130 est peut-être moins adapté que les M346 construit en Europe.

C'est pour ça que j'avais placé le Yak-130 dans les hypothèses plus hardies. On aurait pu aussi penser au MiG-AT, avec moteur français, mais son développement semble arrêté depuis le choix russe du Yak-130.

Sinon... pour en revenir au PA2, on pourrait racheter le Shilang aux Chinois ? :lol:

[Philippe Top-Force]

Bienheureux les américains

http://www.youtube.com/watch?v=UkZsc65oihw

[BPCs]

J'avais quand  même réussi à laisser passer cette solutions alternative :lol:

During WW2, lightplanes rigged with an overhead hook could "land" by snagging a sling hung from a long cable and roll to a braked halt like the department store change baskets of long ago. To take off, they changed slings, opened the throttle and, at flying speed, pulled a lanyard which freed the plane from the

http://www.aerofiles.com/brodie-rig.html

[Kiwi de fer]

une question trés trés fantaisite !

On peu pas mettre deux pont d'envole sur un PA ?!

[collectionneur]

Il faut que je vérifie mais je pense qu'un porte avions nippon de l'entre deux guerre a testé cela.

[Kiwi de fer]

Enfaite je voulais dire superposé ? :lol:

[chaba]

Les japonais l'ont testé sur les "Akagi" et "Kaga" (le premier avait meme TROIS ponts d'envol superposés...)

Les anglais aussi, toujours dans l'entre-deux guerres, avec le "Furious" et les twins "Courageous" et "Glorious".

Quand les courses d'envol se sont allongees, tout cela a ete abandonné, car les ponts d'envol inferieurs devaient dangereux d'emploi et reduisaient la surface de hangar disponible (il fallait se reculer de plus en plus au fond du hangar pour se lancer...).

Les deux porte-avions japonais ont ete reconstruits dans les annees trente avec un avant "normal" (à un seul pont d'envol). Les porte-avions UK sont restés en l'etat mais en utilisant seulement le niveau superieur pour les envols.

[pascal]

Le Kaga avait également 3 ponts d'envol superposés dans sa première version, ils s'inspirèrent des anglais.

Pourquoi avoir fait 3 ponts superposés? notamment pour augmenter le tempo opérationnel qui était assez lent en raison des cycles d'ascenseurs très longs (les premiers tests réalisés sur l'Eagle étaient décevants).

Le pont inférieur et le pont intermédiaire servaient à l'envoi des chasseurs et de la reco afin de les affranchir de l'encombrement du pont d'envol lors des décollages d'urgence.

Leur défaut supplémentaire à celui énoncé par chaba: par forte mer les vagues rentraient dans les hangars par les ponts d'envol en communication directe avec les hangars.

[Kiwi de fer]

Vous auriez des photo, ou des plan ! svp

Merci d'avance !(je galaire sur google image)

[pascal]

Et hop

http://www.combinedfleet.com/ships/kaga

http://www.combinedfleet.com/ships/akagi

http://www.webring.org/l/rd?ring=nr;id=118;url=http%3A%2F%2Fwww.fleetairarmarchive.net%2FShips%2FIndex.html

[BPCs]

Le Kaga avait également 3 ponts d'envol superposés dans sa première version, ils s'inspirèrent des anglais.

Pourquoi avoir fait 3 ponts superposés? notamment pour augmenter le tempo opérationnel qui était assez lent en raison des cycles d'ascenseurs très longs (les premiers tests réalisés sur l'Eagle étaient décevants).

Le pont inférieur et le pont intermédiaire servaient à l'envoi des chasseurs et de la reco afin de les affranchir de l'encombrement du pont d'envol lors des décollages d'urgence.

Leur défaut supplémentaire à celui énoncé par chaba: par forte mer les vagues rentraient dans les hangars par les ponts d'envol en communication directe avec les hangars.

Et oui , comme personne ne connaissait le Skyjump, on ne risquait pas de remonter le niveau de ce pont inférieur au même niveau que le pont supérieur.

Mais de toute façon pour l'époque, cela n'aurait entrainé que des collisions avec un skyjump...

Mais  comme depuis l'invention de la piste oblique les avions réceptionnés en cas de touch and go sont déviés obliquement...

on pourrait très bien avoir actuellement :

1°) Un pont inférieur avec Sky Jump pour le décollage

2°) Un pont supérieur avec piste oblique pour l'appontage.

Avec l'avantage d'avoir alors une furtivité plus grande puisque les avions resteraient dans le hangar inférieur au lieu de générer des échos radars sur le pont d'envol...

[ARPA]

on pourrait très bien avoir actuellement :

1°) Un pont inférieur avec Sky Jump pour le décollage

2°) Un pont supérieur avec piste oblique pour l'appontage.

Déjà, ça sert à quoi d'avoir plusieurs ponts ?

Si j'ai bien compris, ça sert principalement à augmenter le nombre de décollage donc de piste de décollage. Accessoirement ça doit aussi permettre une certaine redondance en cas d'accident sur une des pistes. Éventuellement ça doit aussi permettre d'avoir des avions capables de décoller pendant les opérations d'appontages.

Actuellement on a des "petits" PA avec une piste (il y avait les anciens Colossus modernisés comme le Minas Gerais avec une unique catapultes, les PA STOVL comme le CAVOUR ou les Invincible) des PA "moyens" (les Français à 2 catapultes) des PA mi lourd (les STOBAR "russes" avec 3 zones de lancement dont une seule grande qui a besoin qu'une des 2 petites soit libérée et la dernière petite piste de décollage peut être utilisé indépendamment des opérations d'appontages) et des PA lourd (avec 4 pistes de décollages toutes capables de faire décoller des avions à pleine charge et deux le permettent même pendant les opérations d'appontages)

Bref, je crois qu'on peut faire plus simple et plus efficace que de rajouter un pont.

Avec l'avantage d'avoir alors une furtivité plus grande puisque les avions resteraient dans le hangar inférieur au lieu de générer des échos radars sur le pont d'envol...

Tu crois vraiment que l'écho d'un F35C (de 30 tonnes) va augmenter la SER d'un CVN de 100 000 tonnes ? C'est un peu comme dire qu'il faudrait une soute pour embarquer des SCALP et des mica furtifs... 

En plus des risques dû aux infiltrations d'eaux, on pourrait avoir de très gros dégâts en cas d'accident si des "bombardiers" (tous les avions modernes sont polyvalents et sont donc dotés de bombes) prêt à décoller explosent à l'intérieur du PA (d'ailleurs les américains refusent tout armement dans les hangars)

[BPCs]

Une autre alternative : le pont en caoutchouc :

http://www.hmswarrior.pwp.blueyonder.co.uk/Rubber%20Deck/App0001.BMP

Flexible decks

An idea tested but never put into service was the "flexible" or "rubber deck." In the early jet age it was seen that by eliminating the landing gear for carrier borne aircraft the inflight performance and range would be improved, since the space taken by the landing gear could be used to hold additional fuel tanks instead. This led to the concept of a deck that would absorb the energy of landing. With the introduction of jet aircraft the risk of damaging propellers was no longer an issue, though take off would require some sort of launching cradle.[19] Tests were carried out with a de Havilland Sea Vampire flown by test pilot Eric "Winkle" Brown onto the rubber deck fitted to HMS Warrior,[20] and Supermarine designed its Type 508 for rubber deck landings. The flexible deck idea was found to be technically feasible but was nevertheless abandoned, as the weight of aircraft increased, and there were always doubts about the ability of an average pilot to land in this way. The Type 508 was subsequently developed into a conventional carrier aircraft, the Supermarine Scimitar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rubber_deck#Flexible_decks

une solution évidemment inappropriée pour un jet moderne type Rafale avec tous ses emports à écraser consciencieusement ...

Mais qui pourrait revenir au devrant avec les drones type Neuron, qui auraient un emport interne.

et plus besoin de renforcer le train pour une marinisation...

http://www.hmswarrior.pwp.blueyonder.co.uk/Rubber%20Deck/3%20men.BMP

After joining Warrior in September 1948 the dockyard matey's were soon bringing loads of tubing and a thick rubber sheet onto the ship and we couldn't find out what it was for, until we managed to get onto the flight deck to see about the last third of the deck covered rubber, the miles of rubber tubing being underneath. When in use the tubing was filled with high pressure air.  I think it must have been early in 1949 that we sailed out to Spit-head one Monday morning and all crowded into the sponsons to watch Lt.Cdr Eric Brown, the RN Chief Test Pilot arrive in a twin boom Vampire.  He made one low pass over the flight deck, went around again and came in with no undercarriage down.  He picked up the one arrester wire that was propped up on two pieces of wood, about 18 inches long, and skidded along the rubber.  The pilot jumped out, a naval airman jumped in and the crane lifted the plane up, the undercarriage was lowered and the plane was then lowered onto the steel flight deck and wheeled away for'd.  To reduce the friction of the Vampires body the seamen sprayed the rubber with the fire main on all subsequent landings.  For the first take off the Vampire was backed up to the rubber and promptly scorched it with her jet exhausts.  It never took off like that again, but was catapulted off by the ATOG (the steam catapult) for the rest of the programme. We went out every Monday morning did all the trials and came back every Friday in time for long weekends. Some of the attempted landings were hairy at times, with the Vampire missing the arrester wire, bouncing a few times along the rubber and taking off again.  In all 200 landings and take offs were performed without any accidents, which was very good as an ordinary Carrier tended to have one per day.  The Vampires started as a basic model with the engine down rated to land at stow speed, the second one was faster and eventually worked up to the final one which we were told was as fast as a standard land based plane.  On completion of the trials the Skipper assembled us on the Flight Deck and wished us all the best of luck and had a tear in his eye.

http://www.hmswarrior.pwp.blueyonder.co.uk/rubber%20Deck%20Trails.htm

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=f7Lu6LEQ0zo#!

[artyparis]

Coui**u le pilote d'essai.

[BPCs]

Coui**u le pilote d'essai.

In all 200 landings and take offs were performed without any accidents, which was very good as an ordinary Carrier tended to have one per day.

[seb24]

1 Par jour ? 

[BPCs]

1 Par jour ? 

Apparemment, mais on est en 1945-47...

(on attend l'approbation ou non de Tonton Pascal sur ce fait zistorique)