[A la rencontre du H160M futur hélicoptère interarmées léger HIL]

[Boule75]

Le 2/5/2016 à 14:01, FoxZz° a dit :

On commande des TTH nasalisés

Ceux qui éternuent par temps humide ? Ah ! le célèbre rotor nasillard

[J_M]

Le 30/4/2016 à 17:43, kender79 a dit :

Effectivement, je pense aussi qu'un mixte de deux flottes permettrait de simplifier l'équation :

• H160(M) pour remplacer globalement les Dauphin / Panther / Puma / fennec (Armee de l Air)

avec des critères poussés en Navalisation, Systeme d'arme (ASW et missile), voir le critère de ravitaillable en vol de l'armée de l air

• H125M ou H145M ou X? pour remplacer les Alouette III / Fennec (Armee de Terre) / Gazelle

Beaucoup plus rustique (canon, roquette voir missile AA), moins exigeant en performance pour faire le nombre et coller au terrain.

 

Au final, les armées auraient :

• Air : H160(M) (nivelage par le haut)
• Mer : H160(M) 
• ALAT : H1[4/2]5M + H160M (puma)

 

En terme de turbine, la logistique serait :

• RTM322
• Arrano
• ARRIEL

Mais aucune des solutions proposées ne fait mieux (hormis un invraisemblable HIL surpuissant avec l Arrano?)

Heu... Alors... Comment dire...

 

Le principe du HIL est d'avoir 1 plateforme unique unique !

... Ceci afin d'optimiser :

- le training des pilotes

- le MCO (aussi bien les pièces de rechange communes, que la gestion des maintances elles-mêmes)

- de la gestion de retrofit et/ou réallocation des tailles de flottes (ex : les 2 H225 Marine qui seront retrofités en H225M Air)

- de l'interchangeabilité (si un peu, quand même, comme les Caracal Air prêtés à l'ALAT)

 

Vous doutez de la faisabilité d'une plateforme commune ?

Aujourd'hui, avec un H145, par exemple, on fait :

- du LAH / AAS (Malaisie, AAS-72X)

- du LUH / Medevac (UH72 Lakota, Sécurité Civile)

- du Security (Gendarmerie, Allemagne)

- de la mission en bord de mer (Sécurité Civile)

... Etc...

 

Par contre, en effet, le HIL sera assurément la militarisation d'une plateforme civile (ainsi, les défauts de jeunesse de la plateforme auront été résolu)

[g4lly]

2 minutes ago, J_M said:

Le principe du HIL est d'avoir 1 plateforme unique unique! ... Ceci afin d'optimiser ...

Au détriment de l'opérationnalité ... super.

 

3 minutes ago, J_M said:

Vous doutez de la faisabilité d'une plateforme commune ? Par contre, en effet, le HIL sera assurément la militarisation d'une plateforme civile (ainsi, les défauts de jeunesse de la plateforme auront été résolu)

C'est pas qu'on a un doute, c'est qu'on est absolument certain que le mariage de na carpe et du lapin ne satisfera personne tant les besoins sont divergents.

Mais comme visiblement les besoins des utilisateurs finaux sont la dernière roue du carrosse...

[J_M]

Votre réponse relève du doute sceptique et non méthodique (pas d'argument).

Comme je vous l'ai évoqué, le H145 (par exemple) assure déjà actuellement (au sein de différents opérateurs) une bonne partie des missions dues au HIL.

Quant à l'autre partie :

- exception faite de la haute mer, la plupart des rôles missions s'approchent de rôles déjà établis

- choisir un type H135 pour certaines missions et un type H145 pour d'autres est dénué de logique (les quelques deniers économisés côté carburant ne suffiront pas à compenser les surcoûts du MCO, du training, et j'en passe)

 

D'ailleurs, je note que :

- personne ne s'est jamais ému qu'il existe plusieurs variantes de Gazelles (Canon, HOT), au contraire : elles ont gardé bonne réputation (à croire que personne n'a jamais vu tirer une Gazelle canon : en bref, elle recule sous l'effet !)

- Puma, Cougar, Cougar Horizon, Caracal... Là encore, plusieurs variantes. Et bcp s'enorgueillissent du Caracal, pourtant un "veau asthmatique [cf. Retex Afgha])

[g4lly]

11 minutes ago, J_M said:

Votre réponse relève du doute sceptique et non méthodique (pas d'argument).

Tu as lu nos longue discussion a propos du HIL avant de poster? ou tu arrive tel un cheveu sur la soupe. L'argumentaire a été tres longuement étayer tout au long du fil.

11 minutes ago, J_M said:

Comme je vous l'ai évoqué, le H145 (par exemple) assure déjà actuellement (au sein de différents opérateurs) une bonne partie des missions dues au HIL.

Non ... ca c'est ce que tu prétends ... en expliquant que notre besoin devrait soit disant coller avec les usages d'utilisateur du bout du monde.

Non la MN n'acceptera jamais un hélicoptere a patin ... c'est absolument certain discute en de vive voix avec les gens de la marine si possible des amiraux aillant fait leur arme sur Lynx tu va voir ce qu'ils te répondent.

Je ne parle même pas des besoin de petit hélicoptère pour les FS et de "gros" pour remplacer les Puma... La aussi je t'invite a faire causette avec des pilote de Puma pour voir quelle mission il font effectivement et ce dont ils ont besoin comme engin.

11 minutes ago, J_M said:

- personne ne s'est jamais ému qu'il existe plusieurs variantes de Gazelles (Canon, HOT), au contraire : elles ont gardé bonne réputation (à croire que personne n'a jamais vu tirer une Gazelle canon : en bref, elle recule sous l'effet !)

Probablement parce que tu ne lis jamais ce forum ... si si la gazelle canon a toujours était une hérésie le Mali la malheureusement encore démontré par le sang.

11 minutes ago, J_M said:

- Puma, Cougar, Cougar Horizon, Caracal... Là encore, plusieurs variantes. Et bcp s'enorgueillissent du Caracal, pourtant un "veau asthmatique [cf. Retex Afgha])

Ça va bien au delà de plusieurs version ... les engin sont profondément différent! Il se ressemble juste.

Quand au fait que le Caracal n'est pas adpaté au hot and high c'est pas nouveau a la base c'est un engin dédié a faire de l'O&G ... enfin quand le rotor reste attaché.

[J_M]

Où as-tu vu que le H160 est à patins ? (dans l'hypothèse, aujourd'hui considérée comme la plus probable, que le HIL sera le H160)

 

Besoin de "gros" : il n'a jamais été dit qu'il n'y aurait pas plus de 74 Caiman Terre... (ceci étant dit, pour la part hors FS, 74 est suffisant)

 

Concernant les différentes versions, le gain reste néanmoins vérifié (comme évoqué, tant pour les aspects MCO, visites de maintenance, training équipages & personnels au sol...)

 

Et dire que j'en lis ici préconiser l'achat de Caracal, ou encore de Panther...

On ne bâti pas une flotte pour les 40 ans à venir à partir de cellules obsolètes et inadaptées aux besoins modernes.

Où as-tu vu que le H160 est à patins ? (dans l'hypothèse, aujourd'hui considérée comme la plus probable, que le HIL sera le H160)

 

Besoin de "gros" : il n'a jamais été dit qu'il n'y aurait pas plus de 74 Caiman Terre... (ceci étant dit, pour la part hors FS, 74 est suffisant)

 

Concernant les différentes versions, le gain reste néanmoins vérifié (comme évoqué, tant pour les aspects MCO, visites de maintenance, training équipages & personnels au sol...)

 

Et dire que j'en lis ici préconiser l'achat de Caracal, ou encore de Panther...

On ne bâti pas une flotte pour les 40 ans à venir à partir de cellules obsolètes et inadaptées aux besoins modernes.

[g4lly]

Le H160 n'est pas trop gros pour 50% des besoin?! La reco, l'écolage, l’hélicoptère léger des FS?! Et pas trop petit pour effectuer les mission des Puma?!

[J_M]

Et pour finir de te répondre, non je n'ai pas vu d'arguments (exception faite d'aspects secondaires et non bloquant, comme ta remarque sur les patins).

Je n'ai lu que des avis :

"Pour l'AdlA il faudrait ceci, l'ALAT cela..." ce sont des avis, d'aucun dirait des spéculations

[Scarabé]

il y a 3 minutes, J_M a dit :

Et pour finir de te répondre, non je n'ai pas vu d'arguments (exception faite d'aspects secondaires et non bloquant, comme ta remarque sur les patins).

Je n'ai lu que des avis :

"Pour l'AdlA il faudrait ceci, l'ALAT cela..." ce sont des avis, d'aucun dirait des spéculations

le HIL doit donc être suffisamment léger mais puissant pour devenir un hélicoptère d’attaque performant au profit des forces spéciales, tout en pouvant soulever une certaine charge  ; être adapté à l’embarquement, il faut qu’il soit évidemment traité anticorrosion, car il évoluera dans un univers salin. Il doit pouvoir être assez lourdement armé et être très rapide pour des missions MASA, mais aussi disposer de roues, avoir des pales et dérives repliables afin de pouvoir être manipulé sur un navire. Bref, des besoins multiples, parfois contradictoires. Une sorte de moutons à cinq pattes !

le H160,  dernier-né de l’hélicoptériste européen, qui bénéficie de nombreuses avancées technologiques. Biturbine, il par contre plus lourd. Il a atteint la vitesse de 180 noeuds (plus de 330 km/h). Mais à 6 tonnes, peut-on réellement parler d'hélicoptère léger ?

 

 

[Fusilier]

Autant le remplacement des Alouettes MN  par le HIL , parait raisonnable, au bémol des patins. Mais, je ne suis pas certain que ce soit, dans cas, un vrai problème.

Autant, vouloir faire remplir le rôle des Dauphin / Panther  (voir reliquat des Lynx) par des EC 145, si l'on suppose celui-ci comme base, parait déraisonnable.  Sauf erreur,  Panther/ Dauphin ~  500 nautiques  vs EC 145 ~ 300 nautiques.  En principe, on est censés couvrir nôtre zone de responsabilité, de mémoire jusqu'au large d'ouest Sardaigne, ce qui doit faire dans les 150 nautiques depuis Hyères.     

L'Etat est censé avoir financé le développement du EC 160, pour couvrir la gamme des Dauphins / Panther... Chacun peut tirer ses conclusions.

 

[J_M]

Les différences se taille entre H145 et H160 ne sont pas énormes: on parle se l'ordre de 3 petits mètres.

Et côté soute, delta de 2 personnes (au détail prés que le H160 conserve une soute même au max de passagers)

 

Traitements anti-corrosion :

Tous les appareils de l'ALAT sont qualifiés et aptes à opérer en milieu naval, même les Tigre.

 

6 tonnes :

Attention, on parle de la capacité à charge maximale (la machine à vide est plus légère)

[Fusilier]

il y a 2 minutes, J_M a dit :

Traitements anti-corrosion :

Tous les appareils de l'ALAT sont qualifiés et aptes à opérer en milieu naval, même les Tigre.

Ca, je demande à voir...  Une chose est être apte à l'appontage sur BPC  un autre opérer sur une frégate, genre FS...  

[J_M]

... D'ailleurs, vous semblez le voir bien gros :

Le H160 n'est jamais que le remplaçant du Dauphin (qui, au sein de différentes forces, satisfait, a satisfait ou aurait pu satisfaire à nombre de rôles missions du HIL)

[Fusilier]

il y a 3 minutes, J_M a dit :

... D'ailleurs, vous semblez le voir bien gros :

Le H160 n'est jamais que le remplaçant du Dauphin (qui, au sein de différentes forces, satisfait, a satisfait ou aurait pu satisfaire à nombre de rôles missions du HIL)

Mais, est-ce que l"ALAT, et c'est dimensionnant,  veut un engin comme le 160...

[J_M]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Ca, je demande à voir...  Une chose est être apte à l'appontage sur BPC  un autre opérer sur une frégate, genre FS...  

Pour frégates, et pour faire simple, tu ajoutes:

- un train renforcé

- un harpon d'apontage

- une antenne d'altitude en milieu marin (qui est par écho au lieu d'être laser)

 

Seul le harpon représente une modif lourde niveau design

[seal33]

Il y a 5 heures, J_M a dit :

Je vais tâcher d'être bref :

Garde au sol : UH60 !? C'est sérieux ? ... Parce que niveau garde au sol...

Visiblement la personne n'a pas connaissance du Retex Mali (robustesse de la machine [en milieu difficile], capacité d'emport, mitrailleuse de sabord...)

... Mais s'appuie sur quelques informations raccourcies parues dans la presse il y a plusieurs années de cela (cf. Trains)

 

Bien sûr que le Caiman est imparfait, mais en l'état il offre une réponse plus que satisfaisante.

(rappelons que, pour les mitrailleuses en fenêtre, des solutions avaiebt été proposées de modification de design et/ou une option de bras articulé pour permettre le tir arrière ; c'est bien le client FR qui au final a refusé ces solutions)

g4lly a raison sur les ouvrants et la cabine. un peu plus rustique ça aurait été bien. Est ce que des Caracals plus simple que nos actuels n'auraient pas suffis? 

les bras articulés et modification du design c'est encore du bricolage pas quelque chose prévu dès le départ sur un appareil prévu pour les militaires dès le départ. même sur le Caracal c'est mieux intégré. 

Et puis aussi la rampe arrière vu sa taille est-ce nécessaire? 

La garde au sol je te rejoins un peu là dessus...

[Fusilier]

il y a 1 minute, J_M a dit :

Pour frégates, et pour faire simple, tu ajoutes:

- un train renforcé

- un harpon d'apontage

- une antenne d'altitude en milieu marin (qui est par écho au lieu d'être laser)

Seul le harpon représente une modif lourde niveau design

Si vous le dites...  Pliage rapides des pales, pliage de de la queue, par exemple...   A part ça, vu que les NFH sont, eux , traités anticorrosion et qu'ils connaissent de problèmes à ce niveau; que les TTH de l'AdT soient parfaits de ce point de vue, relève de la magie. On se demande pourquoi la Marina Militare s’emmerde à développer un TTH navalisé, traité  spécifiquement anticorrosion et tout le reste....

[J_M]

Quand tu prends un Puma ou un Caracal pour n'embarquer que 6-8 personnes, le H160 serait une bonne réponse [8 grand maxi, plus certainement 6])

 

Quand tu prends un Caracal pour extraire un blessé, le H160 serait une bonne réponse.

 

Il conviendrait aussi tout à fait à des missions d'anti-piratrie et anti-go-fast...

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Si vous le dites...  Pliage rapides des pales, pliage de de la queue, par exemple...   A part ça, vu que les NFH sont, eux , traités anticorrosion et qu'ils connaissent de problèmes à ce niveau; que les TTH de l'AdT soient parfaits de ce point de vue, relève de la magie. On se demande pourquoi la Marina Militare s’emmerde à développer un TTH navalisé, traité  spécifiquement anticorrosion et tout le reste....

Caiman Terre traités anti-corrosion ;-)

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Si vous le dites...  Pliage rapides des pales, pliage de de la queue, par exemple...   A part ça, vu que les NFH sont, eux , traités anticorrosion et qu'ils connaissent de problèmes à ce niveau; que les TTH de l'AdT soient parfaits de ce point de vue, relève de la magie. On se demande pourquoi la Marina Militare s’emmerde à développer un TTH navalisé, traité  spécifiquement anticorrosion et tout le reste....

Caiman Terre traités anti-corrosion ;-)

[J_M]

Je "l'avoue", je soutenais l'approche du COMALAT d'une division héliportée trans-forces, mais il s'est heurté quand même, il faut le dire, sous prétexte de spécificités, principalement à des guerres de clochers (entre autres côté Air qui, si demain elle n'avait plus sa propre flotte d'hélicos risquerait de perdre ses FS qui alors pourraient elles aussi être regroupées sous un même commandement)

 

... Mais il est vrai que je prône pour une armée organisée de façon modulo-matricielle, qui permet souvent de rationnaliser les moyens tout en en améliorant l'efficacité opérationelle. #DouxReve

[teck71]

je lis ici que la solution la plus "logique" serais de s'équiper de cellules modernes, et de nos jour moderne veut dire composites.

au vu des retex de ces derniers temps ,les armées ce sont rendus compte que bien que les composites avaient de nombreux avantages, ils ont également leurs inconvéniant, voir les tigres criblés de balles toujours a Clermont ferrand en recherche de solutions de réparations!!!

des cellules pour les 40 années qui viennent vous dites? vous connaissez la durée de vie de cellules en composites?

personne ne le sais.

par contre l'on connais tres bien l'alu

je suis l'un des supporter d'un panther remis a jour, avec des éléments du H160 comme ces moteurs et ces pales!! n'oubliez pas qu'airbus développe avec la corée du sud une version armée du panther ,qui colle parfaitement au remplacement de la gazelle, avec un canon THL20 de nexter en ventral

les américains vole toujours avec des cobras, huey, apache et surtout blackhawk, parce qu'ils connaissent ces appareils par cœur, les réparent et les modifie les yeux fermé, ils veulent des machines pour faire la guerre, fiable ,robuste, pas pour faire dans le chic et le bling bling

et nous devrions en faire autant

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, J_M a dit :

Je "l'avoue", je soutenais l'approche du COMALAT d'une division héliportée trans-forces, mais il s'est heurté quand même, il faut le dire, sous prétexte de spécificités, principalement à des guerres de clochers (entre autres côté Air qui, si demain elle n'avait plus sa propre flotte d'hélicos risquerait de perdre ses FS qui alors pourraient elles aussi être regroupées sous un même commandement)

 

... Mais il est vrai que je prône pour une armée organisée de façon modulo-matricielle, qui permet souvent de rationnaliser les moyens tout en en améliorant l'efficacité opérationelle. #DouxReve

Personnellement, plutôt allergique au mélange des genres... 

J'ai cherché des références sur le traitement anticorrosion des TTH, pas trouvé. Sauf à considérer la cellule en composite, comme un traitement anticorrosion. 

[Gaspardm]

En effet, ce Panther développé pour la Corée pourrait se positionner entre le H145 et le H160 et répondre parfaitement au programme HIL.

 

 

[J_M]

Durée de vie d'une cellule composite :

20 ans + temps de stockage de zone inerte.

Attention : HCs pour les 40 prochaines années ne veut pas dire qu'un appareil vit 40 ans : faut compter les années d'étalement des livraisons + éventuels rétrofit lourds.

 

US :

Même si c'est la même base, leurs retrodits sont bcp plus lourds (ils peuvent se le permettre vu les quantités) que de "greffer" des modifs comme pour le Caracal (où on ajoute 1t d'equipements mais sans modifier la BTP)

Par ailleurs, ça fait quelques années qu'ils réfléchissent à l'après Black Hawk, Chinook etc...

[seal33]

Vous imaginez le prix du H160 militarisés? autant reprendre des NH90 plus "simple" pour la marine non?

[g4lly]

58 minutes ago, seal33 said:

Vous imaginez le prix du H160 militarisés? autant reprendre des NH90 plus "simple" pour la marine non?

Le H160 est concu justement pour etre low cost pour les client civil O&G ... il devrait etre peu cher a supposer que la militarisation soit modeste et qu'on cherche pas a le transformer en AH-64.

Comme c'est le seul appareil Eurocopter a roulette de taille modeste ... la marine n'a pas vraiment le choix, c'est soit ça soit le dauphin ou une de ses déclinaisons. Certes c'est un peu "gros" pour une partie des besoin marine, et trop petit pour une autre partie - celle de grosse mule que n'assure plus les super frelon -.