Ukraine

[prof.566]

Oui et Moscou a aussi clamé qu'il y avait 60000 terroristes sur la place machin...

Et j'ai entendu une babouchka de l'est de l'Ukraine expliquer que malgré les mensonges de la presse pro européenne, elle ne voulait pas entrer dans une culture qui promouvait la pédophilie. ..

Alpacks est peut être un peu rude et simplificateur dans ses propos (l'Ukraine est un peu le berceau de la culture russe) , mais certains thread sont presque devenus des annexes d'ambassade.

Dsl c'est sorti, ca va mieux.

[Alexis]

Oui et Moscou a aussi clamé qu'il y avait 60000 terroristes sur la place machin...

Et j'ai entendu une babouchka de l'est de l'Ukraine expliquer que malgré les mensonges de la presse pro européenne, elle ne voulait pas entrer dans une culture qui promouvait la pédophilie. ..

 

Sauf que les citations que tu fais sont inventées, sous l'effet de l'énervement comme tu le dis toi-même  :) : le gouvernement russe n'a pas dit cela, et tu n'as pas entendu de babouchka dire cela (ou quand bien même, on s'en fiche quelque peu des illusions de cette respectable vieille dame)

 

Je ne sais pas si je dois me sentir visé comme "annexe d'ambassade" :) que je ne suis pas... mais perso je préfère parler des faits. Qui sont inquiétants en Ukraine tels que je les comprends.

 

C'est discutable naturellement, tout peut être discuté... mais alors, faisons-le ! A partir d'une autre interprétation des faits que je rapporte, à partir d'autres faits, peu importe du moment que ce sont des faits

[Drakene]

Le président destitué Viktor Ianoukovitch a été élu démocratiquement et l'opposition devait attendre les prochaines élections comme toute démocratie.

 

Valable si tu es dans un pays démocratique qui fonctionne...

Viktor Ianoukovytch est quand même à l'heure actuel la "victime" de 2 révoltions ukrainiens autour de sa personne et son pouvoir en moins de 10ans, certains semblent l'oublier

Si ce n'est pas un petit signe quand même que quelque chose cloche avec lui.

 

 

Moi ,il y a un truc qui m'a toujours écœuré ,c'est la passivité des autorité sur des action commis a l'extérieur de leur pays. Je m'explique ,il y aurait eu 10% de la violence des manifestation ukrainienne en France ,déjà on aurait pus parlé de manifestant mais casseur a la 1er capuche en vu. En gros une action inadmissible chez nous ,mais qui a lieux a l’étranger pour" notre cause" ne l'ai plus tout d'un coup. Sa m’écœure !

 

Parce que l'on est dans un pays démocratique qui fonctionne et que s'il y a plusieurs millions de français dans les rues pendant plus de 4 mois qui manifestent contre un gouvernement, il ne pourra s'accrocher au pouvoir et faire tirer sur la foule (d'ailleurs combien de mort pendant les émeutes des dernières années chez nous ?).

De toute façon de tels événements en France ont très peut de chance d'arriver, car justement, on est dans un pays démocratique qui fonctionne, donc il y a pleins d'autres ressorts démocratiques et le gouvernement est obligé d'écouter les gens.

 

 

Puis pourquoi se focaliser sur les 2 jours de violences alors que l'on en est à 4 mois de manifestations sans problèmes particuliers, sans compter que le plus grand nombres de victimes est du coté des manifestants, alors n’inversons pas les rôles.

 

 

J'adore aussi les réflexions sur les supposées ingérences de l'UE...

C'est vrai que la Russie est blanche comme neige et bien entendu se sont les puissantes légions de l'Enforcer Corps de la Fédération Européenne qui font des manœuvres aux frontières du pays, possédées une très importante base naval dans le pays, fait du chantage à l'aide fiscal et défends des intérêts d'un autres temps

Poutre, œil, toussa toussa.

 

 

Et enfin certains threads sont entrains de se transformer en défouloir pour frustrer de la vie, c'est assez incroyable de voir des gens défendre certaines positions, juste parce que quelque chose qui n'a aucun rapport ne leur revient pas.

Avec le schéma classique, "j'aime pas l’Europe", "j'aime l'ordre" => "du coup je viens déverser mon fiel sur ces manifestants (un manifestants est toujours un trouble à l'ordre public) qui en plus adore ce que je conchie (l'UE), même si au fond je défends des choses improbables dans mon palais dorée de confort et de liberté, loin des considérations et de la liberté dont rêvent ces gens".

 

 

Perso j'ai commencé à faire une grosse réserve de popcorn, car nos défenseur de dictateurs et d'autocrates arriveront bien à défendre le pouvoir nord coréen, le jour ou il chancellera à cause d'une révolte populaire, ça promet du grand spectacle de mauvaise foi :lol:

Quoique faut pas trop poussé même s'il aime l'ordre, ils est socialo, alors... Oui parce qu'on ne les voit pas venir défendre Maduro au Venezuela, pourtant il répond à la définition du schéma recherché : autocrate, autoritaire, menacé par des révoltes populaires, sauf qu'il est socialo  :lol: :oops:

 

 

 

Oui et Moscou a aussi clamé qu'il y avait 60000 terroristes sur la place machin...

Et j'ai entendu une babouchka de l'est de l'Ukraine expliquer que malgré les mensonges de la presse pro européenne, elle ne voulait pas entrer dans une culture qui promouvait la pédophilie. ..

Alpacks est peut être un peu rude et simplificateur dans ses propos (l'Ukraine est un peu le berceau de la culture russe) , mais certains thread sont presque devenus des annexes d'ambassade.

Dsl c'est sorti, ca va mieux.

 

Ça va au delà de ça, c'est purement idéologique, circonstanciée et un effet de mode, au dénie de la situation. Car comme je le disais, il fut un temps ou taper sur la Russie était "à la mode" et la défendre "compliqué", certains russophones/philes ont d'ailleurs quitté le forum depuis.

C'est pour cela que la situation est purement grotesque à l'heure actuelle <_<

Modifié le 26 février 2014 par Drakene

[Ciders]

Bah. Quand on soulève quelques objections sur le processus en cours, on se fait traiter de socialos et de soutiens à la dictature. Magnifique.

 

Je vous laisse, j'ai un meeting avec Kim, on doit déterminer combien de chars on va envoyer pour mater la rébellion ukrainienne... Continuez de discuter entre vous, le temps qu'on arrive.

[Drakene]

Bah. Quand on soulève quelques objections sur le processus en cours, on se fait traiter de socialos et de soutiens à la dictature. Magnifique.

 

Je vous laisse, j'ai un meeting avec Kim, on doit déterminer combien de chars on va envoyer pour mater la rébellion ukrainienne... Continuez de discuter entre vous, le temps qu'on arrive.

 

Haha tu as dû rater un "sauf que" ;)

[Ciders]

Non mais c'est bon, j'ai eu ma dose, je laisse les "non-frustrés de la vie" entre eux. Amusez-vous bien.

Modifié le 26 février 2014 par Ciders

[Jojo67]

Je crois que ce que certains ne comprennent pas sur ce forum c'est que l'on peut aimer sa démocratie et ne pas aimer l'interventionnisme tous azimuts qui est à la mode en ce moment au nom des principes démocratiques. C'est aux peuples concernés de choisir leurs dirigeants et pas à nous. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes cela existe. Après il y a la basse politique et le grand jeu stratégique. Intervenir en brandissant des principes moraux c'est vieux comme le monde et ce n'est qu'une forme reblanchie de néocolonialisme. Ne soyons pas dupes du jeu de nos chancelleries qui ont l'échine très souple vis-à-vis des géants américain et chinois  et prennent des mines éffarouchées dès qu'il s'agit de pays situés à l'Est de nos frontières. C'est un point. De plus quand on voit que cette politique interventionniste implante des islamistes partout dans le monde arabe on est en droit de la tenir pour casse-cou.

 

Deuxième point, pourquoi refuser à la Russie -et à d'autres- d'avoir des intérêts nationaux? Pourquoi faudrait-il qu'elle épouse nos intérêts? Au nom de quoi? Même quand le régime de Poutine (qui est je le répète un sas de décompression nécessaire post-soviétique et la Russie n'est pas les pays Baltes), même quand ce régime de Poutine* aura disparu et que la Russie sera devenue démocratique selon nos normes (à supposer que cela advienne un jour) aura-t-elle pour autant des intérêts nationaux identiques au nôtres? Bien sûr que non. La géographie commande et la politique de puissance est de tous les régimes et de toutes les époques. Pour la Russie l'Ukraine c'est son pré carré. Cela est légitime.

 

Troisième point. En Ukraine il n'y a pas de blanches colombes d'un côté et de noirs faucons de l'autre. C'est un peu plus complexe que ça. Madame Timochenko s'en est mis plein les poches en son temps avec sa compagnie gazière et elle ne le cède à Ianoukovitch que par l'ampleur de la corruption.

 

* Qui est un régime autoritaire mais pas une dictature faut-il le rappeller, alors que la Chine (que l'on ménage beaucoup dans nos médias) elle est un dictature.

Modifié le 26 février 2014 par Jojo67

[Starshiy]

Tout à fait d'accord avec Jojo67

[Tonton Flingueur]

Bah. Quand on soulève quelques objections sur le processus en cours, on se fait traiter de socialos et de soutiens à la dictature. Magnifique.

Te plains pas, il parait que je suis un nazillon en puissance   

 

 

Non mais c'est bon, j'ai eu ma dose, je laisse les "non-frustrés de la vie" entre eux. Amusez-vous bien.

En faite ce qui est marrant la dedans, c'est que ce sont les "défenseur de la démocratie et des droits de l'homme" qui te sortent que tu ferais mieux de la fermer parce "qu'ils ne jurent que par des normes démocratique". Saint Just es-tu parmi nous la ?  <_< 

Et pourtant je n'ai pas souvenir que des gens qui n'étaient pas d'accords avec ce qui se fait ou faisait (interventions & co.) dans tel ou tel pays aient demandés a d'autres qui approuvaient de la mettre en veilleuse au nom de je ne sais quelle valeur-dont-on-s-arroge-le-monopole.

C'est quand même fort dommage que tout le monde ne puisse pas donner son avis librement sans passer pour le soutiens au boucher du coin ... 

 

+1 avec Jojo

Modifié le 26 février 2014 par Tonton Flingueur

[Alexis]

Parce que l'on est dans un pays démocratique qui fonctionne et que s'il y a plusieurs millions de français dans les rues pendant plus de 4 mois qui manifestent contre un gouvernement, il ne pourra s'accrocher au pouvoir et faire tirer sur la foule (d'ailleurs combien de mort pendant les émeutes des dernières années chez nous ?).

De toute façon de tels événements en France ont très peut de chance d'arriver, car justement, on est dans un pays démocratique qui fonctionne, donc il y a pleins d'autres ressorts démocratiques et le gouvernement est obligé d'écouter les gens.

 

 

Puis pourquoi se focaliser sur les 2 jours de violences alors que l'on en est à 4 mois de manifestations sans problèmes particuliers, sans compter que le plus grand nombres de victimes est du coté des manifestants, alors n’inversons pas les rôles.

 

C'est plus compliqué que ça à mon avis.

 

D'abord de petites précisions :

s'il y a plusieurs millions de français dans les rues pendant plus de 4 mois qui manifestent contre un gouvernement, il ne pourra s'accrocher au pouvoir

Il y avait entre 400 et 800 000 manifestants estimés à Kiev début décembre. Fin décembre 200 000 au plus. Mi-janvier 50 000.

Compte tenu de la différence de population, ta comparaison devrait donc être "s'il y a jusqu'à 1,2 million de manifestants puis quelques semaines plus tard 100 000 à Paris, le gouvernement ne pourra s'accrocher au pouvoir"

Si c'est ce que tu penses, perso je ne suis pas d'accord avec toi.

 

de tels événements en France ont très peut de chance d'arriver, car justement, on est dans un pays démocratique qui fonctionne, donc il y a pleins d'autres ressorts démocratiques et le gouvernement est obligé d'écouter les gens

Nous sommes dans un pays qui fonctionne, oui naturellement par rapport à l'Ukraine "y a pas photo !" Pays développé, pas divisé contre lui-même, corruption beaucoup plus faible...

Mais des manifs de cette taille, impossible en France  :D ? Euh, 1995, 2006, 2013 ?

Le gouvernement est "obligé" d'écouter les gens, faut voir. Parfois il retire ses projets devant de grandes manifestations, parfois non.

 

Soit dit en passant, ce n'est pas illégitime de mon point de vue : c'est au moment des élections qu'on peut obtenir un changement de politique. Comme disait De Gaulle, la démocratie ce n'est pas la contestation permanente, c'est la contestation à intervalles réguliers.

 

(d'ailleurs combien de mort pendant les émeutes des dernières années chez nous ?).

Ça c'est un argument fort. Le seul à mon sens. Le gouvernement ukrainien a effectivement ordonné l'usage de la force létale. Ce qui n'est pas arrivé chez nous depuis une cinquantaine d'années.

 

Cela dit, un petit peu de contexte n'est pas inutile : ce qu'a l'Ukraine et que nous n'avons pas, c'est un mouvement d'ultra-droite (type "Bloc identitaire", interdit chez nous) à 10% dans le pays, dont 30 à 35% dans trois provinces de l'Ouest, et surtout doté d'une milice organisée et violente. C'est précisément cette milice qui était aux premières loges sur la place de l'Indépendance et qui attaquait les policiers avec cocktails Molotov, battes de baseball, haches, occasionnellement armes à feu, véhicules utilisés pour écraser les forces de l'ordre...

 

Ça ne change pas le fait que la police ukrainienne a été à la fois brutale et inefficace.

 

J'espère et je pense que dans le cas improbable où nous aurions un tel "Bloc identitaire géant" sur les bras, notre police ferait mieux. Cela dit, je ne suis pas sûr que même eux parviendraient à réduire le nombre de morts à zéro.

 

De plus et surtout, si l'accord de transition conclu sous la supervision de négociateurs européens pouvait être considéré imparfait d'un côté comme de l'autre, il avait le mérite de préparer tout de suite une transition partielle, et dans un délai bref -avant fin 2014- une possibilité de transition complète avec nouvelle élection présidentielle. Ceci dans le cadre d'un ordre public qui resterait assuré.

 

Ce qui s'est passé depuis semble bien être la désintégration de l'ordre public, remplacé par l'ordre de Secteur Droite, les politiciens de l'opposition étant leurs otages, une milice d'ultra-droite maîtresse de la rue, et des projets (voir l'interview de Iouri Loutsenko plus haut) à côté desquels le gouvernement Ianoukovitch pourrait passer pour un modèle de démocratie !

 

Les accords entre Ukrainiens, la politique étrangère de l'Ukraine, ça ne regarde qu'eux. Mais si la démocratie est aussi abîmée en Ukraine qu'elle risque de l'être au vu des derniers événements, je ne vois pas comment les Français et les Ouest-Européens attachés à la démocratie que nous sommes pourraient l'approuver !

Modifié le 26 février 2014 par Alexis

[Wallaby]

Leur chute industriel dramatique depuis le début des années 90 ...

Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une chute industrielle. Le Washington Post dit que le gouvernement ukrainien vient de publier des chiffres rapportant :

 

http://www.washingtonpost.com/world/crimean-city-offers-refuge-to-police-who-battled-protesters-in-ukraine-capital/2014/02/26/ad105a78-9ec3-11e3-9ba6-800d1192d08b_story.html (26 février 2014)

la construction de 743 locomotives le mois dernier [ce qui parait beaucoup comme production mensuelle, donc c'est peut-être plutôt une production annuelle], un nouvel accord avec la Turquie sur les transports, un plan pour construire un pont sur le Dniepr l'année prochaine, et une augmentation de 5.3 % de l'extraction de gaz naturel.

 

[alpacks]

Je crois que ce que certains ne comprennent pas sur ce forum c'est que l'on peut aimer sa démocratie et ne pas aimer l'interventionnisme tous azimuts qui est à la mode en ce moment au nom des principes démocratiques. C'est aux peuples concernés de choisir leurs dirigeants et pas à nous. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes cela existe. Après il y a la basse politique et le grand jeu stratégique. Intervenir en brandissant des principes moraux c'est vieux comme le monde et ce n'est qu'une forme reblanchie de néocolonialisme. Ne soyons pas dupes du jeu de nos chancelleries qui ont l'échine très souple vis-à-vis des géants américain et chinois  et prennent des mines éffarouchées dès qu'il s'agit de pays situés à l'Est de nos frontières. C'est un point.

 

Deuxième point, pourquoi refuser à la Russie -et à d'autres- d'avoir des intérêts nationaux? Pourquoi faudrait-il qu'elle épouse nos intérêts? Au nom de quoi? Même quand le régime de Poutine (qui est je le répète un sas de décompression nécessaire post-soviétique et la Russie n'est pas les pays Baltes), même quand ce régime de Poutine* aura disparu et que la Russie sera devenue démocratique selon nos normes (à supposer que cela advienne un jour) aura-t-elle pour autant des intérêts nationaux identiques au nôtres? Bien sûr que non. La géographie commande et la politique de puissance est de tous les régimes et de toutes les époques. Pour la Russie l'Ukraine c'est son pré carré. Cela est légitime.

 

Troisième point. En Ukraine il n'y a pas de blanches colombes d'un côté et de noirs faucons de l'autre. C'est un peu plus complexe que ça. Madame Timochenko s'en est mis plein les poches en son temps avec sa compagnie gazière et elle ne le cède à Ianoukovitch que par l'ampleur de la corruption.

 

* Qui est un régime autoritaire mais pas une dictature faut-il le rappeller, alors que la Chine (que l'on ménage beaucoup dans nos médias) elle est un dictature.

 

 

     C'est nouveau, je suis pas au courant, l'occident via l'Europe a fait de l'intervention et de l'ingérence en Ukraine ?

 

   Etrange, je n'ai vu ni Rafale, ni résolution a l'Onu ...

 

      La seule chose qu'on a fait ce sont des soutiens avec des mots, des mots au peuple ukrainien, et conduits des négociations ou manifestement toutes les parties LEGITIMES dans le dossier ont été d'accord pour qu'on négocie avec notre présence en arbitre ... C'est de l'ingérence ça ?

 

   Le seul qui fait de l'ingérence dans ce dossier, c'est la partie russe et la preuve en est sa tentation a aller jusqu'a une mobilisation militaire, et sa volonté il y a quelques mois de briser des décisions démocratiques faites par un précédent gouvernement par de la corruption financière pure en contrepartie ...

 

     A l'origine les négociations avec l'UE faites après la révolution orange n'ont rien d'ingérences dans le sens que c'est quand même bien les libéraux ukrainiens qui étaient venus nous voir pour ça ...

 

      Faudrait quand même définir correctement c'est quoi de l'ingérence politique ... Quand une partie est demandée pour sa présence, car souhaité par des partis sur place on est pas dans l'ingérence : On est dans la collaboration de pays a pays ...

 

   Bientot on va nous sortir qu'on a parachuté du matos de combat de rue aux manifestant qui au vu des machins exhibés ressemblaient surtout a des armes civiles classiques de chasses et poing comme il y en a dans chaque société civile même quand elles liberticides sur les armes, y en a quand même ...

 

    La seule véritable ingérence dans ce dossier est belle et bien russe, mais il y en a qui ont quelques difficultés a l'admettre, ou le moindre mot en provenance de l'UE c'est de suite de l'ingérence ... Mais lol

[Divos]

Pour moi jojo67 et alpacks vous avez tout les deux raisons

 

Que l’Europe s'implique dans des négociations pour la paix et la stabilité c'est correcte ,mais quelle choisisse un camp comme en Syrie, c’est autre chose. Nos politiques utilisent chaque évènement comme une occasions pour se faire du capital politique voila le problème en occident. Je ne remets pas leur bonne volonté en cause ,mais ils devraient s'abstenir ...

Modifié le 26 février 2014 par Divos

[Rémy]

     C'est nouveau, je suis pas au courant, l'occident via l'Europe a fait de l'intervention et de l'ingérence en Ukraine ?

 

   Etrange, je n'ai vu ni Rafale, ni résolution a l'Onu ...

 

      La seule chose qu'on a fait ce sont des soutiens avec des mots, des mots au peuple ukrainien, et conduits des négociations ou manifestement toutes les parties LEGITIMES dans le dossier ont été d'accord pour qu'on négocie avec notre présence en arbitre ... C'est de l'ingérence ça ?

 

   Le seul qui fait de l'ingérence dans ce dossier, c'est la partie russe et la preuve en est sa tentation a aller jusqu'a une mobilisation militaire, et sa volonté il y a quelques mois de briser des décisions démocratiques faites par un précédent gouvernement par de la corruption financière pure en contrepartie ...

 

     A l'origine les négociations avec l'UE faites après la révolution orange n'ont rien d'ingérences dans le sens que c'est quand même bien les libéraux ukrainiens qui étaient venus nous voir pour ça ...

 

      Faudrait quand même définir correctement c'est quoi de l'ingérence politique ... Quand une partie est demandée pour sa présence, car souhaité par des partis sur place on est pas dans l'ingérence : On est dans la collaboration de pays a pays ...

 

   Bientot on va nous sortir qu'on a parachuté du matos de combat de rue aux manifestant qui au vu des machins exhibés ressemblaient surtout a des armes civiles classiques de chasses et poing comme il y en a dans chaque société civile même quand elles liberticides sur les armes, y en a quand même ...

 

    La seule véritable ingérence dans ce dossier est belle et bien russe, mais il y en a qui ont quelques difficultés a l'admettre, ou le moindre mot en provenance de l'UE c'est de suite de l'ingérence ... Mais lol

Il n'y a pas besoin de Rafale ni de réso ONU (avec la Russie comme membre permanent en plus, je ne suis pas sur que ce serait bien malin :P )

Le soutien avec des mots, c'est de la politique. Le téléphone entre Bruxelles et l'Ukraine a sans doute bien chauffé, l'ingérence politique est évidente (une collaboration entre pays A et pays B, quand pays B vacille alors que pays C zieute...). Je ne dis pas ca pour atténuer celle de Moscou par contre.

 

Après, est-elle si mauvaise ? Si l'Ukraine devient un second conflit " balkans ", la réponse est vite trouvée. Je déplore l'absence d'âme dans la démarche de l'UE dans ce dossier, comme si elle se contentait de devenir une zone tampon de tension politique entre les USA et la Russie. En attendant, les pions se déplacent et l'UE passe pour le "fou"(le mot est sans doute fort) du roi, qui n'ira tout de même pas jusqu'à le sacrifier.

Modifié le 26 février 2014 par Rémy

[Blabla]

Tout ça c'est encore un coup des sionistes-euromachin-islamiste-socialo-facho-communistes-chinois, adeptes de la destruction de la civilisation "éternelle" de la France (ou n'importe quel pays) via le Nouvel Ordre Mondial et la secte des Raéliens....le tout financé par l'ordre des Templiers, des Assassins, de Minute, de Valeurs Actuelles, de Alain Soral, de Dieudo, de Guy Moquet, de Paul 1er, des Bonapartistes.

 

Et quelques autres qui se cachent bien, mais rassurons nous, la Gestapo-Pravda veille au grain avec l'aide de Scotland Yard et de la Morag Tong.

 

 

 

Oui, prendre des mots, les assembler, ça donne un bon exemple de ce qu'on peut écrire quand on veut voir la vie simplement, en acceptant une idée, "bien pensante" ou "anticonformiste".

 

Et le recul dans tout ça ?

[prof.566]

Sauf que les citations que tu fais sont inventées, sous l'effet de l'énervement comme tu le dis toi-même  :) : le gouvernement russe n'a pas dit cela, et tu n'as pas entendu de babouchka dire cela (ou quand bien même, on s'en fiche quelque peu des illusions de cette respectable vieille dame)

 

Je ne sais pas si je dois me sentir visé comme "annexe d'ambassade" :) que je ne suis pas... mais perso je préfère parler des faits. Qui sont inquiétants en Ukraine tels que je les comprends.

 

C'est discutable naturellement, tout peut être discuté... mais alors, faisons-le ! A partir d'une autre interprétation des faits que je rapporte, à partir d'autres faits, peu importe du moment que ce sont des faits

je ne te visais pas en particulier du tout. Ni même ce thread là. Pour la babouchka c'était sur France Info il y a deux jours (son interview). Tu es bien plus mesuré que d'autres (moi y compris quand je m'énerve) t'inquiète ;)

Modifié le 26 février 2014 par prof.566

[Shorr kan]

C’est vraiment le bal des pleureuses sur les deux dernières pages. Et contrairement a ce qui et affirmé, je ne me rappelle pas que le forum est été un jour tourné vers l’affect et les débordements de sentiments, mais comme d’habitude sur le portage d’infos, des analyses, et des discutions techniques  ET accessoirement les opinions des uns et des autres, et il y a boire et a manger ; rappelons aussi l’intitulé de site : Air-defense.

 

Et à ceux –démocrates–qui sont quand même choqué par la pluralité des opinions et se scandalisent d’un  manque apparent d’empathie qu’ils pensent déceler derrière le scepticisme de certains, plutôt que de coller des étiquettes à des gens qu’ils ne connaissent pas, même si la fréquentation assidu du forum peut leur donner le sentiment inverse, leurs extrapolations infondés restant ce qu’elles sont : des extrapolations infondés ; je les enjoints à arrêter de se faire du mal et à s’orienter vers des lieux de discussions plus consensuels, en autre le courrier des lecteurs du très bon Mickey Magazine.

 

De rien O0 .

Modifié le 26 février 2014 par Shorr kan

[Jojo67]

Shorr kan tu es un sage... =D

[Shorr kan]

C'est la pratique régulière de la méditation qui fait ça. ça vous transforme un homme :| .

[prof.566]

Dsl, mais il y a parfois eu des débordements affectifs sur des sujets éminemment politiques (je pense en particulier à la Syrie), ou justement il n'était plus possible d'exprimer certaines opinions. Bien sur le forum est de bonne tenue, ùais rien ne t'autorise non plus à traiter les autres de pleureuses. Venant de jojo j' accepterais. (après une discussion hors galons ;) ).

Donc au lieu de remettre de l'huile sur un feu en cours d'extinction, je t'enjoins d'aller méditer...

[Akhilleus]

    Calquer le problème ossète et abkhase de 2008 pour parler du problème ukrainien aujourd'hui est tout sauf valable, d'autant que je ne vois pas en quoi la Russie a été perdante de quoi que se soit dans cette histoire ... Mieux encore elle a récupéré 2 petites régions sans grande valeurs économiques certes, dans son giron politique même si elle n'a pas spécialement obtenu leur indépendance car cela ne tenait au niveau national pas debout (des états de même pas 300 000 habitants quasi sous développé ? Allons)

 

   Qu'au niveau du monde se maintiennent des statu-quo qui font que certains micro-états le restent par situation acquises depuis longtemps, est une chose ...

 

   Qu'au niveau russe on va jusqu'a promettre a des sécessionistes régionalistes l'indépendance pour rentrer dans la CEI sur une base foireuse en est une autre, et bon les ossètes et les abkhases ont eu leurs passeports russes ce qui était le + important le reste ...

 

    En Ukraine il n'a été question de secession du sud est russophile nulle part déja d'un ... De 2, l'Ukraine depuis la chute de l'URSS est reconnue comme état totalement indépendant sur ces frontières avec la Russie ... Et est indivisible, de 3 personne de l'Ukraine "nationaliste" ne menace celle russophone, par contre l'inverse est + "tendue" certes (agressions de pro-ukrainien constaté dans les villes pro-russe cette semaine après la chute du président, il y a bien quelques violences et pour l'instant elles ne vont que dans un seul sens, mais quand bien même ça vaut pas tripette pour commencer a sortir les canons)

 

   Pour le reste seule la majorité ukrainienne peut en réponse, et elle en répondra devant les urnes ! La Russie n'a pas le moindre droit sur ce pays ... Et d'autant qu'on sait tous très bien qu'elle ne le fait pas pour une quelconque sécurité économique des russophones et encore moins leur sécurité physique : Mais bien pour conserver a tout prix une influence passéiste soviétique ou les russes sont totalement illégitime sur ce coup ... + illégitime tu meurs c'est vite vu ... L'histoire et les faits ayant trop de poids pour que Moscou ayant son mot a dire dans cette affaire ...

 

   Le problème des russophones maintenant c'est qu'ils sont effrayés parce qu'ils ne connaissent pas (un vrai climat démocratique) et de leur chute industriel dramatique depuis le début des années 90 ... Et probablement pas mal manipulés par les dirigeants politiques locaux leur promettant l'armageddon et les zombis sortant des tombes, et qui reçoivent directement la prime depuis Moscou ...

 

 

     Ceci dit pour en revenir a ton poste plus haut ou tu me menaces d'un Topol poutinesque : Grand bien t'en fasse, mais ça te pose pas de problème a la longue que le forum soit devenu un vrai média d'expression des visions géopolitiques nationalistes autour des pouvoirs forts quasi dictatoriaux dans la plupart des anciens pays du bloc soviétiques ou anciennement alliés ? Depuis les évênements en Libye c'est au niveau affichage assez évident

 

   Je ne dis pas que le forum est ainsi ... Mais le fait que ces topics sont devenus des moyens d'expressions autour de ce type même de géopolitique utilisés par pas mal de leur représentants par sympatie et souvent mêlé de délires complotistes des raëliens maçonnique reptilien de la CIA a la moindre révolte des peuples ...

 

    Depuis la Libye on voit s'imposer l'absence de volonté de discernement tant autour de ce qui a mené a ces révoltes, et de ce qui les nourris jusqu'a l'islamisme par la suite, et vas y que ça cogne et ça cogne sans même s'appercevoir une seconde qu'ils sont soutient de pouvoirs qui sont la source même de la destabilisation

 

     Je ne dis pas après que le djihadisme hérité est une bonne chose, je dis simple qu'il en est la conséquence naturelle d'un vide démocratique d'une nature qui a horreur du vide

 

    Alors désolé oui ça y a des moments ça me titille au point de passer des messages + forts moins polis, mais au bout d'un moment, mets toi aussi a notre place, ceux qui jurons que par la norme démocratique qu'on revendique pas comme des systèmes parfaits, mais qui ont le mérite jusqu'a preuve du contraire d'être les systèmes de représentation et de gouvernance les moins "mauvais" :  Supporter autant de délires pro-nationalistes, pro-dictateurs, pro-pouvoir "forts" militaristes", pro Russie en roue libre qui s'invente des ennemis de "bloc" : Ca épuise et désespérant que sur un forum militaire on puisse y lire autant d'attachement politique pour ces visions la

 

    Alors que pourtant en France même on a un excellent exemple, d'a quoi ressemble un climat de militaires excellemment intégrés dans un climat de démocratie, on est un peu + étonné qu'avec justement ce modèle qui marche malgré les larmes et les pleurs budgétaires que ça n'ait pas fait + de petits quand a des visions politiques + démocratique en géo-politique des fans du domaine militaire francophone

 

    Tout le problème est la ... Et la multiplication de ces visions appellent a enfoncer le clou en km de topic a xxx pages ou au final on ne les entends toujours les mêmes bégayer les mêmes rengaines autour de ces régimes la ...

 

 

je vais répondre dans le détail

La situation géorgienne pré 2008 est la même que celle en Ukraine actuellement cad la montée d'un gouvernement anti-russe voir pro-UE (ou plutot pro-OTAN) à la frontière même de la Russie

D'un point de vue géostratégique c'est un non-non

Et en real politik c'est tout à fait comprehensible si on daigne se mettre à la place des russes (ce qui contrairement à ce que tu sous entends ne veut pas dire valider et apprécier toutes leurs actions)

 

Secundo la sécession du sud russophile est tout à fait à l'ordre du jour actuellement si le pouvoir non démocratiquement élu donc ne representant qu'une minorité kiévaine (dont un certain nombre de membres d'extreme droite russophobe) arrivé au pouvoir par la force continue sur la lancée débutée juste après la fuite e Ianoukovitch (déclaration anti-russes, envois de manifestant en Crimée, agit porp envers la minorité Tatars)

On est tout à fait dans un scénario à la Croatie 1991

 

Pour finir sur l'ambiance polarisée du forum, relire le post de Jojo un peu plus haut

Oui certains preferent un gouvernement élu et stable quitte à ce qu'il soit autoritaire plutot que l'on leur vende les gentils bisounours nains de bruxelles et leur démocratie qui rote des arcs en ciel et pète des roses. Tout simplement parceque l'hypocrisie de notre coté commence à sentir le cadavre crevé à plein nez. Et le traitement médiatique n'aide pas

La Lybie est l'exemple parfait

L'Egypte est passée par là

La Syrie

L'Ukraine

Partout on a voulu nous vendre que le peuple est gentil et que le dictateur est méchant

Oui il est méchant

Mais les révolutions elles ne se déclenchent jamais par et pour le peuple mais par une frangue qui a un agenda

Et quand c'est couvert par nos médias et relayé aussi par certains membres du forum qui noient leurs posts d'angélisme, ca peut faire grincer des dents certains

Et ca ne veut pas dire que l'on est pro-Poutine, pro-Pol Pot ou pro-Adolf

Simplement que le manicheisme rue=gentils, gouvernement = méchants ne passe plus et qu'un peu de discernement et de factuel dans les posts (des pro comme des antis d'ailleurs) ne ferait pas de mal

[Akhilleus]

    Calquer le problème ossète et abkhase de 2008 pour parler du problème ukrainien aujourd'hui est tout sauf valable, d'autant que je ne vois pas en quoi la Russie a été perdante de quoi que se soit dans cette histoire ... Mieux encore elle a récupéré 2 petites régions sans grande valeurs économiques certes, dans son giron politique même si elle n'a pas spécialement obtenu leur indépendance car cela ne tenait au niveau national pas debout (des états de même pas 300 000 habitants quasi sous développé ? Allons)

 

   Qu'au niveau du monde se maintiennent des statu-quo qui font que certains micro-états le restent par situation acquises depuis longtemps, est une chose ...

 

   Qu'au niveau russe on va jusqu'a promettre a des sécessionistes régionalistes l'indépendance pour rentrer dans la CEI sur une base foireuse en est une autre, et bon les ossètes et les abkhases ont eu leurs passeports russes ce qui était le + important le reste ...

 

    En Ukraine il n'a été question de secession du sud est russophile nulle part déja d'un ... De 2, l'Ukraine depuis la chute de l'URSS est reconnue comme état totalement indépendant sur ces frontières avec la Russie ... Et est indivisible, de 3 personne de l'Ukraine "nationaliste" ne menace celle russophone, par contre l'inverse est + "tendue" certes (agressions de pro-ukrainien constaté dans les villes pro-russe cette semaine après la chute du président, il y a bien quelques violences et pour l'instant elles ne vont que dans un seul sens, mais quand bien même ça vaut pas tripette pour commencer a sortir les canons)

 

   Pour le reste seule la majorité ukrainienne peut en réponse, et elle en répondra devant les urnes ! La Russie n'a pas le moindre droit sur ce pays ... Et d'autant qu'on sait tous très bien qu'elle ne le fait pas pour une quelconque sécurité économique des russophones et encore moins leur sécurité physique : Mais bien pour conserver a tout prix une influence passéiste soviétique ou les russes sont totalement illégitime sur ce coup ... + illégitime tu meurs c'est vite vu ... L'histoire et les faits ayant trop de poids pour que Moscou ayant son mot a dire dans cette affaire ...

 

   Le problème des russophones maintenant c'est qu'ils sont effrayés parce qu'ils ne connaissent pas (un vrai climat démocratique) et de leur chute industriel dramatique depuis le début des années 90 ... Et probablement pas mal manipulés par les dirigeants politiques locaux leur promettant l'armageddon et les zombis sortant des tombes, et qui reçoivent directement la prime depuis Moscou ...

 

 

     Ceci dit pour en revenir a ton poste plus haut ou tu me menaces d'un Topol poutinesque : Grand bien t'en fasse, mais ça te pose pas de problème a la longue que le forum soit devenu un vrai média d'expression des visions géopolitiques nationalistes autour des pouvoirs forts quasi dictatoriaux dans la plupart des anciens pays du bloc soviétiques ou anciennement alliés ? Depuis les évênements en Libye c'est au niveau affichage assez évident

 

   Je ne dis pas que le forum est ainsi ... Mais le fait que ces topics sont devenus des moyens d'expressions autour de ce type même de géopolitique utilisés par pas mal de leur représentants par sympatie et souvent mêlé de délires complotistes des raëliens maçonnique reptilien de la CIA a la moindre révolte des peuples ...

 

    Depuis la Libye on voit s'imposer l'absence de volonté de discernement tant autour de ce qui a mené a ces révoltes, et de ce qui les nourris jusqu'a l'islamisme par la suite, et vas y que ça cogne et ça cogne sans même s'appercevoir une seconde qu'ils sont soutient de pouvoirs qui sont la source même de la destabilisation

 

     Je ne dis pas après que le djihadisme hérité est une bonne chose, je dis simple qu'il en est la conséquence naturelle d'un vide démocratique d'une nature qui a horreur du vide

 

    Alors désolé oui ça y a des moments ça me titille au point de passer des messages + forts moins polis, mais au bout d'un moment, mets toi aussi a notre place, ceux qui jurons que par la norme démocratique qu'on revendique pas comme des systèmes parfaits, mais qui ont le mérite jusqu'a preuve du contraire d'être les systèmes de représentation et de gouvernance les moins "mauvais" :  Supporter autant de délires pro-nationalistes, pro-dictateurs, pro-pouvoir "forts" militaristes", pro Russie en roue libre qui s'invente des ennemis de "bloc" : Ca épuise et désespérant que sur un forum militaire on puisse y lire autant d'attachement politique pour ces visions la

 

    Alors que pourtant en France même on a un excellent exemple, d'a quoi ressemble un climat de militaires excellemment intégrés dans un climat de démocratie, on est un peu + étonné qu'avec justement ce modèle qui marche malgré les larmes et les pleurs budgétaires que ça n'ait pas fait + de petits quand a des visions politiques + démocratique en géo-politique des fans du domaine militaire francophone

 

    Tout le problème est la ... Et la multiplication de ces visions appellent a enfoncer le clou en km de topic a xxx pages ou au final on ne les entends toujours les mêmes bégayer les mêmes rengaines autour de ces régimes la ...

 

 

je vais répondre dans le détail

La situation géorgienne pré 2008 est la même que celle en Ukraine actuellement cad la montée d'un gouvernement anti-russe voir pro-UE (ou plutot pro-OTAN) à la frontière même de la Russie

D'un point de vue géostratégique c'est un non-non

Et en real politik c'est tout à fait comprehensible si on daigne se mettre à la place des russes (ce qui contrairement à ce que tu sous entends ne veut pas dire valider et apprécier toutes leurs actions)

 

Secundo la sécession du sud russophile est tout à fait à l'ordre du jour actuellement si le pouvoir non démocratiquement élu donc ne representant qu'une minorité kiévaine (dont un certain nombre de membres d'extreme droite russophobe) arrivé au pouvoir par la force continue sur la lancée débutée juste après la fuite e Ianoukovitch (déclaration anti-russes, envois de manifestant en Crimée, agit porp envers la minorité Tatars)

On est tout à fait dans un scénario à la Croatie 1991

 

Pour finir sur l'ambiance polarisée du forum, relire le post de Jojo un peu plus haut

Oui certains preferent un gouvernement élu et stable quitte à ce qu'il soit autoritaire plutot que l'on leur vende les gentils bisounours nains de bruxelles et leur démocratie qui rote des arcs en ciel et pète des roses. Tout simplement parceque l'hypocrisie de notre coté commence à sentir le cadavre crevé à plein nez. Et le traitement médiatique n'aide pas

La Lybie est l'exemple parfait

L'Egypte est passée par là

La Syrie

L'Ukraine

Partout on a voulu nous vendre que le peuple est gentil et que le dictateur est méchant

Oui il est méchant

Mais les révolutions elles ne se déclenchent jamais par et pour le peuple mais par une frangue qui a un agenda

Et quand c'est couvert par nos médias et relayé aussi par certains membres du forum qui noient leurs posts d'angélisme, ca peut faire grincer des dents certains

Et ca ne veut pas dire que l'on est pro-Poutine, pro-Pol Pot ou pro-Adolf

Simplement que le manicheisme rue=gentils, gouvernement = méchants ne passe plus et qu'un peu de discernement et de factuel dans les posts (des pro comme des antis d'ailleurs) ne ferait pas de mal

[bvmatifou]

Il n'y a pas besoin de Rafale ni de réso ONU (avec la Russie comme membre permanent en plus, je ne suis pas sur que ce serait bien malin :P )

Le soutien avec des mots, c'est de la politique. Le téléphone entre Bruxelles et l'Ukraine a sans doute bien chauffé, l'ingérence politique est évidente (une collaboration entre pays A et pays B, quand pays B vacille alors que pays C zieute...). Je ne dis pas ca pour atténuer celle de Moscou par contre.

 

Après, est-elle si mauvaise ? Si l'Ukraine devient un second conflit " balkans ", la réponse est vite trouvée. Je déplore l'absence d'âme dans la démarche de l'UE dans ce dossier, comme si elle se contentait de devenir une zone tampon de tension politique entre les USA et la Russie. En attendant, les pions se déplacent et l'UE passe pour le "fou"(le mot est sans doute fort) du roi, qui n'ira tout de même pas jusqu'à le sacrifier.

 Pour moi ce que tu décris comme de l'ingérence me parait plus être de la diplomatie très classique ...

[prof.566]

Après, noter que les troupes russes sont en alerte, pas celles de l'otan.

[bvmatifou]

La Russie continue de faire pression sur l'ukraine et c'est aussi un moyen de faire comprendre qu'ils sont prêt à intervenir au cas ou ... Après je sais pas si c'est une espèce de dissuasion ou de la provocation ...

Modifié le 26 février 2014 par bvmatifou