[A la rencontre du H160M futur hélicoptère interarmées léger HIL]

[Born to sail]

Bon a priori, pour vous ça coince de remplacer l'ensemble des Gazelles par des H160, alors pourquoi pas réduire la cible de H160 et commander d'autres Tigres.

Et puis si ça coince toujours de remplacer les Puma et Cougars par des H160, alors pourquoi ne pas les replacer par des NH90 ?

Comme ça il n'y a plus que 2 types d'hélicoptère dans l'ADT et la on économisera vraiment sur le MCO, a est tel point qu'un pourra dégager des lignes de crédits pour le HTH.... 

Modifié le 8 mars 2017 par Born to sail

[capmat]

il y a 3 minutes, Born to sail a dit :

Bon a priori, pour vous ça coince de remplacer l'ensemble des gazelles par des H160, alors pourquoi pas réduire la cible de H160 et commander d'autres Tigres.

Non, ça coince pas, on dis seulement que ça coince parce que nous sommes des bretons-latins-gaulois et qu'on aime se contredire.

Sinon les H160, les Tigres, les Dauphins, les Alouettes, les Gazelles, c'est nous qui les faisons, juste pour le plaisir de dire que c'est trop cher mais c'est de l'argent en circuit fermé.

Le problème a résoudre est une capacité a produire un effet de défense, pas forcément une relève nombre pour nombre d'hélicoptères. Il en faudra peut être moins ou peut être plus.

Notre timonier actuel avait promis que tout le monde rentrerait à la maison. Il se confirme que nul n'est prophète en son pays.

[capmat]

Un article de Mer et Marine qui cadre un peu plus le sujet :

http://meretmarine.com/fr/content/hil-une-cinquantaine-dhelicopteres-pour-la-marine

[Eau tarie]

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

j'ai grossit le trait pour les besoins de la démonstration  

si peu

[ippa]

2 hours ago, capmat said:

Un article de Mer et Marine qui cadre un peu plus le sujet :

http://meretmarine.com/fr/content/hil-une-cinquantaine-dhelicopteres-pour-la-marine

il dit quoi en substance stp ? :$

[capmat]

il y a 14 minutes, ippa a dit :

il dit quoi en substance stp ? :$

Oui, c'est du journalisme, mais le rappel sur les souhaits des marins m'a semblé utile.

D'autre part, il faut bien se construire une vision générale ( si possible ) en glanant les informations un peu partout.

Modifié le 9 mars 2017 par capmat

[g4lly]

La seule info intéressante, mais déjà connu, c'est le besoin des marin de boucher le trou qu'il y aura entre le retrait des alouettes et l'arrivé d'un nouvel engin... probablement avec quelques dauphins d'occasion s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

[capmat]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La seule info intéressante, mais déjà connu, c'est le besoin des marin de boucher le trou qu'il y aura entre le retrait des alouettes et l'arrivé d'un nouvel engin... probablement avec quelques dauphins d'occasion s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

Beaucoup de trous a combler en même temps : Alouette III, BATSIMAR, FLOTLOG..

Modifié le 9 mars 2017 par capmat

[LBP]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Un article de Mer et Marine qui cadre un peu plus le sujet :

http://meretmarine.com/fr/content/hil-une-cinquantaine-dhelicopteres-pour-la-marine

il surtout une urgence a remplacé les Alouette III

[ippa]

3 hours ago, capmat said:

Oui, c'est du journalisme, mais le rappel sur les souhaits des marins m'a semblé utile.

D'autre part, il faut bien se construire une vision générale ( si possible ) en glanant les informations un peu partout.

tout le monde n'a pas accès à l'article, d'où mon interrogation ^^

++

[capmat]

il y a 36 minutes, ippa a dit :

tout le monde n'a pas accès à l'article, d'où mon interrogation ^^

++

Désolé, je n'y avais pas pensé.

J'ai essayé de faire un copier-coller pour vous mais je n'y suis pas parvenu.

[g4lly]

Quote

La marine française s’est fixée pour objectif de disposer d’une cinquantaine de nouveaux hélicoptères afin de remplacer un parc numériquement équivalent constitué aujourd’hui d’Alouette III, Dauphin et Panther. Ces futures machines seront réalisées dans le cadre du programme des hélicoptères interarmées légers (HIL), visant à également à remplacer par une même plateforme les Gazelle, Fennec et Puma de l’aviation légère de l’armée de terre et de l’armée de l’air.

 Le 3 mars, Jean-Yves Le Drian a annoncé le choix du nouvel H160 d’Airbus Helicopters pour servir de base au HIL. Le ministre de la Défense a précisé que le besoin se situait entre 160 et 190 machines pour les trois armes et décidé, pour répondre au besoin urgent de remplacement des plus vieux hélicoptères en service, que le programme devrait être avancé de quatre ans. Cela aboutirait à une livraison des premiers HIL en 2024 au lieu de 2028.

Une commande pour la prochaine législature

Contrairement à ce qui a pu être parfois écrit, y compris dans certaines communications du ministère de la Défense, aucune commande n’a été notifiée à Airbus. Le groupe, qui s’attend au mieux à obtenir un contrat d’étude dans le courant de l’année, devra attendre la prochaine législature pour voir ce programme réellement lancé, ce qui laisse d’ailleurs planer d’éventuelles menaces en cas d’évolution des priorités du prochain gouvernement en matière de Défense.

Il est toutefois relativement peu probable que le choix du H160 soit remis en cause, sauf à ce que le programme HIL change radicalement de cap et ne porte plus sur une machine unique pour toutes les armées. Une orientation qui a, pour mémoire, comme but de rationaliser les coûts de développement et de fabrication, ainsi que la logistique, la maintenance et la formation.

Faire converger des besoins très différents

Même si l’on ne peut plus vraiment, avec ses 6 tonnes, parler d’hélicoptère léger, le H160 est en effet le seul modèle d’Airbus capable, à priori, de faire converger les besoins et contraintes très variés des aviateurs, marins et soldats. Et aussi de pouvoir rester en service 40 ou 50 ans, alors que d’autres appareils envisagés, comme le H125 ou le H145, auront une durée de vie évidemment moindre que le nouveau fleuron d’Airbus. 

Mise en service de la version civile en 2019

Successeur désigné du mythique Dauphin, dont plus d’un millier d’exemplaires ont été vendus à plus de 200 clients dans 72 pays, le H160 est voulu par Airbus comme un concentré d’innovations technologiques, moins gourmand en carburant que des hélicoptères équivalents tout en offrant une capacité d’emport supérieure. Il a notamment été imaginé pour le marché de l’offshore pétrolier et gazier, pour lequel il pourra par exemple transporter 12 passagers et 300 kilos de bagages.

Alors que le H160 a effectué son premier vol en 2015, plusieurs prototypes ayant été réalisés, la livraison des premières machines de série à des clients civils est prévue en 2019.

Encore une longue route pour aboutir au HIL

Pour le HIL, en revanche, le voyage ne fait que commencer. Il va, en effet, falloir militariser et navaliser cet appareil, avec différentes versions selon qu’il sera destiné à l’ALAT, à l’aéronautique navale ou à l’armée de l’Air. Cette phase de développement sera évidemment complexe et pourrait nécessiter des arbitrages si certaines options se révèlent contradictoires ou trop coûteuses. Les marins, en tous cas, seront extrêmement vigilants sur la capacité de l’appareil à opérer en mer. Certes, le H160 a dès l’origine été conçu pour évoluer en milieu marin et notamment assurer les liaisons vers des champs offshore, même lorsque les conditions météo sont difficiles. Il est donc équipé de trains robustes et bénéficie d’une structure renforcée.

La version navale sous haute surveillance

Mais il y a une grande différence entre atterrir sur une plateforme pétrolière dont l’hélipad est situé à 40 ou 50 mètres au-dessus du niveau de la mer, et apponter sur une frégate près de la ligne de flottaison. Car cet emploi génère un important effet de brassage lié au souffle du rotor qui expose beaucoup plus l’appareil à la pénétration de l’eau salée et donc aux problèmes de corrosion (il en va de même pour les vols stationnaires au dessus de la surface). C’est typiquement ce qui se passe aujourd’hui avec la version navale du NH90 (Caïman), dont le faible taux de disponibilité excède les marins français, pourtant très élogieux sur ses capacités opérationnelles. La Marine nationale veillera donc, à la lumière des problèmes rencontrés avec le Caïman, à ce que tout soit mis en oeuvre pour que de tels soucis épargnent ses futurs HIL. Ceux-ci seront, en effet, amenés à être déployés sur différents bâtiments, frégates, patrouilleurs hauturiers, ravitailleurs et unités logistiques notamment. Cela de manière prolongée, loin des bases de soutien et dans des zones aux environnements très variés, allant de l’Atlantique nord aux régions tropicales. 

La question de l’armement

Parmi les autres sujets complexes qui devront être traités pendant la phase de développement du HIL, il y aura aussi la question de la protection, que les militaires souhaitent importante, ainsi que de l’armement. Le futur hélicoptère devra, en effet, pouvoir mettre en œuvre différents systèmes, allant du canon aux roquettes, en passant par les missiles. A ce titre, il faudra notamment prendre une décision quant à l’intégration ou non, sur cette plateforme, du futur missile antinavire léger (ANL), qui doit être développé avec les Britanniques et pourrait aussi être mis en oeuvre sur le NH90. Les coûts d’intégration étant néanmoins très élevés, il n’est pas sûr que les deux hélicoptères puissent bénéficier de cette arme.

La composition du parc d’hélicoptères de la marine

Pour l’aéronautique navale, le HIL permettra de réduire son parc à seulement deux types de machines. En plus des 27 Caïman Marine qui doivent être opérationnels au sein des flottilles 31F et 33F d’ici 2021 (18 livrés à ce jour) et achever la succession des Super Frelon et Lynx, la cinquantaine de HIL navalisés a vocation à remplacer les 20 dernières Alouette III, 16 Panther (livrés entre 1994-1998 et modernisés récemment), 11 Dauphin (6 SP, 3 Pedro et deux N3+) en service dans les 22S, 35F et 36F et dont les plus vieux datent de 1989.

Des solutions temporaires pour les Alouette III

La priorité des priorités est évidemment d’assurer au plus vite la succession des Alouette III, dont les ultimes exemplaires atteindront l’âge canonique de 55 ans au moment où les premiers HIL doivent être livrés. A condition bien sûr que le programme soit comme le souhaite Jean-Yves Le Drian avancé à 2024. Une bonne partie des machines encore en service ne tiendra de toute façon pas jusque-là. Malgré la mobilisation des équipes techniques, la série la plus ancienne, celle des 316 qui compte une petite dizaine de machines, ne sera plus soutenable au-delà de 2018/2019. Quant aux modèles de la série 319, qui avaient bénéficié de travaux sur la motorisation et les équipements, le cap de 2024 sera sans doute difficile à tenir. C’est pourquoi la Marine nationale, très préoccupée par un trou capacitaire prévisible en matière d’hélicoptères, réfléchit à toutes les solutions possibles pour maintenir ses moyens et assurer le tuilage entre la fin des Alouette III et l’arrivée des HIL. 

L'une de ces solutions, celle liée à l'utilisation des Alouette III de la 22S par l’Ecole de Spécialisation sur Hélicoptères Embarqués (ESHE), verra le recours à des moyens civils. Un appel d'offres vient en effet d'être publié pour l'acquisition d'heures de vol sur des hélicoptères de type Dauphin. Cette mesure temporaire s'appliquera entre le retrait de la série 316 jusqu'à ce que les HIL soient opérationnels. 

 

http://www.meretmarine.com/fr/content/hil-une-cinquantaine-dhelicopteres-pour-la-marine

[mehari]

Je note que l'ANL ne sera peut-être pas dessus. Or le Panther était capable de lancer des AS 15 TT. Ils ne seraient jamais entrés en service cependant.

Quel est le missile que ce dernier est censé remplacer et ne serait-ce pas un problème que ce dernier ne soit pas sur H160M?

Modifié le 9 mars 2017 par mehari

[P4]

2 hours ago, g4lly said:

La version navale sous haute surveillance

Mais il y a une grande différence entre atterrir sur une plateforme pétrolière dont l’hélipad est situé à 40 ou 50 mètres au-dessus du niveau de la mer, et apponter sur une frégate près de la ligne de flottaison. Car cet emploi génère un important effet de brassage lié au souffle du rotor qui expose beaucoup plus l’appareil à la pénétration de l’eau salée et donc aux problèmes de corrosion (il en va de même pour les vols stationnaires au dessus de la surface). C’est typiquement ce qui se passe aujourd’hui avec la version navale du NH90 (Caïman), dont le faible taux de disponibilité excède les marins français, pourtant très élogieux sur ses capacités opérationnelles. La Marine nationale veillera donc, à la lumière des problèmes rencontrés avec le Caïman, à ce que tout soit mis en oeuvre pour que de tels soucis épargnent ses futurs HIL. Ceux-ci seront, en effet, amenés à être déployés sur différents bâtiments, frégates, patrouilleurs hauturiers, ravitailleurs et unités logistiques notamment. Cela de manière prolongée, loin des bases de soutien et dans des zones aux environnements très variés, allant de l’Atlantique nord aux régions tropicales. 

Ce problème de corrosion sur le Nh-90 n'est il pas aussi lié à la puissance de la machine et à l'intensité du souffle généré plutot qu'à une fragilité intrinsèque?

Modifié le 9 mars 2017 par P4

[g4lly]

Just now, P4 said:

Ce problème de corrosion sur le Nh-90 n'est il pas aussi lié à la puissance de la machine et à la puissance du souffle généré plutot qu'à une fragilité intrinsèque?

Le EH-101 il rouille lui?

[Dino]

Il y a 23 heures, capmat a dit :

Sinon les H160, les Tigres, les Dauphins, les Alouettes, les Gazelles, c'est nous qui les faisons, juste pour le plaisir de dire que c'est trop cher mais c'est de l'argent en circuit fermé.

Heu non le circuit fermé n'existe jamais. Ce n'est pas parce-que c'est assemblée localement que c'est entièrement produit localement. 

D'abord parce qu'une bonne partie de la matière première vient de l'extérieur, ensuite pour les pièces il y a forcément une partie des éléments qui viennent de sous traitant étranger, et enfin même pour ce qui est des salaires des ouvriers français, cela va probablement servir à acheter des produits en grande partie importés. Et je ne parle même pas des machines potentiellement acheté pour produire qui peuvent aussi venir de l'étranger. 

J'avais entendu que les études qui s'étaient intéressés au sujet estimaient que l'Etat pouvait récupérer 50% au mieux de la somme publique investi en impôt direct derrière. 

Donc dire qu'on peu dépenser plus parce-que c'est produit localement est une erreur. 

Modifié le 9 mars 2017 par Dino

[P4]

1 hour ago, g4lly said:

Le EH-101 il rouille lui?

Il faudrait faire une recherche plus fouillé mais c'était le cas des EH-101 du Canada.

Quote

Rust is latest enemy facing CF helicopters

Search-and-rescue choppers to be fixed in ‘near future’

National Post - (National Edition)

14 Feb 2007

BY DAVID PUGLIESE

Rust is the latest problem to hit Canada’s new search-and-rescue helicopters, adding to maintenance issues that have already kept the choppers on the ground longer than the military would like.

The Canadian Forces was already trying to figure out how to deal with cracks in the Cormorant helicopter’s tail rotor area, a key part of the aircraft.

But now corrosion has been found in the fuel tank area on four helicopters, according to military officials.

Major Alain Robichaud, the in-service support manager for the Cormorant fleet, said some corrosion is expected since the search-and-rescue helicopters operate over salt water. But what was found during maintenance on the choppers went beyond that, he added. “We found a fair amount of corrosion spread across,” Maj. Robichaud said. “But we should be in the position to start fixing the four helicopters in the very near future,” he added.

Rust-affected components will be removed and a coating applied to specific areas on the aircraft. Rust is the latest issue that maintenance crews have had to deal with in regards to the Cormorants, a version of the EH-101 helicopter. Cracks started appearing in the tail rotor area of the choppers shortly after the military declared them fully operational in September, 2004.

In July, 2005, Cormorant builder Agusta-Westland provided newly manufactured tail rotor parts that were installed on six of the choppers. But within a month cracking was discovered once again on three of those aircraft. At the same time there have been problems with a lack of spare parts for the Cormorants. Air force officials say the ongoing issues with the Cormorants have not affected search-and-rescue missions but in the past have limited the number of aircraft available for ongoing training of crews.

The helicopters are based in Comox, B.C., Gander, N.L., and Greenwood, N.S. To deal with that situation, the air force in the fall of 2005 temporarily transferred Cor- morants from CFBT renton, Ont. to the east coast so crews would have more choppers for training.

But officials with the union representing Cormorant maintenance workers, employed by private industry, say the problems are greater than the government is acknowledging.

“There’s a reason why that helicopter is painted yellow,” said John MacLennan, president of the Union of National Defence Employees. “It’s because it’s a lemon.”

But Maj. Robichaud said the situation in regards to obtaining spare parts for the choppers is improving. As for the tail rotor hub cracks, he doubts that problem will be solved in the short-term.

Maj. Robichaud said an industry-government team has been trying to come up with a fix. “It’s still an issue but the cracking has reduced considerably,” he said. The military is conducting more maintenance inspections to ensure the helicopters are safe to fly and, when cracks are found, parts are replaced.

But Maj. Robichaud added: “I don’t think we can overcome the cracking issue at this time with what we know with the current [helicopter] design.” Maj. Robichaud said although the rust problem will not affect search-and-rescue missions, it will likely mean a delay in having Cormorants back operating from CFBT renton. “By how much I can’t define at this stage until we know a bit more,” he said.

In the meantime, the military is using Griffon helicopters out of Trenton in place of the Cormorants.

Those Griffons, as well as other available military aircraft, handle search and rescue for a region stretching from the Rocky Mountains to Quebec City. Maj. Robichaud said he expects the ongoing work to eventually improve the flying availability of the Cormorants.

 

[capmat]

Il y a 15 heures, Dino a dit :

Heu non le circuit fermé n'existe jamais. Ce n'est pas parce-que c'est assemblée localement que c'est entièrement produit localement. 

D'abord parce qu'une bonne partie de la matière première vient de l'extérieur, ensuite pour les pièces il y a forcément une partie des éléments qui viennent de sous traitant étranger, et enfin même pour ce qui est des salaires des ouvriers français, cela va probablement servir à acheter des produits en grande partie importés. Et je ne parle même pas des machines potentiellement acheté pour produire qui peuvent aussi venir de l'étranger. 

J'avais entendu que les études qui s'étaient intéressés au sujet estimaient que l'Etat pouvait récupérer 50% au mieux de la somme publique investi en impôt direct derrière. 

Donc dire qu'on peu dépenser plus parce-que c'est produit localement est une erreur. 

Ma remarque se situait dans un post humoristico-provocateur.

Cependant, concernant le domaine de l'hélicoptère, il serait intéressant de regarder les retombées au delà des 50% ( dans le meilleur des cas ) de retours "fiscaux".

Bien sûr, les matières premières, certaines machines-outils, et divers composants viennent de "l'extérieure" de la comptabilité nationale.

Les hélicoptères représentent un des meilleurs concentrés d'origine française et les retombés à l'export compensent certainement au delà des 50% restants.

Bien sûr, c'est un raccourci bancale, j'en conviens. Il serait tout de même intéressant de regarder la question dans son ensemble.

 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, capmat a dit :

Bien sûr, c'est un raccourci bancale, j'en conviens. Il serait tout de même intéressant de regarder la question dans son ensemble.

Encore une fois, un cercle économique vertueux, à supposer qu'il soit possible avec la division du travail en vigueur,  ne signifie pas un pouvoir d'achat amélioré pour les armées.  Que les achats d'armement, l'externalisation (MCO, restauration, habillement et divers)  rapportent aux finances 20 points des sommes engagées, en TVA,  signifie en premier lieu une amputation de 20% du pouvoir d'achat du budget (les armées et services publics ne récupérant pas la TVA) 

NB Un des intérêts économiques de l'externalisation,  c'est au niveau des pensions; c'est comme transférer une partie de la charge au régime général. Mais, c'est un intérêt au long / moyen terme. Dans l'immédiat c'est surtout une charge (coût TVA) Sans rentrer dans des considérations d'efficience...

Modifié le 10 mars 2017 par Fusilier

[Gaspardm]

il y a une heure, capmat a dit :

Les hélicoptères représentent un des meilleurs concentrés d'origine française 

Citation

Le fuselage est constitué intégralement de matériaux composites. La cellule principale de l'appareil est dessinée et produite à Donauwörth, en Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_Helicopters_H160

Modifié le 10 mars 2017 par Gaspardm

[capmat]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_Helicopters_H160

Un partage du travail est une condition à l'élargissement de la surface couverte sur le marché.

Concernant les hélicoptères, nous partageons le travail aussi avec les Coréens du Sud, les Chinois, et ...les Indiens, mais aussi avec les USA et les Australiens. Les moteurs des hélicoptères d'origine française sont aussi d'origine française et des hélicoptéristes concurrents ont adopté ces moteurs.

La Défense Nationale sert a défendre "nos valeurs" parmi lesquelles se trouvent nos capacités de recherche, nos industries plus ou moins de pointe et plus généralement notre capacité a décider par nous même pour nous même.

Et nos capacités en recherches et productions sont intimement liées a nos capacités de défense, elles se défendent mutuellement.

Les évolutions du monde nous imposent de revoir nôtre copie à l'échelle continentale, le processus est en cours. Des nations qui se sont fait la guerre au cours des siècles doivent aujourd'hui imaginer de se défendre ensemble.

C'est bien entendu un accouchement difficile. Les forceps viendront de l'extérieur du continent. Les contractions ont commencé.

Modifié le 10 mars 2017 par capmat

[Conan le Barbare]

Je continue à penser que le H160 est le bon choix. Aussi bien techniquement qu'industriellement.

C'est une plateforme en début de vie et qui va donc accompagnée les Armées pour les 30/40 prochaines années en parallèle avec le secteur civil dont elle est issue et avec lequel elles pourront partager de nombreuses choses, notamment une partie non négligeable des coûts si la plateforme devient un succès au niveau des ventes...

techniquement le H160 est une plateforme polyvalente ; reconnaissance, appui-feux, transport léger, etc... capable de porter 1.1 tonne, vite, loin et bien plus silencieusement que ses rivaux (ce dernier point n'est pas du tout négligeable !! Surtout pour un hélicoptère qui doit faire de la reco et de l'infiltration de commandos).

Quand au MCO rien ne permet d'affirmer qu'il sera plus élevé que celui des Panthères et Dauphins, sachant que dans le contexte actuel de l'offshore pétrolier et gazier Airbus communique beaucoup sur la réduction de ces coûts. Ce serait suicidaire de proposé une plate-forme coûteuse en entretien.

[g4lly]

3 hours ago, capmat said:

Un partage du travail est une condition à l'élargissement de la surface couverte sur le marché.

A supposer qu'on en tire une rentabilité intéressante ... défendre ses PDM ça peut être aussi contre productif comme le montre tout un tas de constructeur auto ... alors que ceux qui joue value se goinfre.

3 hours ago, capmat said:

La Défense Nationale sert a défendre "nos valeurs" parmi lesquelles se trouvent nos capacités de recherche, nos industries plus ou moins de pointe et plus généralement notre capacité a décider par nous même pour nous même.

Que ce soit financé avec un budget "subvention caché" dédié alors ... et qu'on arrete de nous casser les couille a la concurrence libre et non faussée.

3 hours ago, capmat said:

Et nos capacités en recherches et productions sont intimement liées a nos capacités de défense, elles se défendent mutuellement.

Tu ira expliquer ca au taliban, a Daesh etc. Ca c'est le message des industriels qui vendent leur camelotte. En pratique celui qui gagne n'est pas celui qui a les meilleurs industriel ... souvent celui qui gagne a un matériel de qualité inférieur a celui qui perd ... parce que justement confié la victoire en la croyance dans la supériorité de son matériel c'est s’exonèrer de tout effort sur le reste. Il suffit de voir les Saoudiens ...

3 hours ago, capmat said:

Les évolutions du monde nous imposent de revoir nôtre copie à l'échelle continentale, le processus est en cours. Des nations qui se sont fait la guerre au cours des siècles doivent aujourd'hui imaginer de se défendre ensemble.

C'est bien entendu un accouchement difficile. Les forceps viendront de l'extérieur du continent. Les contractions ont commencé.

On dirait la propagande de Macron ...

... en pratique je ne crois pas aux "doivent" ce n'est pas comme cela que les peuples fonctionnent.

Et je pense que ça n'accouchera de rien ... et qu'il n'y aura pas de forceps mais une césarienne interne bien saignante. On fait la guerre a son voisin, pas a l'autre trou du cul du bout du monde.

[capmat]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

A supposer qu'on en tire une rentabilité intéressante ... défendre ses PDM ça peut être aussi contre productif comme le montre tout un tas de constructeur auto ... alors que ceux qui joue value se goinfre.

Que ce soit financé avec un budget "subvention caché" dédié alors ... et qu'on arrete de nous casser les couille a la concurrence libre et non faussée.

Tu ira expliquer ca au taliban, a Daesh etc. Ca c'est le message des industriels qui vendent leur camelotte. En pratique celui qui gagne n'est pas celui qui a les meilleurs industriel ... souvent celui qui gagne a un matériel de qualité inférieur a celui qui perd ... parce que justement confié la victoire en la croyance dans la supériorité de son matériel c'est s’exonèrer de tout effort sur le reste. Il suffit de voir les Saoudiens ...

On dirait la propagande de Macron ...

... en pratique je ne crois pas aux "doivent" ce n'est pas comme cela que les peuples fonctionnent.

Et je pense que ça n'accouchera de rien ... et qu'il n'y aura pas de forceps mais une césarienne interne bien saignante. On fait la guerre a son voisin, pas a l'autre trou du cul du bout du monde.

Pas d'orientation politique dans mes propos.

Après Hiroshima, la guerre de Corée a marqué un tournant : - " Pas d'alternative à la victoire" de Douglas Mac Arthur n'a plus été possible et Mac Arthur a été limogé.

La bombe nucléaire a rendu improbable un affrontement direct entre "Grandes Puissance".

La ligne de front s'est dessiné par contagion idéologique. Guerres en sous traitance. Un camps a fléchi. L'idéologie cède progressivement le pas au plus grand dénominateur commun religieux ( courroie de transmission )

Dans les guerres indirectes entre grandes puissance s'insèrent d'autres guerres indirectes entre moyennes puissances. C'est précisément l'état des lieux au Moyen Orient déjà précédemment qualifié de compliqué.

 

Il nous faut actuellement une défense à plusieurs étage :

- Dissuasion nucléaire,

- Guerre classique, prévue entre armées,

- Guerre hybride ou indirecte, l'armée ou une coalition d'armées d'une part et un conglomérat informe et multiple d'autre part.

 

Les interventions en coalition donnent une impression de guerre à la carte ou chacun participe selon ses intérêts ou états d'âme.

 

Il est incontestable que la géographie et le classement des grandes puissances va changer.

 

Inutile d'être grincheux.

 

 

[g4lly]

13 minutes ago, capmat said:

Inutile d'être grincheux.

Je suis grincheux d'avoir a subir en versant mon écot d’impôt, le couteau sous la gorge d'un industriel qui nous explique qu'il n'y a pas d'alternative ... qu'il n'y a qu'un hélico a sont catalogue qu'on doivent acheter et que le budget de la défense - qui sort entre autre de ma poche - doit s'y adapter ...

Je suis aussi grincheux qu'a posteriori de ce hold up ... on viennent me faire du story telling pour m'expliquer que le machin est idéalement conçu pour les conflit de dans 30 ans dont on ne sait absolument rien.