Philippe Top-Force

[A la rencontre du H160M futur hélicoptère interarmées léger HIL]

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Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Un petit rappel.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141104tribc5f720f6c/helicopteres-quand-la-gendarmerie-se-tire-une-balle-dans-le-pied.html

Ce HIL c'est une usine à gaz

Il faut d'abord  penser à un ventilo pas trop gros et surtout bi turbine comme EC135 pour les FS pour déposer quelque commandos

Puis un autre pour l' ALALT un peu plus petit comme EC120 B parce que les RHC veulent une sorte de VBL volant, petit, mais agile avec une gatling en sabord pour son auto défense  et un désignateur laser pour les missiles tirés au delà de la vue direct  par les hélicoptères Tigres et les véhicules de l'armée de terre. (Missions dévolue au dernier standards des Gazelles qui viennent d'être modernisés )   

L'armée de l'air voudrai ELLE un truc plus gros comme EC 145 pour des liaisons entre ses différents sites et quelque exemplaire armée pour ses CPA;

Quand à la Marine elle veut quelque chose d'encore plus gros comme EC175 Pour ses missions logistique et SAR.

Bref personne ne sera content à la sortie.

 

Alors sur ce sujet je rejoins fusilier chacun sa boutique.     

Un EC-135 pour des commandos ca va être juste. Idem pour un EC-120B qui est trop léger. Il faut bien voir que ce genre d’hélico doit transporter une surcharge, que ce soit avec les passagers (armes, et équipements des combattants) ou en optronique diverse. Je pense qu'en terme de taille l'EC-145 est un bon compromis. Avec l'avantage d’être déjà utilise par la Gendarmerie et la sécurité civile.

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On connait un tant soit peu l'expression du besoin de chacun? masse a déplacer, autonomie nécessaire, endurance nécessaire contexte d'emploi etc.

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Versions militaires, sauf erreur 

EC 135 T2 (635)   2 x 816 hp /  9 pax pilotes inclus

EC 145 T2:             2 x 816 hp / 12 pax pilotes inclus    /      Lakota:  2 x 738 hp / 10 pax pilotes inclus

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Il existe deux version du 145 avec des specs assez différentes, pas la meme mécanique etc. L'ancienne avec un rotor anti couple classique, la nouvelle avec un fenestron.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Il existe deux version du 145 avec des specs assez différentes, pas la meme mécanique etc. L'ancienne avec un rotor anti couple classique, la nouvelle avec un fenestron.

Tout à fait, dans les versions militaires, le fenestron c'est le 145 T2;  le classique c'est le Lakota, qui semble davantage un civil "militarisé"

Edited by Fusilier

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il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Tout à fait, dans les versions militaires, le fenestron c'est le 145 T2;  le classique c'est le Lakota, qui semble davantage un civil "militarisé"

Juste pour ceux qui suivent ce fil, petite indication concernant les principales différences des systèmes de rotors AC :

- AC traditionnel sans fenestron : plus agile et sensible aux pieds, plus précis et meilleur réponse, ce qui le destine aux hélicos devant manœuvrer dans un espace délicat ou restreint. Par exemple plébiscité pour les hélicos de sauvetage (montagne) où l'évolution proche des rochers et falaises et par météo pas toujours facile le rend tout indiqué.

=> Inconvénient : peu adapté et limite les grandes vitesses en translation, mais surtout bien plus dangereux pour le personnel au sol (accidents récurrents)

- AC caréné en fenestron : permet de plus grandes vitesses en translation, un plus grand confort (y compris sonore), mais un poil moins sensible et précis, et un peu moins de répondant aux pieds. Idéale pour le transport civil en général.

=> Avantage : sécurise grandement les manœuvres et autres manutentions au sol pour le personnel comme pour les passagers.

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Faisons simples, le besoin pour les 3 Armées est de 188 appareils, donc si on veut faire respecter la cible de dotation initiale, autant aller vers ce qui existent (achat sur étagère ou militarisation d'un H civil), et ensuite prendre un H le moins onéreux au coût d'acquisition pour en disposer 188 appareils in fine.

Programme militaire : puisque d'une part, l'industriel Airbus Helicopters ne va pas sortir de si tôt , un nouveau programme militaire et spécifique, que ce soit un H de combat léger ou un H Militaire HMA voire un très gros porteur style CH53K/CH47F.

D'autre part en terme d'exportation et vente, à part la France qui vient de commander 7 autres Tigre HAD et 6 autres TTH90, l'industriel AH n'a point trop vendu de H militaires ces derniers temps.

15 H145M pour les KSK, une demi douzaine de H145M pour la Thaïlande, et quelques Lakota en sus pour les USA...

Les ventes annoncées en Pologne, 50 H225M Caracal, comme celles du Koweit 24 H225M, ou du Qatar 24 NH90, aucunes ne sont signées.

Seules la Bolivie, et la Slovénie optèrent pour un Cougar et un nouveau produit le H215M http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H215M_49.html

Ou sa version civile dont la Roumanie en assemblera http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H215_299.html

Ainsi, les Alouette III MN, les Fennec ALAT/ADA et voire les Gazelle, peuvent toutes être remplacées par un H145M ou un H135M http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H135M_46.html

Ces 2 appareils sont en dotation en France, Sécurité Civile, Gendarmerie Nationale, SAMU.

Donc niveau besoin exprimé pour les 3 Armées pour le HIL qui était de 188 H soit 100 appareils pour ALAT, 50 Marine, 30 Armée de l'air, on peut commencer à décanter et définir les premiers lots de dotation, ...

Contrat ALAT à 147 hélicoptères de combat et d'assaut, 67 Tigre + 80 HIL H145M ou H135M

Marine veut 50 appareils HIL, sachant qu'elle devra remplacer 16 Panther Mk2 + 11 Dauphin (3 PEDRO+8 Dauphin SP) donc elle pourrait convenir à 23 HIL H135M ou H145M remplaçant les Alouette III et 27 H160M remplaçant la flotte de Panther/Dauphin/Reliquat Lynx.

Armée de l'Air , elle en exprime le besoin pour 30 (à l'époque) mais elle doit remplacer 42 Fennec et on parle des ses Puma (maintenant) là il faudra voir si AdA ne voudra pas augmenter son besoin et faire comme la MN opter pour 2 types d'aéronefs, un H135M ou H145M pour remplacer les Fennec MASA et un H215 ou H160 pour ses Puma.

Edited by Philippe Top-Force

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

On connait un tant soit peu l'expression du besoin de chacun? masse a déplacer, autonomie nécessaire, endurance nécessaire contexte d'emploi etc.

En cours de définition

Mais en gros c'est un petit pour l'ALAT, un plus gros pour les FS, un encore plus gros pour l'armée de l'air, et un encore encore plus gros pour la Marine:bloblaugh:

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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

En cours de définition

Mais en gros c'est un petit pour l'ALAT, un plus gros pour les FS, un encore plus gros pour l'armée de l'air, et un encore encore plus gros pour la Marine:bloblaugh:

Le meilleur moyen de plus en avoir 188, déjà que la France a tendance à ne jamais respecter ses cibles de dotation, elles sont souvent revues à la baisse, encore réduite à chaque changement Politique. le meilleur moyen encore plus, de plus être d'accord pour lancer un futur hélicoptère interarmées léger en commun.

Enfin, le L voulait dire léger

Pour rappel, la Direction générale de l'armement avait publié fin 2013 un avis de marché pour un contrat d'une valeur potentielle de plus de 300.000 euros, en lien avec le futur hélicoptère interarmées léger (HIL). La consultation portait plus précisément sur une étude technico-opérationnelle (ETO) baptisée HILFORMA et visant à "fournir des éléments d'aide à la décision sur l'intérêt de militariser une plateforme civile", expliquan le document.

Cette ETO met l'accent sur les économies qui pourraient être générées dans l'organisation de la formation des futurs pilotes et techniciens amenés à travailler sur cette machine.

Avec le programme HIL, les armées ambitionnent de remplacer par une plateforme unique les différents hélicoptères légers aujourd'hui en service dans les forces : Fennec pour l'armée de l'Air, Gazelle pour l'armée de Terre, Panther et Alouette III pour l'Aéronautique navale. Une opération d'armement pour le moins ambitieuse qui était connue avant 2012 sous l'appellation HC4, pour hélicoptère de classe quatre tonnes.

Au total, plus d'une centaine de machines pourraient être commandées pour répondre aux besoins des trois armées.

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il y a 32 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Le meilleur moyen de plus en avoir 188, déjà que la France a tendance à ne jamais respecter ses cibles de dotation, elles sont souvent revues à la baisse, encore réduite à chaque changement Politique. le meilleur moyen encore plus, de plus être d'accord pour lancer un futur hélicoptère interarmées léger en commun.

Note que les grands programmes communs, soi-disant générateurs d'économies, ça ne garantit rien, ni sur le plan technique, ni sur le plan des économies et encore moins dans le respect des objectifs. Quelques grands exemples à l'international et en inter-armées la dynamique est la même... A force de vouloir marier la carpe et le lapin, on crée des usines à gaz, voir des monstres budgétaires.  

Le COMALAT, semblait craindre que les urgences, réelles, alouette marine et H FS qu'il désigne comme "niches",  prennent le pas sur la planification; entendez sur la définition de l'hélico tel que l'entend l'ALAT.  

Comme je ne suis pas général, je me dis que faire dépendre un "grand projet"  de quelques voilures de niche c'est un peu idiot... Autant résoudre la "niche marginale",  la définition du "grand projet" en sera facilité :rolleyes: 

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il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

 et techniciens amenés à travailler sur cette machine.

 

Tu parles des sous traitants qui assurent le SAV de l'industriel. Parce que si c'est ça on s'en fou. 

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Pour faire encore plus simple que Phillippe, on a 2 choix:

- 1 modèle unique pour tout le monde. Ce sera forcément le H145 car la cabine du H135 est trop petite pour certaines missions.

- 2 modèles, léger et moyen. Ce serait logiquement le H135 (3 tonnes) et le H160 (5.5t).

Je préfèrerais largement la 2eme solution, avec 2/3 de H135 et 1/3 de H160. Le H135 est supérieur aux vielles Gazelles, Alouette III, même au Fennec. 300 à 500kg de charge utile en plus avec une cabine pour 5 pax... tout en restant beaucoup moins cher que le H145 (30% moins cher à l'heure de vol), et légèrement plus discret. Il suffit pour les missions ALAT, MASA, PEDRO, et soutien.

Après le H160 pour remplacer les Panther, pour les forces spéciales, et le SAR et on est parfait.

Faut surtout pas que le remplacement des Puma/Super Puma vienne enfumer les choix. Une flotte, 2 flottes ou 3 flottes, au final peu importe tant qu'il y a une grande communauté des équipements et avec le civil.

 

 

Edited by HK
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Pour le remplacement des Puma / Super Puma   ( hors HIL ) :  AH215    ou/et répartir les Cougar actuels de l'Alat   

ou/et disposer d'une version dé-sophistiquée / Déshabillée  du Caïman  puisque les équipements électroniques forment une très grosse part du coût  ...

le AH215 est bienvenu pour montrer que des versions Logane sont possibles !  qu'est ce qui retient pour un Caïman simplifié ???  qui serait en + un bon produit exportable 

( en dehors des équipements électroniques: toute la méca identique, et toutes les  connexions matérielles dispos, à l'identiques ) 

Edited by Bechar06

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5 minutes ago, Bechar06 said:

Pour le remplacement des Puma / Super Puma   ( hors HIL ) :  AH215    ou/et répartir les Cougar actuels de l'Alat   

ou/et disposer d'une version dé-sophistiquée / Déshabillée  du Caïman  puisque les équipements forment une très grosse part du coût  ...

le AH215 est bienvenu pour montrer que des versions Logane sont possibles !  qu'est ce qui retient pour un Caïman simplifié ???

La c'est pareil tant qu'il n'y a pas une expression clair du besoin ca va etre difficile de savoir qui va effectuer les missions que les Puma ne vont plus faire ...

Beaucoup d'armée ont "remplacé" leur Puma par des engins beaucoup plus gros par exemple ...

On parle de machin de plus 40 ans qui répondait a un besoin d'il y a 40 ans ... qui n'a pas grand chose a voir avec les besoin et les proposition industrielle d'aujourd'hui.

Qu'est ce que l'AlaT veut faire, doit faire, combien de place a bord, quel charge utile, quelle autonomie etc.

Parce qu'a la base le Puma c'est un hélico tres modeste ... 7t de MTOW, transport de 12 hommes équipé et une charge utile de 1200kg ...

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Il y a 4 heures, HK a dit :

Pour faire encore plus simple que Phillippe, on a 2 choix:

- 1 modèle unique pour tout le monde. Ce sera forcément le H145 car la cabine du H135 est trop petite pour certaines missions.

- 2 modèles, léger et moyen. Ce serait logiquement le H135 (3 tonnes) et le H160 (5.5t).

Je préfèrerais largement la 2eme solution, avec 2/3 de H135 et 1/3 de H160. Le H135 est supérieur aux vielles Gazelles, Alouette III, même au Fennec. 300 à 500kg de charge utile en plus avec une cabine pour 5 pax... tout en restant beaucoup moins cher que le H145 (30% moins cher à l'heure de vol), et légèrement plus discret. Il suffit pour les missions ALAT, MASA, PEDRO, et soutien.

Après le H160 pour remplacer les Panther, pour les forces spéciales, et le SAR et on est parfait.

Faut surtout pas que le remplacement des Puma/Super Puma vienne enfumer les choix. Une flotte, 2 flottes ou 3 flottes, au final peu importe tant qu'il y a une grande communauté des équipements et avec le civil.

 

 

Forcemment ce serait le meilleur choix, sauf que reglementation europeenne oblige, on veut des bi-turbines, donc quitte a avoir des bi-turbines pour tout le monde, autant essayer d'avoir le meme helico pour tout le monde, pensee management de simplification, sauf qu'effectivement, la plupart du temps ce genre de pensee se transforme en complication des qu'on la confronte aux problemes pratiques: l'engin generera plus de depense que necessaire pour la plupart des missions et sera trop court en capacite pour un nombre limite de mission, toutes les missions etant par ailleurs critiques puisque necessaires. Ou alors on s'assoit sur la reglementation europeenne :coolc:

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@FRENCH KISS 

EC 135 est bi turbines et la gendarmerie en a 15 en services et la douane 8 alors on peut trouver quelque chose en inter-administrations pour la maintenance. Surtout que la Police n'a aucun hélico en service en France. Alors j'en commande 15 pour la police 2 de plus pour la douanes et 60 pour l'ALAT . (Total  100 EC135 et je signe un contrat global d'entretien avec l'industriel )  Quand à l'armée de l'air 40 H et la Marine 40H de plus il commande du plus gros et basta. Et pour ses messieurs des les FS on sais pas trop leur besoin. Alors achat de 20 machines spécialisée en fonction de leur besoin.  

https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H135_30.html

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il y a 38 minutes, French Kiss a dit :

Forcemment ce serait le meilleur choix, sauf que reglementation europeenne oblige, on veut des bi-turbines, donc quitte a avoir des bi-turbines pour tout le monde,

A priori, tous les engins envisagés sont bi- turbines l' EC 135 y compris. Le Colibri utilisé pour l'initiation lui est mono.

NB Le biturbine n'est obligatoire que pour les survols des agglomérations / villes...

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1 minute ago, Fusilier said:

A priori, tous les engins envisagés sont bi- turbines l' EC 135 y compris. Le Colibri utilisé pour l'initiation lui est mono.

NB Le biturbine n'est obligatoire que pour les survols des agglomérations / villes...

En pratique il est difficile de ne pas survoler une agglomération ...

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il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

 Quand à  la Marine 40H de plus il commande du plus gros et basta.

Je trouve que c'est un peu gaspillage...  On n'à pas besoin du même hélico pour l'écolage -marinisation / soutien, le 135 va très bien pour remplacer les Alouettes, par contre, un autre "plus gros et plus marin"  pour remplacer les Panther / Dauphin et reliquat Lynx... 

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

En pratique il est difficile de ne pas survoler une agglomération ...

C'est vrai. Mais, comme le seul mono, dans les nouvelles montures, est le Colibri...

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il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

@FRENCH KISS 

EC 135 est bi turbines et la gendarmerie en a 15 en services et la douane 8 alors on peut trouver quelque chose en inter-administrations pour la maintenance. Surtout que la Police n'a aucun hélico en service en France. Alors j'en commande 15 pour la police 2 de plus pour la douanes et 60 pour l'ALAT . (Total  100 EC135 et je signe un contrat global d'entretien avec l'industriel )  Quand à l'armée de l'air 40 H et la Marine 40H de plus il commande du plus gros et basta. Et pour ses messieurs des les FS on sais pas trop leur besoin. Alors achat de 20 machines spécialisée en fonction de leur besoin.  

https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H135_30.html

Au temps pour moi, j'etais convaincu que le H135 etait mono-turbine, effectivement ta suggestion aurait du sens au lieu d'essayer de resoudre des compromis de facto insoluble. Pour les FS, ca permettrait peut-etre aussi de developper une version plus silencieuse, avec un rotor a 6 pales, comme le MD540F ?

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Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Note que les grands programmes communs, soi-disant générateurs d'économies, ça ne garantit rien, ni sur le plan technique, ni sur le plan des économies et encore moins dans le respect des objectifs. Quelques grands exemples à l'international et en inter-armées la dynamique est la même... A force de vouloir marier la carpe et le lapin, on crée des usines à gaz, voir des monstres budgétaires.  

Le COMALAT, semblait craindre que les urgences, réelles, alouette marine et H FS qu'il désigne comme "niches",  prennent le pas sur la planification; entendez sur la définition de l'hélico tel que l'entend l'ALAT.  

Comme je ne suis pas général, je me dis que faire dépendre un "grand projet"  de quelques voilures de niche c'est un peu idiot... Autant résoudre la "niche marginale",  la définition du "grand projet" en sera facilité :rolleyes: 

A noter qu'une grande modularité est attendue du futur HIL français, avec la commande d'une plateforme de base unique, associée à des équipements de mission (armement, boule optronique, communications etc.) qui seraient spécifiques à chaque armée.

Qu’en est-il du remplacement des hélicoptères légers ?  Pour le COMALAT
C’est le programme HIL (Hélicoptère interarmées léger) de quatre tonnes, destiné à remplacer les Gazelle, Dauphin, Fennec… Au combat, nous l’utiliserons pour préparer l’engagement des Tigre, un peu comme le font les Américains avec leurs Kiowa. Ce HIL – qui n’a pas reçu de nom de baptême – pourra également remplir des missions au profit des populations.  C’est également important pour l’entrainement, car l’heure de vol sera trois fois moins couteuse que celle d’un Tigre.

L’avis publié par le Bulletin officiel des annonces des marchés publics (BOAMP) précise que « l’opération d’armement hélicoptère interarmées léger (HIL) vise à remplacer une gamme d’hélicoptères de la défense à l’horizon 2020″ et qu’afin de « réduire les coûts d’acquisition, cette étude doit proposer et décrire une organisation optimisée de la formation sur HIL des pilotes, des autres membres d’équipage et des « maintenanciers ».

Cette étude doit fournir des éléments d’aide à la décision sur l’intérêt de militariser une plateforme civile, selon différentes options de flottes HIL possibles  et de donner ainsi « l’ensemble des éléments aux décideurs et de préparer l’arrivée du HIL3″, peut-on encore lire dans le document.

Cette procédure entre dans le cadre « des travaux du stade d’orientation de l’opération », lesquels seront « consacrés à la consolidation du besoin opérationnel et à l’analyse des différentes options possibles », précise un rapport du Sénat intitulé « Équipement des Forces et excellence technologique des industries de défense », établi dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances initiale 2014. « La cible de l’opération HIL sera définie au moment du lancement de la réalisation », y est-il indiqué.

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il y a 16 minutes, Philippe Top-Force a dit :

A noter qu'une grande modularité est attendue du futur HIL français, avec la commande d'une plateforme de base unique, associée à des équipements de mission (armement, boule optronique, communications etc.) qui seraient spécifiques à chaque armée.

Tout ça, me parait du blabla "d'officier power point"...  (ce n'est pas pour toi Philippe, c'est le discours officiel) 

Nb C'est comme lire le nouveau pacha des Fus (on voit qu'il est passé par l'Amirauté) et se rappeler la prose de Coupry (je l'aurais nommé ALFUSCO à vie :tongue: ) 

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il y a 4 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

Très bon article, surtout que je suis cité :tongue: 

Je reste convaincu que c'est contre productif de remplacer les hélicos de la MN par un seul modèle. Que ce soi l’intérêt de  l'ALAT, personne n'en doute...:rolleyes:

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