Boeing

[Skw]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

"La Bourse et les investisseurs ont besoin de savoir s'il y a quelque chose qui ne va pas et si ça va être résolu". C’est précisément pour ça qu’on en arrive à de telles négligences qui provoquent de vraies catastrophes. Les investisseurs ne sont pas les victimes des crashs : ce n’est que du pognon et rien d’autre, ça ne remplacera jamais les victimes.

Je crois que je tiens le prochain poisson d'avril : la Boeing sera renommée la Boring et passera sous capital muskien.

[Cool Hand]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Mais si c'est ce défaut structurel de l'avion ne va pas être accepté par les nouvelles autorités de certification et qu'ils estiment que la rustine n'est pas suffisante pour maintenir l'avion contrôlable alors ils pourraient exiger une reconception partiel de l'avion !

L'AESA et Transport Canada (pour l'heure), ne se contenteront pas d'une certification par la FAA de la mise à jour du logicielle comme il est d'usage, sans réaliser leur propre analyse :

https://www.air-journal.fr/2019-03-19-boeing-737-max-une-solution-logicielle-lundi-prochain-5211202.html

Citation

Maintenant c'est officiel , c'est bien le BEA qui va analyser les boites noires.

Certains commentaires ignards que l'on peut lire sur les journaux en ligne avaient pensé que le BEA allaient juste se contenter d'extraire les données ... 

Vous avez une source concernant ce sujet ?

Que le "BEA Ethiopien" n'ai pas les moyens techniques d'extraire des données provenant d'enregistreurs potentiellement très endommagés, c'est certain, mais je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas les analyser. 

Le NTSB participe aux deux enquêtes (Lion Air / Ethiopian), en tant que Bureau du pays d'origine du constructeur. Mais il ne les dirige pas.

Après, que l'Ethiopie demande au BEA son aide pour participer à l'enquête est tout à fait possible, mais je pensais que sa mission s'arrêtait là.

[Claudio Lopez]

il y a 29 minutes, Cool Hand a dit :

L'AESA et Transport Canada (pour l'heure), ne se contenteront pas d'une certification par la FAA de la mise à jour du logicielle comme il est d'usage, sans réaliser leur propre analyse :

https://www.air-journal.fr/2019-03-19-boeing-737-max-une-solution-logicielle-lundi-prochain-5211202.html

Vous avez une source concernant ce sujet ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2019/03/15/20005-20190315ARTFIG00214-boeing-contraint-de-suspendre-les-livraisons-de-son-737-max-apres-le-crash-en-ethiopie.php

Citation

Si la production de l'avion n'est pas interrompue, le constructeur américain traverse une crise sans précédent. La France a été chargée d'analyser les enregistreurs de vol de l'avion qui s'est écrasé dimanche dernier

Après est ce que le journaliste a surinterprèté le rôle du BEA ... c'est une possibilité

 

il y a 29 minutes, Cool Hand a dit :

Que le "BEA Ethiopien" n'ai pas les moyens techniques d'extraire des données provenant d'enregistreurs potentiellement très endommagés, c'est certain, mais je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas les analyser. 

Le NTSB participe aux deux enquêtes (Lion Air / Ethiopian), en tant que Bureau du pays d'origine du constructeur. Mais il ne les dirige pas.

Après, que l'Ethiopie demande au BEA son aide pour participer à l'enquête est tout à fait possible, mais je pensais que sa mission s'arrêtait là.

Je ne suis pas spécialiste et complètement neophyte dans l'analyse de boite noire...

Mais ce que je suis sur est que l'analyse et l'interprétation de boite noire est quelques chose de très complexe car il s'agit d'une enquête, d'une analyse minutieuse auxquelles seuls les personnes ayant des années d'expertise dans ce domaine pourraient les exploiter...

Cela nécessite des compétences extrêmement pointues dans des domaines auquel les compétences et le savoir faire s'acquiert avec des années de pratiques . Et ça, sans faire injures aux ingénieures aéronautiques éthiopiens, ils ne les ont pas. 

Et les pays qui possèdent ces spécialistes se comptent sur les doigts d'une seule main . 

 

[Cool Hand]

Merci pour la réponse.

Il y a en effet des enquêtes très compliquées que seuls très peu de pays sont en mesure de mener. En particulier lorsque les boites noires ne sont pas exploitables ou qu'elles n'apprennent pas grand chose sur les circonstances d'un accident, ce qui arrive (Swissair 111 / TWA 800). 

Certaine fois, il faut faire appel à des spécialistes dans des domaines que ne maitrisent pas les agents du BEA. 

Il faut parfois déployer d'énormes moyens (AF 447).

Il y en a des beaucoup plus simples, où l'écoute du CVR suffit à se faire une bonne idée des causes (Germanwings), même si l'enquête ne s'arrête pas là. 

Mais en soi, l'analyse des paramètres d'un FDR n'a rien de très sorcier et la très grande majorité des pays pour ne pas dire tous, en sont capables.

Les avions de ligne, outre les boîtes noires, sont équipés de QAR (Quick Access Recorder), qui ne sont que des sortes de boîtes noires mais non protégées, qui enregistre exactement les mêmes données que le FDR.  Les modèles les plus récents peuvent même enregistrer des paramètres supplémentaires. Ces enregistreurs sont utilisés pour la maintenance et l'analyse systématique des vols (chaque compagnie dispose d'un service "analyse des vols" qui s'appuie sur ces données, les sauvegarde à terre et les analyse).

 

[Chimera]

Ça commence à se lâcher coté syndicats de pilotes US...

https://www.youtube.com/watch?v=ftZ6j8onS78

Citation

Le même jour, le Seattle Times a publié des informations selon lesquelles le processus de certification du 737 MAX a été réalisé “rapidement”, avec des “défauts d’analyses” et une “supervision ratée”. Selon le quotidien américain (basé dans le fief de Boeing), le contrôle sécurité du MCAS aurait été délégué à des ingénieurs de Boeing lui-même, par manque de temps et de ressources,dans un contexte de coupes budgétaires. “Quand l’équipe technique de la FAA manquait de temps pour réaliser un contrôle, les managers signaient parfois eux-mêmes les documents ou déléguaient le contrôle à Boeing”, écrit le Seattle Times.

https://www.usinenouvelle.com/article/crash-du-boeing-737-max-la-faa-aurait-delegue-la-certification-du-logiciel-mcas-a-boeing.N819070

 

[Skw]

il y a 28 minutes, Chimera a dit :

https://www.usinenouvelle.com/article/crash-du-boeing-737-max-la-faa-aurait-delegue-la-certification-du-logiciel-mcas-a-boeing.N819070

Cela rappelle un peu, bien qu'avec certaines différences, le cas lactalis.

[aviapics]

Il y a 15 heures, Claudio Lopez a dit :

Je ne suis pas spécialiste et complètement neophyte dans l'analyse de boite noire...

Mais ce que je suis sur est que l'analyse et l'interprétation de boite noire est quelques chose de très complexe car il s'agit d'une enquête, d'une analyse minutieuse auxquelles seuls les personnes ayant des années d'expertise dans ce domaine pourraient les exploiter...

Cela nécessite des compétences extrêmement pointues dans des domaines auquel les compétences et le savoir faire s'acquiert avec des années de pratiques . Et ça, sans faire injures aux ingénieures aéronautiques éthiopiens, ils ne les ont pas. 

Et les pays qui possèdent ces spécialistes se comptent sur les doigts d'une seule main . 

C'est bien présumer des capacites des enqueteurs... vous ne les connaissez pas, et negligez le support que d'autre BEA peuvent leur apporter.

Sans compter que l'enquete n'est peut etre pas si complexe, si l'hypothese du MCAS est confirmee, vue que c'est une histoire a repetition avec des issues fatales connues et documentees et d'autres avec des temoignages pouvant aider.

[Claudio Lopez]

il y a une heure, aviapics a dit :

C'est bien présumer des capacites des enqueteurs... vous ne les connaissez pas, et negligez le support que d'autre BEA peuvent leur apporter.

Sans compter que l'enquete n'est peut etre pas si complexe, si l'hypothese du MCAS est confirmee, vue que c'est une histoire a repetition avec des issues fatales connues et documentees et d'autres avec des temoignages pouvant aider.

En fait , je me basais sur la série documentaire "Panique dans le ciel" qui décryptait les causes des différents accidents d'avion et même quelque fois des sauvetages miraculeux . A chaque fois, ils montraient la tâche titanesque des enquêteurs pour expliquer les raisons du crash et souvent, c'étaient des enquêtes longues et complexes ...

Après, le BEA n'est pas le must du must ... et comme tout bureau d'enquête, ils apprennent des expériences des uns envers les autres ...

Et puis comme tu dis, il se peut que l'enquête soit très simple.. mais dans les accidents de "Panique dans le ciel", c'était souvent une accumulation de dysfonctionnements et de mauvaises actions humaines (suite à une mauvaises interprétations ) qui aboutissent à des catastrophes...

Modifié le 20 mars 2019 par Claudio Lopez

[DEFA550]

il y a 21 minutes, Claudio Lopez a dit :

En fait , je me basais sur la série documentaire "Panique dans le ciel" (...)

Le problème démarre de là. Ce genre de documentaire n'est pas à visée éducative. Ca fait dans le sensationnel, ça en rajoute des couches et des couches pour scotcher le spectateur dans son fauteuil.

[rogue0]

Le 18/03/2019 à 16:30, zx a dit :

https://fr.yahoo.com/news/drame-737-max-boeing-paie-gestion-crise-ratée-064110961.html

• Boeing réorganise sa division ingénierie, en nommant un haut responsable John Hamilton pour "gérer" les conséquences de l'enquête.

https://finance.yahoo.com/news/boeing-reshuffles-top-engineers-amid-012320761.html
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/air-canada-pulls-737-max-from-schedule-until-at-least-july/

• Précisions sur la certification du 737Max :

https://www.seattletimes.com/business/delegating-aircraft-safety-assessments-to-boeing-is-nothing-new-for-the-faa/
Déléguer des tâches de certification aux constructeur ne serait pas nouveau :
depuis + de 30 ans, des employés de Boeing étaient détachés à la FAA pour assister à la certification ("Designated Engineering Representatives").
Mais le processus se serait amplifié depuis 15 ans.

• Ca bouge à la FAA.
  Le ministère des transports US lance à son tour un audit du processus de certification, et des liens de Boeing avec la FAA.
  
  Et la crise ayant mis l'agence sur le grill*, le gouvernement a finalement proposé un candidat responsable crédible ** , Stephen Dickson, un ancien responsable chez Delta Airlines (ex-pilote de 737 et de l'USAF).
  https://www.seattletimes.com/business/transportation-department-will-review-faas-boeing-decision/
  
  Rappel : le régulateur aérien US fonctionnait depuis 2 ans avec un responsable temporaire : Daniel Elwell (comme des dizaines d'autres agences fédérales sous Trump).
  (criaillerie US incluse)
• Révélation

  Rappel 2: l'agence avait aussi été affectée par le shutdown de 5 semaines.
  Boeing avait chargé l'agence en disant que leur "patch de sécurité" sur MCAS avait été retardé par le shutdown.
  
  ** Rappel 3 : à un moment, Trump envisageait de nominer le pilote de son jet privé à la tête de la FAA (John Dunkin).
  https://www.washingtonpost.com/news/post-politics/wp/2018/02/25/trumps-personal-pilot-in-the-mix-to-lead-the-federal-aviation-administration/?utm_term=.3765b748adcd
  Sans remettre en cause ses compétences de pilote : de même, il avait aussi proposé son médecin personnel comme ministre de la Santé... avant de s'apercevoir que c'était un poivrot.

   

Modifié le 21 mars 2019 par rogue0

[Claudio Lopez]

Finalement, ce sera une équipe franco-américaine qui vont analyser les boîtes.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/crash-ethiopian-les-boites-noires-analysees-par-des-enqueteurs-americains-et-francais-20190320

Bref, toute le monde y sera convié : BEA, le NTSB, ( l'équivalent américain) , la FAA et les types de Boeing...

[Cool Hand]

Concernant l'accident du 737 MAX du Lion Air (plus précisément le vol de la veille qui avait subit une panne identique du vol fatale) :

Un troisième pilote en repos se trouvait dans le cockpit et c'est lui qui aurait proposé de couper le STAB TRIM

 

 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Cool Hand a dit :

Concernant l'accident du 737 MAX du Lion Air (plus précisément le vol de la veille qui avait subit une panne identique du vol fatale) :

Un troisième pilote en repos se trouvait dans le cockpit et c'est lui qui aurait proposé de couper le STAB TRIM

J'ai quand même du mal à me représenter le schéma mental de l'équipage à ce moment là. Ils voient les roues de trim défiler plein pot sans raisons apparente, se battent contre l'avion pour contrecarrer l'action relativement violente du trim, et ils ont un mal fou à décider de neutraliser le trim électrique.

Comme si dans leur esprit ces switches ne servaient qu'à arrêter un déroulement de trim et pas à couper le circuit pour interrompre toute action sur ce trim quelle qu'en soit l'origine. J'aimerai bien savoir comment on leur présente le truc dans le manuel et/ou pendant leur qualif' de type.

[prof.566]

Si j'ai bien compris Feldzer, Boeing a justement déclré inutile une formation spécifique couteuse après le crash malais.

[herciv]

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Si j'ai bien compris Feldzer, Boeing a justement déclré inutile une formation spécifique couteuse après le crash malais.

Serait-elle vraiment si couteuse ?

N'est-ce pas plutôt un problème d'image pouvoir affirmer que la communalité entre les 737 est totale ?

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

J'ai quand même du mal à me représenter le schéma mental de l'équipage à ce moment là. Ils voient les roues de trim défiler plein pot sans raisons apparente, se battent contre l'avion pour contrecarrer l'action relativement violente du trim, et ils ont un mal fou à décider de neutraliser le trim électrique.

Comme si dans leur esprit ces switches ne servaient qu'à arrêter un déroulement de trim et pas à couper le circuit pour interrompre toute action sur ce trim quelle qu'en soit l'origine. J'aimerai bien savoir comment on leur présente le truc dans le manuel et/ou pendant leur qualif' de type.

1 heure d'online training apparemment. Et pas de mention du MCAS dans le FCOM.

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Serait-elle vraiment si couteuse ?

N'est-ce pas plutôt un problème d'image pouvoir affirmer que la communalité entre les 737 est totale ?

C'était un argument commercial fort pour les compagnies équipées de 737NG : vous avez pas besoin de former vos équipages sur simulateur, et la qualification de type est la même

[herciv]

il y a 5 minutes, penaratahiti a dit :

C'était un argument commercial fort pour les compagnies équipées de 737NG : vous avez pas besoin de former vos équipages sur simulateur, et la qualification de type est la même

Donc pas directement un problème de coût, plus un problème de disponibilité des ressources.

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Donc pas directement un problème de coût, plus un problème de disponibilité des ressources.

Sisi de coût, et de délai aussi (montée en puissance de la flotte MAX)

[Claudio Lopez]

Voilà une information qui va faire l'effet d'une bombe

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KCN1R218F/ethiopian-le-pilote-pas-forme-sur-simulateur-pour-737-max.html

Citation

Le commandant de bord de l'avion de la compagnie Ethiopian Airlines qui s'est écrasé le 10 mars dernier avec 158 personnes à bord n'avait pas pu s'entraîner sur le nouveau simulateur conçu pour le Boeing 737 MAX 8, a déclaré un de ses collègues.

Citation

Boeing n'avait pas envoyé de manuels relatifs au MCAS", a dit le collègue de Yared à Reuters, sous le couvert de l'anonymat. "Le fait est que nous en savons plus sur le MCAS par les médias que par Boeing", ajoute-t-il.

Citation

Je pense que les différences entre les 737 NG et le MAX ont été sous-estimées par Boeing", déclare de son côté John Cox, consultant en sécurité aérienne, ancien pilote d'US Airways et ancien président de l'Association des pilotes de ligne américains.

 

[herciv]

il y a 21 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je pense que les différences entre les 737 NG et le MAX ont été sous-estimées par Boeing", déclare de son côté John Cox, consultant en sécurité aérienne, ancien pilote d'US Airways et ancien président de l'Association des pilotes de ligne américains.

Ca ne veut pas dire grand chose sous-estimées en matière juridique. Il faut prouver l'intention. 

Question en passant jusqu'à quand le MAX sera interdit de vol ? Quelque part là on est en train de dire que c'est "juste" un problème de formation. Que les compagnies aérienne ont juste à ouvrir le portefeuille. Parce que si on en est là il va vite reprendre ses vols ...

 

[herciv]

"Les boites noires du Boeing 737 MAX qui s'est crashé le 29 octobre révèlent, selon Reuters, que les pilotes ont tenté de trouver une solution et ont passé les dernières minutes à fouiller... dans le manuel de l'avion. Ils voulaient comprendre pourquoi le Boeing 737 MAX s'inclinait vers le bas.

Selon trois sources anonymes ayant eu accès aux boîtes noires, le pilote, qui était aux commandes depuis le décollage, a demandé au co-pilote de chercher une solution dans un manuel listant les événements anormaux. Pendant les neuf minutes suivantes, le Boeing a piqué du nez. Sur les enregistrements, on entend, selon les sources citées par Reuters, le pilote tenter de faire remonter l’avion tandis que le co-pilote fouille frénétiquement le manuel. En vain. La compagnie Lion Air n’a pas souhaité commenter ces informations."

https://www.nouvelobs.com/monde/20190321.OBS2162/un-crash-evite-une-certification-en-question-les-nouvelles-revelations-sur-le-boeing-737-max.html

[Julien]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

"Les boites noires du Boeing 737 MAX qui s'est crashé le 29 octobre révèlent, selon Reuters, que les pilotes ont tenté de trouver une solution et ont passé les dernières minutes à fouiller... dans le manuel de l'avion. Ils voulaient comprendre pourquoi le Boeing 737 MAX s'inclinait vers le bas.

Selon trois sources anonymes ayant eu accès aux boîtes noires, le pilote, qui était aux commandes depuis le décollage, a demandé au co-pilote de chercher une solution dans un manuel listant les événements anormaux. Pendant les neuf minutes suivantes, le Boeing a piqué du nez. Sur les enregistrements, on entend, selon les sources citées par Reuters, le pilote tenter de faire remonter l’avion tandis que le co-pilote fouille frénétiquement le manuel. En vain. La compagnie Lion Air n’a pas souhaité commenter ces informations."

https://www.nouvelobs.com/monde/20190321.OBS2162/un-crash-evite-une-certification-en-question-les-nouvelles-revelations-sur-le-boeing-737-max.html

Quelle horreur

[zx]

Le Boeing 737 MAX va être équipé d'un signal d'alerte lumineux de dysfonctionnements

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-boeing-737-max-va-etre-equipe-d-un-signal-d-alerte-lumineux-de-dysfonctionnements-20190321

 

[Cool Hand]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Ca ne veut pas dire grand chose sous-estimées en matière juridique. Il faut prouver l'intention. 

Il n'y a pas d'intention dans "l'homicide involontaire". Ca reste néanmoins une qualification de faits graves.

Citation

Le Boeing 737 MAX va être équipé d'un signal d'alerte lumineux de dysfonctionnements

Le Figaro parle d'un voyant qui indiquerait un dysfonctionnement du MCAS. Je pense qu'il s'agit plutôt de rendre "standard" (de série) l'"AOA DISAGREE" (signalé à l'équipage un désaccord dans la mesure de l'incidence), comme l'indique cet article du New York Times édifiant : 

https://www.nytimes.com/2019/03/21/business/boeing-safety-features-charge.html

 

Modifié le 22 mars 2019 par Cool Hand

[Cool Hand]

Il y a 15 heures, DEFA550 a dit :

J'ai quand même du mal à me représenter le schéma mental de l'équipage à ce moment là. Ils voient les roues de trim défiler plein pot sans raisons apparente, se battent contre l'avion pour contrecarrer l'action relativement violente du trim, et ils ont un mal fou à décider de neutraliser le trim électrique.

Comme si dans leur esprit ces switches ne servaient qu'à arrêter un déroulement de trim et pas à couper le circuit pour interrompre toute action sur ce trim quelle qu'en soit l'origine. J'aimerai bien savoir comment on leur présente le truc dans le manuel et/ou pendant leur qualif' de type.

 

Quelques pistes intéressantes à ce sujet:

https://www.youtube.com/watch?v=9Ts_AjU89Qk&feature=share