Mirage 2000

[BPCs]

Il faut se rappeler les conclusions de think tank british concernant le format proposé pour la RAF :

Environ 130 Typhoon et tout le reste aux oubliettes...

Et les Teutons ne se précipitent pas non plus sur une tranche 3B du Typhoon :

Je me demande dans quelle mesure, nécessité d'éconocrocs oblige, on ne va pas effectivement glisser vers un format autour de 150 appareils, plus bas que les 284 avions du livre blanc, sans doute à l'instar de principaux pays comme les GiBi ou les Teutons ?

[Sub']

La question concerne aussi les rapports Ada/Aéronavale. Prenons une hypothèse, celle de la France à deux porte-avions. Imaginé un GAN avec 60 Rafale. C'est le cas actuelle, mais si on a deux PA, cela sera bien difficile de réduire la commande Marine, non ? Donc une Armée de l'Air avec 150 Rafale et une Marine à 60, cela ne risque-t-il pas de faire complexer l'Ada ? Ce serait pire si la commande Marine était équilibré en prenant sur les crédits de l'Ada.

Comme le rapporte le Mamouth, l'économie pourrait venir de la composante Air de la dissuasion.

Edit : je tiens à souligner (comme d'autres j'imagine) qu'on paie la faible cadence de production. Dans un numéro des années 90 de la Revue de Défense Nationale, un auteur disait qu'il ne faudrait pas descendre en dessous de 25 Rafale/ans. En dessous, c'était le bourbier financier. Dans un autre numéro de la même revue, il ne fallait pas descendre en dessous de 20 ou 15 machines... On en est à "dix" par ans aujourd'hui. Le seuil de "rentabilité" de la chaîne est à 25 machines par ans environ. La capacité max est à 33.

Donc, on perd de l'argent avec les modernisations de Mirage 2000. Et avec le peu de commande export :

- ligne de production sous-cadencé, coût unitaire en augmentation.

- Diminution de commande : coût unitaire en augmentation.

[BPCs]

Fais déjà une simulation sans PA2...

[pascal]

@BPC

Ce schéma acte en fait la suprématie USA en ce sens que brits et teutons acteraient ainsi leur subordination totale aux Américains en matière d'OPEX avec (seconde acceptation) une quasi impossibilité d'agir seul en outre mer ... Ce sera confirmé àmon sens par la déflation duparcRoyal Navy dans les années à venir.

Si nous adoptons ce schéma s'en sera fini de 50 ans d'efforts en vue d'une indépendance d'action de la France, notre régime s'alignerait à nouveau sur les USA comme au temps de la IV ème République

[Sub']

Sans compter que si les brits ne se précipitent pas pour commander la tranche 3 de l'EF2000, c'est aussi parce qu'il faudrait acheter le F35. C'est le même souci pour les italiens. Leur point de vue est que le F35 va entré en service et qu'il est largement supérieur à l'EF2000. Donc autant garder le Typhoon pour les tâches subalternes et le JSF pour le combat, le vrai.

(je n'ai pas dit du bien du F-35, attention  :oops:)

Je raccroche au point de vue de Pascal. Cela s'exprime aussi par les alliances industrielles (BAE et Finmeccanica). C'est la Royal Navy tout entière qui va être passé par pertes et profits.

[Lord Aevy]

Edit : que Lord Aevy me pardonne d'avoir republié un article qu'il avait déjà signalé. Merci Chris de me l'avoir signalé.

Il n'y a pas de mal, moi même, je post des news déjà donné des jours avant, c'est dire ! ils sont trop rapide !  =D

[PolluxDeltaSeven]

Sans compter que si les brits ne se précipitent pas pour commander la tranche 3 de l'EF2000, c'est aussi parce qu'il faudrait acheter le F35. C'est le même souci pour les italiens. Leur point de vue est que le F35 va entré en service et qu'il est largement supérieur à l'EF2000. Donc autant garder le Typhoon pour les tâches subalternes et le JSF pour le combat, le vrai.

Je ne formulerais pas les choses ainsi. Il n'y a pas vraiment de "largement supérieur" ou de "vrai combat". En combat aérien, un Typhoon avec 4 Meteor et 4 Asraam restera bien plus utile face à une horde de Su-30 qu'un F-35 avec 2 AMRAAM.

Ce qui est vrai par contre, c'est que le Typhoon souffre de sévères lacunes en matière de combat air-sol. EADS et Eurofighter auront beau crier que leur joujou est un vrai appareil polyvalent, personne n'y croit vraiment.

Au début dans les années 90, on parlait d'UCAV, ou même de successeur furtif pour les Tornado en Angleterre. Et puis le F-35 est arrivé comme le sauveur des finances publiques anglaises: ce sera toujours moins cher que de développer son propre appareil.

Le vrai soucis du Typhoon + F-35, c'est la proportion. Les conflits post-Guerre Froide ont montré qu'on avait plus besoin du second que du premier. Mais le contrat du Typhoon avec les engagements qui vont avec était déjà signé.

D'où le bordel actuel pour l'équipe Eurofighter.

En France, on est quand même moins dans la panade sur le long terme... même si on reste dans un beau merdier à court terme en raison des faibles cadences de livraison des Rafale.

Mais au final, on aura pas à faire les mêmes choix critiques que les Anglais ou les Allemands: tous nos appareils neufs seront pleinement polyvalents et capables de répondre aux besoins opérationnels des 30 prochaines années. Certes, tous les appareils ne seront pas livrés dans les temps prévus au départ, et peut-être même ne seront-ils pas tous livrés (même si la cible pourrait être maintenue pour remplacer les premiers Rafale livrés par... de nouveaux Rafale!), mais on se retrouve pas avec des appareils neufs dont on sait pas quoi faire et des contrats qui nous empêchent d'adapter notre flotte à nos besoins.

Reste la question des Mirage 2000. En terme de format de flotte, la prochaine décennie va être très rude! Et même si les livraisons de Rafale augmentent après cette période, il restera toujours un gap qui ne sera sans doute jamais véritablement comblé.

La question est donc: que fait-on des Mirage F1 et Mirage 2000? Il est évident qu'ils serviront de variable d'ajustement, mais dans quelle mesure?

Va-t-on retirer les Mirage 2000C qui ont encore du potentiel mais plus d'armement principal dans quelques années?

Si on refuse la modernisation des Mirage 2000D, risquent-ils de passer à la trappe?

Etc...

[BPCs]

Il faut se rappeler les conclusions de think tank british concernant le format proposé pour la RAF :

Environ 130 Typhoon et tout le reste aux oubliettes...

Et les Teutons ne se précipitent pas non plus sur une tranche 3B du Typhoon :

Je me demande dans quelle mesure, nécessité d'éconocrocs oblige, on ne va pas effectivement glisser vers un format autour de 150 appareils, plus bas que les 284 avions du livre blanc, sans doute à l'instar de principaux pays comme les GiBi ou les Teutons ?

C'est quasiment de la boule de cristal : je devrais jouer au loto!!! :'(

[ARPA]

Je ne formulerais pas les choses ainsi. Il n'y a pas vraiment de "largement supérieur" ou de "vrai combat". En combat aérien, un Typhoon avec 4 Meteor et 4 Asraam restera bien plus utile face à une horde de Su-30 qu'un F-35 avec 2 AMRAAM.

Sauf qu'en combat aérien, on risque plus de voir des hordes de Typhoon que de Su-30.  :lol:

A moins d'observer un conflit lointain style Chine/Taiwan, les chasseur occidentaux seront presque toujours en supériorité numérique.

[PolluxDeltaSeven]

Nous oui. Après, à l'export c'est moins vrai.

Bon, je doute que le Typhoon soit vendu au Japon, à Taïwan, au Maroc ou au Pakistan hein!  :lol:

Je disais ça sur le plan purement théorique.

Après, même pour les pays Européens, la réflexion qui était la mienne peut rester valable.

Un déploiement de 2 à 4 appareils aux Malouines aura bien plus de sens s'il est composé de Typhoon plutôt que de F-35.

Et de manière général, les engagement récents en air-air, y compris au dessus de l'Irak dans les années 90, ont montré qu'une paire de missiles air-air (même des AMRAAM) n'est au mieux qu'un moyen d'autodéfense de première frappe, mais pas vraiment un système d'arme crédible pour de l'interception.

[alexandreVBCI]

Dissolution de l’escadron de chasse «Dauphiné».

L’escadron de chasse 1/4 «Dauphiné», de la base aérienne de Luxeuil, a été dissous, le mardi 29 juin 2010, lors d’une journée historique.

http://www.defense.gouv.fr/air/breves/dissolution_de_l_escadron_de_chasse_dauphine

[pascal]

Dauphiné, Bientôt Cambrésis Limousin Savoie, Belfort ...

Fatche de ...

[tom24]

Le chantier de modernisation des 2000D, c'est essentiellement leur mettre un radar air/air et donc leur donner une certaine polyvalence. Est-ce si nécessaire, compte tenu de l'utilisation que l'ont fait de cet appareil?

Une bonne L16 permettant une intégration minimale du Mica IR et un pod Damocles performant (y compris en air/air), c'est pas plutôt ça la priorité? 

[g4lly]

Le chantier de modernisation des 2000D, c'est essentiellement leur mettre un radar air/air et donc leur donner une certaine polyvalence. Est-ce si nécessaire, compte tenu de l'utilisation que l'ont fait de cet appareil?

Une bonne L16 permettant une intégration minimale du Mica IR et un pod Damocles performant (y compris en air/air), c'est pas plutôt ça la priorité? 

Pour le moment on parle de déflation du parc. Les premiers visé étant les F1; les 2000 vont suivre, il est donc pas inenvisageable qu'on ne fasse pas de remise a niveau, surtout si on récupère de gré ou de force des -9 EAU.

[winloose]

l'hypothese de reprise des -9 par l'adla a quand meme pris un sacré coup de plomb dans l'aile avec les bruits de courcives annonçant la réduction du parc aérien.

La cible de rafales risque d'en faire les frais en premier et je vois mal dassault sacrifier une cinquantaine de commandes contre une  maj des -9 émiratis en plus  meme si cela signifie une commande.

Pour moi les grosses tetes devront trouver un  gros repreneur, bradés ou pas mais je les vois mal se trimballer ces casseroles  pour si peu de temps ou alors les garder au dela de 2020 mais le cout de la mco serait trop forte a ce moment la.

[LBP]

Pour le moment on parle de déflation du parc. Les premiers visé étant les F1; les 2000 vont suivre, il est donc pas inenvisageable qu'on ne fasse pas de remise a niveau, surtout si on récupère de gré ou de force des -9 EAU.

je ne crois pas que l'on récupère des -9

[vorian]

De toute manière on arrive déjà à un format de 200 avions de combat avec le retrait des F1 et des 2000C et N. Actuellement on n'a plus que (en ligne) :

- 40 M2000 C/B

- 60 M2000 D

- 40 M2000 N

- 20 M2000-5 F

- 40 Rafale C/B

Soit 200 avions de combat...

Je ne compte pas les derniers F1 du Savoie qui vont partir à la ferraille d'ici peu...

On va bientôt se séparer de 20 M2000N (passage à 2 escadrons nuk) et sûrement des derniers M2000 C/B...

Alors l'objectif du livre blanc basé sur l'ensemble des rafales (ada et marine) plus les M2000 D modernisés à 270 avions en ligne...  :P  Faut pas rêver !! Si on arrive à maintenir 200 en tout cela sera déjà bien !

[HK]

Quel pessimisme! Meme avec certaines reductions en perspective (Mirage F1 CR, dernier escadron de Mirage 2000N, SEM), on restera au-dessus de 200 avions pour plusieurs annees. En fin 2014, je prevois encore au minimum 220 avions en ligne.

80 Rafale B/C

20 M2000-5F

60 M2000 D

30 M2000 B/C

+ Marine: 28 Rafale M

Ce n'est pas le livre blanc, mais a mon avis on peu s'en satisfaire par rapport a nos voisins. On n'aura cependant que tres peu d'avions en reserve en parc, donc faudra absolument assurer la livraison de la prochaine tranche de 65 Rafale F3+ (dont 5 Rafale M F1 retrofites) a partir de 2015.

[pascal]

donc faudra absolument assurer la livraison de la prochaine tranche de 65 Rafale F3+ (dont 5 Rafale M F1 retrofites) a partir de 2015.

c'est tout l'enjeu du débat actuel

si des retards ou des reports s'opèrent sur ces livraisons c'est tout l'édifice qui chancellera car il faudra alors faire face au retrait des 2000 B/C -5F sans marge de manœuvre ...

[SPARTAN]

pensez vous que devant la "possible" suspension du programme de modernisation des 2000d, on se face "forcer "la main pour recuperer les 2000-9 des EAU...?

[BPCs]

pensez vous que devant la "possible" suspension du programme de modernisation des 2000d, on se face "forcer "la main pour recuperer les 2000-9 des EAU...?

Direct to India

[pascal]

2000d pas annulé repoussé après 2013 ...

[magnum gts]

Pas sur :

http://www.defensenews.com/story.php?i=4703778

Le retrofit incluerait un nouveau radar RDY-3, MICA IR...

[SharkOwl]

Si je comprend bien, le rétrofit des Mirage 2000D ( si il y a lieu ) transformerait la

flotte de 2000D en équivalents des Mirage 2000-5/9 Biplaces Qataris et Émiratis ? 

Un bon investissement selon moi compte tenu du faible taux de livraison annuel

des Rafale.

O0

SharkOwl

[xav]

Ils resteront Marrons/Vert ?