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anthony swofford
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le moindre euro dépensé en faveur du -9 ou de la refonte des 2000 D impute les crédits Rafale or l'avenir c'est le Rafale et pas un appareil dont le système d'arme a 15 ans et conçu il y a 35 ans

Ça fait 20 ans que le programme RAFALE nous bouffe les crédits >:(

Si pour le prix de quelques Rafales, on peut avoir une flotte de 40 ou 50 M2000D au gout du jour, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.... De plus, dire qu'il faut que du Rafale, c'est ne pas comprendre ce qu'est l’armée de l'air. Derrière les machine, il y a la mécanique: on ne forme pas des spécialistes du jour au lendemain. Avec l'option M2000D rénové, on garde un bon avion avec une avionique moderne, des armements modernes, ET des pilotes maîtrisant leur avion, des mécanos formés,un stock existant, une infrastructure existante, etc...

Les caisses étant vides, on pourrait très bien rétrofiter quelques M2000C (ceux ayant le moins d'heures de vol) en 2000-5: opération déjà effectuée,donc pas trop chère, mais cette option ne plaira pas à Dassault, car pas assez d'argent à ce faire.... Et puis un 2000-5 avec la modification MIDS, c'est plutôt pas mal. Quand à l'ancienneté de la conception, voir les dernier F16 block 60..... Malheureusement, nous n'avons pas la culture du rétrofit en France.

les dash 9 devront être mis au standard ADLA ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas et ceci a un prix ...

les services étatiques sont capables de le faire à moindre coût...

Et vous voudriez dans ces conditions que l'ADLA dépense ses crédits à acheter des appareils d'occasion qui seront en butée d'évolution en 2025 sous réserve que çà coute moins cher ?

Et bien oui, il y a d'autres priorités aujourd'hui, que de s'équiper avec du tout Rafale (A400M, MRTT, etc...)

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Avec l'option M2000D rénové, on garde un bon avion avec une avionique moderne, des armements modernes, ET des pilotes maîtrisant leur avion, des mécanos formés,un stock existant, une infrastructure existante, etc...

C'est effectivement beaucoup plus crédible que le rachat des dash 9. Nous sommes tout à fait d'accord. C'était d'ailleurs prévu et normal, la rénovation à mi-vie des 2000 D c'est ni plus ni moins que de la saine gestion. Mais force est de constater qu'aujourd'hui ce programme qui devait accompagner la montée en puissance du Rafale VIENT EN CONCURRENCE de cette montée en puissance, uniquement pour des raisons de disponibilités financières et également de soutien de la chaîne de production. Mais il faut se dépêcher les premiers 2000 D c'est bientôt 20 ans de service engager un programme de modernisation dans les années à venir reviendra à moderniser une fois de plus des avions non plus en milieu mais en fin de carrière.

Ça fait 20 ans que le programme RAFALE nous bouffe les crédits

Je te (vous) répondrais que çà fait 15 ans que le Rafale devrait être en escadron et que le F1 CT et le 2000 D ont été essentiellement conçus et leurs programmes lancés pour pallier les retards du programme Rafale dont le financement a été étalé et les développements ralentis voir interrompus sous tous les gouvernements sauf celui de Michel Rocard.

on pourrait très bien rétrofiter quelques M2000C (ceux ayant le moins d'heures de vol) en 2000-5

çà il fallait le faire en 1995 au lieu de moderniser les RDI petits n° et jouer au jeu des chaises musicales avec les radars, mais non on attendait le Rafale et donc on est allé au minimum sur un programme de retrofit destiné aussi à assurer l'export.

cette option ne plaira pas à Dassault, car pas assez d'argent à ce faire

Faire des bénéfices c'est aussi le but d'une entreprise, Charles Edelstenne le dit depuis qu'il est aux commandes, le militaire plombe ses résultats et çà fait longtemps que s'il ne tenait qu'à lui Dassault aurait recentré sa politique industrielle

Et bien oui, il y a d'autres priorités aujourd'hui, que de s'équiper avec du tout Rafale (A400M, MRTT, etc...)

Programmes à mener de front et non pas en concurrence, quant à s'équiper avec du tout Rafale, à 7 exemplaires par an le moins que l'on puisse dire c'est que çà ne se fait pas à marche forcée.

D'ailleurs à ce propos je serais très curieux de connaître l'enveloppe globale nécessaire à l'appropriation par l'Armée de l'Air de l’équivalent d'un escadron de -9: acquisition, modifications.

On a trop attendu, et désormais la tentation est grande de s'équiper a minima d'avions de seconde main certes valables mais certainement pas sur le long terme. Uniquement pour raisons financières et certainement pas pour des raisons techniques.

Les retard du programme Rafale ont foutu la pagaille dans les plans d'équipement:

-financement de programmes "palliatifs" -> F1 CT et M 2000 D

-gestion hasardeuse du parc dans le retrofit -5F: on modernise les cellules les plus vieilles et aujourd'hui on se retrouve avec des cellules à faible potentiel avec un bon système d'arme et des cellules dotées d'un meilleur potentiel et d'un système d'arme obsolète

-au lieu de remplacer progressivement les avions retirés du service on se retrouve a devoir compenser les départs accélérés de dizaines d'appareils ( F1 CT/CR, M2000 B/C/N soit au bas mot une centaine d'avions) avec 7 Rafale par an ...

-les livraisons de Rafale se télescopent avec les autres impératifs et notamment le remplacent des C 160 ...

ENFIN last but not least le lobby nucléaire qui a très lourdement insisté pour l'intégration de l'ASMP sous 2000 ce qui a coûté très très cher

Les caisses étant vides on joue sur les équipements modernes, on bazarde l'ancien on resserre le parc ET SURTOUT ON SE CONCENTRE SUR LA DISPONIBILITE.

Parce que c'est bien joli d'avoir des personnels formés, mais si une fois de plus il faut jongler pour octroyer des quotas d'heures de vols minimum en partie en raison d'une disponibilité des avions plus proche de 60% (voir moins) que de 75 et bien à ce tarif çà en fait des chasseurs à remettre en ligne et des heures de vol disponibles.

On a besoin de vision à long terme il faut savoir apurer les comptes pour éviter de se retrouver dans le cercle vicieux où l'on est à l'heure actuelle

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Il y a quelques années il était question de prélever les 2000NK2, de les doter d'une recopie radar en place arrière et de les utiliser pour la formation des cochers de 2000.

Le soucis à l'époque (avant le deal des 2000 brésiliens) c'était d'avoir un parc de 2000 avec le M-53 P2 uniquement.

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Après l'idée de déployer simultanément un 2000C ou-5 en même temps qu'un 2000N me paraît saugrenue.

Lors des permanences, il y a un avion live et hot. 1 armé light et l'autre avec des missiles moyenne portée guidés radar.

Faire voler les deux en même temps? Inutile et consommateur de potentiel.

Désolé, j'étais sûr que c'était des binômes qui intervenaient, pas des avions solos (en Suisse, on opère généralement en binôme, si je ne me trompe pas), du coup mon idée est complètement stupide.

PS: c'est quoi la configuration d'un Mirage 2000C "hot" ? les Super 530D étant retirés du service, non ?

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Je te répondrais que çà fait 15 ans que le Rafale devrait être en escadron et que le F1 CT et le 2000 D ont été essentiellement conçus et leurs programmes lancés pour pallier les retards du programme Rafale dont le financement a été étalé et les développements ralentis voir interrompus sous tous les gouvernements sauf celui de Michel Rocard.

+1, merci les politiques.... Mais ceci n'enlève rien au fait que ces retards ont beaucoup coûté à l'armée de l'air.

lieu de moderniser les RDI petits n° et jouer au jeu des chaises musicales avec les radars, mais non on attendait le Rafale et donc on est allé au minimum sur un programme de retrofit destiné aussi à assurer l'export

Je te rejoins complètement, ce fut absurde de rétrofiter en RDY les petit numéros, mais comme tu le dis, on misait tout, encore, sur le Rafale. A qui la faute ?? Je pense qu'à ce moment là, Dassault aurait du faire un peu plus le forcing pour vendre à l'armée de l'air des 2000-9(F) ou autre MK2 neufs, voir à rétrofiter tout le parc de 2000C.

Faire des bénéfices c'est aussi le but d'une entreprise, Charles Edelstenne le dit depuis qu'il est aux commandes, le militaire plombe ses résultats et çà fait longtemps que s'il ne tenait qu'à lui Dassault aurait recentré sa politique industrielle

Effectivement, mais le but de l'armée de l'air, c'est de remplir les missions qu'on lui demande avec les moyens financiers qu'on lui alloue. Et comme ces crédits se sont réduit comme neige au soleil ces 15 dernières années, on fait avec des rustines. Si on peut aujourd'hui rétrofiter l'ensemble des 2000C en 2000-5 à moindre frais, pourquoi s'en priver.

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Les points d'emport laissés libres par les super 530 sont-ils ouverts à l'emport de magic 2 ?

J'en ai absolument aucune idée ... comme je ne sais pas non plus ce que deviennent les 530D qui doivent bien rester quelques par dans un entrepot? Faut demander a DEFA c'est lui qui sait :)

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Je te rejoins complètement, ce fut absurde de rétrofiter en RDY les petit numéros, mais comme tu le dis, on misait tout, encore, sur le Rafale. A qui la faute ?? Je pense qu'à ce moment là, Dassault aurait du faire un peu plus le forcing pour vendre à l'armée de l'air des 2000-9(F) ou autre MK2 neufs, voir à rétrofiter tout le parc de 2000C.

Il faudrait voir à ne pas re-écrire l'histoire à sa convenance (je ne vise personne en particulier mais beaucoup de monde en général).

Le retrofit des petits numéro n'est pas un problème. La preuve, on retire de service des M2000C RDI S5 qui étaient à Cambrai, alors que les -5F sont toujours là et pour quelques années encore. Comme je l'ai déjà écrit, les facteurs pris en compte sont purement budgétaires, avec un volet technique (obsolescence des systèmes). Pour être encore plus clair, les avions dépassés sur le plan technique sont destinés à être remplacés par le Rafale, et non pas modernisés pour coller un plâtre sur une jambe de bois.

Le problème n'est pas le Rafale non plus. De tout temps les avions les plus anciens ont été remplacés par des modèles plus récents au motif qu'on ne fait pas du neuf avec du vieux. On en est aujourd'hui à se demander quoi faire des M2000D alors qu'ils ont largement participé au décalage du programme Rafale de plusieurs années. Ce décalage a ensuite conduit au développement du -5 faute d'avoir mieux à vendre à l'export, accentuant encore davantage le retard du Rafale. Un Rafale qu'il a bien fallu maintenir au goût du jour pour qu'il ne soit pas complètement obsolète dès son introduction dans les forces.

A force de reporter à demain ce qu'il fallait faire le jour même pour respecter la planification à long terme, on en arrive au point où il faut tout remplacer en même temps. Sauf qu'on n'en a pas les moyens, et qu'il faut donc à la fois décaler une nouvelle fois certains programme, et accepter une nouvelle fois une perte capacitaire significative.

Harmattan a titillé les limites, et pourtant c'était très en dessous de ce qui a été accompli il y a 20 ans (Golfe, ex-Yougoslavie). Voilà ce qu'à coûté l'étalement perpétuel, et ce n'est pas fini...

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Les points d'emport laissés libres par les super 530 sont-ils ouverts à l'emport de magic 2 ?

Non. A l'heure actuelle, ce point d'emport ne sert plus qu'aux bidons, quelle que soit la version de Mirage 2000 (B/C/D/N/-5F).

Le dernier Super-530D a été tiré en début d'année, si bien que les M2000C qui montent la PO sont en conf Magic II (que ce soit le Hot ou le Live).

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Il n'y a pas à être naïf puisque la question ne se pose même pas. Si une base peut héberger la PO, elle peut le faire avec n'importe quel appareil. Ce n'est qu'une question d'infrastructure, les mêmes bases ayant déjà accueilli des Mirage F1, 2000 et même des Rafale sans difficultés particulières.

L'espèce de crédibilité donnée à cette seule phrase suffit à ruiner l'ensemble du discours. Celui qui a écrit ça n'a pas compris ce qu'il écrivait, ni ce qu'il a entendu dire.

J'ai été deja trop loin dans ce que je devais dire. Tu es tellement sur de toi quitte aprendre les autres de haut sans meme prendre la peine de vouloir discuter. Cette auto suffisance me laisse presque sans voix.

Si tu es si au courant de la mission de la po et de toute la logistique, preparation et sollutions de secours qu'elle impose, tu devrait savoir que dans certains cas qui empecherai la base hote prevue d'acceuillir la po soit indisponible (accident ou meteo par exemple), la po doit etre assuree par une autre base proche geographiquement parlant. Meme si cette base n'heberge aucun pointu. Il faut donc prevoir le coup. Sans compter l'administratif et l'hebergement, il faut savoir ce que la base possede pour mettre en oeuvre l'appareil concerné, et ce qui lui manque. Et ceux qui gerent les operations sur la base doivent aussi prevoir des crenaux specifique et amenager par avance certains plannings, prevoir les locaux et le stockage d'armes bon de guerre, qui ne sont pas les memes en fonction du type d'appareil. C'est pourquoi certaines personnes recoivent l'ordre d'etudier la chose, car on ne se pose pas avec un chasseur sur n'importe quelle base aussi facilement que si on se pointe avec sa caravane pour faire du camping. J'ai suffisament argumenté là?

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Si tu es si au courant de la mission de la po et de toute la logistique, preparation et sollutions de secours qu'elle impose, tu devrait savoir que dans certains cas qui empecherai la base hote prevue d'acceuillir la po soit indisponible (accident ou meteo par exemple), la po doit etre assuree par une autre base proche geographiquement parlant.

Ca c'est une question générique qui se pose et se repose régulièrement au gré des remaniements des plots PO, et c'est une question qui n'a aucun rapport avec la nouvelle fonction supposément prêtée au Mirage 2000N.

Ma suffisance a beau te laisser sans voix, tu parles encore beaucoup pour finalement ne rien dire. Le reste de ton intervention se veut didactique mais laisse encore transpirer des approximations caractéristiques d'un béotien en la matière.

Finalement si je te prends de haut, c'est parce que tu as eu la fatuité d'aligner des phrases sur un sujet qui te dépasse et d'en être fier au point de le revendiquer, et de persister dans cette voie sans issue.

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Allez, une explication de texte juste pour le fun...

De source sure, l'armée de l'air étudie la possibilité, d'ici la fin de l'été de déployer des Mirage 2000N pour la mission de permanence opérationnelle.

Admettons qu'un général ait chuté dans l'escalier au point d'imaginer affaiblir la posture CFAS au profit de la permanence opérationnelle qui mobilise actuellement moins de 10 avions.

Après avoir pesé le pour et le contre, je me décide à vous livrer l'information qui sera de toute façon connue tôt ou tard si l'armée de l'air décide de franchir le pas. Car si c'est le cas,  la presse sera forcément au courant. Est-ce que l'information sera traitée de la manière qu'il convient, c'est une autre histoire. Je tiens ici mon premier cas où la déontologie met mon action sur la balance, car touchant à la défense de notre nation. Mais la balance a penchée.

Blah blah blah, sous titré "à la recherche d'un scoop facile".

Conséquence du retard de la mise en service du rafale, un rétrofit non prévu d'une trentaine de mirage 2000 RDM en -5 pour l'armée de l'air, et la mise en service d'une version de base du rafale, le F1, pour la marine, afin que ces deux armées puissent disposer d'un moyen crédible pour assurer la défense aérienne.

Bouuhhh !!!

Le retard du Rafale est une conséquence de l'introduction du Mirage 2000D et du Mirage 2000 -5F, lequel est un retrofit du Mirage 2000C RDI et non du RDM comme indiqué. De plus, l'introduction du Rafale F1 pour la marine n'a fait que partiellement remplir un déficit capacitaire qui n'aurait pas dû exister si le programme Rafale n'avait pas été étalé depuis le début des années 90. Ce n'est donc pas la conséquence d'un retard, mais bien le résultat d'un choix délibéré. Par ailleurs, le Rafale F1 n'avait rien de bien crédible pour la défense aérienne puisqu'il n'était équipé que de missiles d'auto-défense.

En plus du retard de la mise en service de l'avion, conséquence plus ou moins directe de la fin de la guerre froide et de la dissolution des crédits dévolus à l'armée, le rafale est aussi rentré des les inventaires de l'armée de l'air et de la marine au compte goûte. Ceci n'est pas une mauvaise chose pour assurer un plan de charge suffisant pour laisser survivre notre industrie aéronautique suffisamment longtemps pour attendre un éventuel contrat export, garder des compétence, et par là même, à sauvegarder des crédits équipement pour d'autres programmes.

C'est hors sujet, mais ça fait du remplissage....

Seulement, comme l'a montré le conflit en Libye, l'armée de l'air use au maximum du potentiel de ses vieux avions en parc pour, entre autre, économiser le potentiel de ses nouveaux avions dont aucun successeur n'est à l'étude.

Ah ? Il n'y avait pas de Rafale en Libye ? J'avais cru comprendre le contraire...

Sinon la stricte réalité vraie de tous les jours vécue sur le terrain par les gens qui savent, c'est que le potentiel est utilisé sur l'ensemble du parc, sans distinction d'ancienneté, puisque la gestion de ce potentiel impose de respecter ce que les professionnels de la chose appellent une "cravate".

Pour en revenir à la permanence opérationnelle, il serait tentant mais risqué d'affirmer que le 2000N soit utilisé pour de la PO dans ce but.

Gneuh ?

Quoi qu'il en soit, le rétrofit des mirages 2000D, visant à le doter du radar RDY-3 et de missiles mica, pour en faire quelque chose de comparable au -9, n'est toujours pas à l'ordre du jour. Les -5 sont peu nombreux et la disponibilité de la flotte des 2000C n'est pas au mieux.

Les -5F ne sont pas très nombreux, mais ça suffit largement pour assurer la PO malgré une disponibilité médiocre (fichue cravate !). En revanche les 2000C sont maintenant moins nombreux, mais avec une excellente disponibilité puisque les récents retraits de service ont gonflé le stock de pièces détachées.

La réalisation de la mission de dissuasion nucléaire aéroportée par l'escadron Aquitaine sur Rafale air rend le 2000N de plus en plus obsolète dans ce rôle, surtout en regard des capacités du Rafale. Les 2000D étant encore très capables dans leurs mission d’assaut, et très utilisés, que ce soit en Afghanistan ou dernièrement en Libye, le 2000N apparaît comme le candidat tout désigné pour une mission qu'on pourrait croire secondaire. On le voit, il n'y a plus beaucoup de gras dans l'armée de l'air.

Moi je ne vois rien, désolé. Enfin si, je vois que le 2000N a pour mission secondaire le bombardement, et que c'est ce qu'il a fait avec succès pendant Harmattan. Je vois aussi que le Livre Blanc prévoit deux escadrons FAS et qu'à moins de réduire une nouvelle fois nos capacités, le 2000N gardera son rôle de dissuasion jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le Rafale dans quelques années. Je vois encore que le D dans 2000D veut dire "diversifié", et que cette diversification inclue un volet ASMP. Donc selon la logique de l'auteur, le 2000N serait en voie d'obsolescence depuis l'arrivée du 2000D.

Passons. Le 2000N est un candidat tout désigné pour une seule chose : le parc à ferraille. D'ici quelques années, lorsqu'il sera remplacé par le Rafale.

La mission de permanence opérationnelle, c'est 99% de police aérienne. C'est s'assurer du respect des interdictions de survol de certaines parties du territoire, assister les avions civils en cas de panne de transpondeur ou de radio, remettre sur le droit chemin des avions civils ou Ulm perdus qui "s'infiltrent" par mégarde dans des zones protégées ou encore, escorter des parapentes...

Arf... Avec 100% t'avais bon même s'il manque l'assistance aux avions civils en détresse, parce que la permanence opérationnelle c'est la police du ciel.

Un mirage 2000N est tout à fait suffisant pour assurer ce rôle. Ce qui est très dommageable par contre, c'est  pour ce petit 1% restant; risque minime s'il en est, mais réel -sans quoi la PO n'existerait pas- ce risque qui voudrait qu'un avion puisse se montrer aussi menaçant pour provoquer une attaque du type 11 septembre, ou autre, le 2000N apparaît être bien moins moins loti pour faire face à ce genre de menace.

Le Mirage 2000N a quand même un petit soucis : il n'a pas de phare de police.

Ensuite, la PO existe pour les 99% cités et comme toute force de police elle est armée.

Enfin le moins bien loti c'est celui qui se prendrait un, voire deux, MAGIC II.

Mais sinon oui, l'avion pourrait prendre quelques tours de PO si les équipages étaient formés à ça, ce qui grèverai d'autant leur quota d'heures de vol pour l'entraînement à leur mission principale. Après tout, on a bien utilisé des EMB-312F pour renforcer la police du ciel lors de quelques évènements bien précis.

En effet, au niveau de son armement, l'avion ne possède pas de canon interne, très utile pour un éventuel coup de semonce. Et qu'on me contredise si ce n'est pas vrai, mais à ma connaissance, l'emport d'un pod canon n'est pas prévu pour le 2000N.

Il existe d'autres conventions que le tir d'obus comme coup de semonce. Le tir de leurres IR par exemple.

Son seul armement anti-aérien consiste en une paire de Matra Magic 2 d'auto-défense, d'une portée inférieure à 15km. Aucun missile moyenne portée donc, même si son emploi dans le cadre d'un traitement de la menace durant un PO paraît très improbable, mais pas impossible. De toute façon, le radar n'est pas fait pour traiter de la menace aérienne et ne voit pas très loin. Son but est de faire de la cartographie et de permettre le suivi de terrain automatique.

Hormis la portée du MAGIC II, c'est un sans faute. Bravo !

Autre problème inhérent au Mirage 2000N, sa vitesse limitée. Lors d'une pénétration en TBA, nul besoin d'une vitesse supersonique élevée en haute altitude. Le moteur et le mécanisme des souris mobiles présentes sur les entrées d'air ont été retirées. Elles permettent, en avançant et reculant d'influer sur les perturbations dues à l'onde de choc provoquée par le dépassement du mur du son. Sans ces souris mobile, la vitesse du 2000N est limitée entre Mach 1,3 et Mach 1,5 selon les sources. Même si encore une fois, l'utilisation d'une vitesse de pointe élevée proche de Mach 2 pendant la mission de la PO est peu probable, ce léger handicap en reste un.

La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale...

Un vol à Mach 2 est d'autant moins probable que la PO vole bidonnée. C'est donc Mach 1.6 max pour tout le monde, voire seulement subsonique pour certains.

Le mirage 2000N n'est donc pas vraiment l'outil idéal dans cette mission, preuve que l'armée de l'air est toujours en train de jongler avec les moyens qu'on lui donne.

C'est éventuellement une preuve si on considère que l'hypothèse de départ est vraie.

Outil idéal ou pas, tout à l'heure il était tout à fait suffisant pour assurer ce rôle, et il n'y a pas besoin de prouver que l'armée de l'air est toujours en train de jongler avec les moyens qu'on lui donne parce que c'est une certitude.

Si la défense n'est pas une variable d'ajustement budgétaire comme le répètent souvent les politiques, force est de constater qu'elle n'a pas échappée à des coupes; et bien qu'elle possède encore un bel outil permettant une intervention de premier ordre comme en Libye, le réveil est souvent dur.

Blah blah blah, hors sujet.

Quant à la Libye, c'est du second ordre comparé au Koweit ou à l'ex-Yougoslavie.

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Non. A l'heure actuelle, ce point d'emport ne sert plus qu'aux bidons, quelle que soit la version de Mirage 2000 (B/C/D/N/-5F).

Le dernier Super-530D a été tiré en début d'année, si bien que les M2000C qui montent la PO sont en conf Magic II (que ce soit le Hot ou le Live).

Est ce que l'emport de bombes sur ces points d'emport est également abandonné ?

J'ai souvenir de 2000N avec des SAMP de 400kg sur ces 2 points d'emport.

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DEFA, je me permets de te faire quelques remarques sur la réponses que tu as fait à Bubzy :

Personnellement je te trouve très agressif dans la réponse que tu lui as fait.

Ok, peut-être qu'il y a des erreurs dans son message. Mais cela vient peut-être du fait qu'il n'a pas la connaissance pour mettre bien en forme l'information qu'il a obtenu. Cela ne veut pas obligatoirement dire que son information, à la base, est fausse. Tu le juges ( et descends ) sur la forme et en partant de là tu en conclues que son information est fausse.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Nous sommes assez au courant sur ce forum des difficultés de l'AdA dans la gestion de ses avions ( de leur obsolescence, de la disponibilité et des retards de livraison ) pour pouvoir imaginer que cette information est plausible.

Donc il vaut mieux se calmer sur le sujet et voir ce qui arrivera dans le futur

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Allez, une explication de texte juste pour le fun...

Admettons qu'un général ait chuté dans l'escalier au point d'imaginer affaiblir la posture CFAS au profit de la permanence opérationnelle qui mobilise actuellement moins de 10 avions.Blah blah blah, sous titré "à la recherche d'un scoop facile".Bouuhhh !!!

moins de 10 avions! C'est beaucoup quand on sait que les avions servant à la PO pendant leur plot ne peuvent être employés à aucune autre missions. Et puis de ces 10 avions à mobiliser il faut rajouter ceux qui, en parc, sont indisponible pour maintenance, mobilisés à l'entrainement, transformation, faisant parfois de la PO dans d'autres pays comme les pays baltes ou l'islande par exemple, ceux qui sont déployés en extérieur...

Le retard du Rafale est une conséquence de l'introduction du Mirage 2000D et du Mirage 2000 -5F, lequel est un retrofit du Mirage 2000C RDI et non du RDM comme indiqué. De plus, l'introduction du Rafale F1 pour la marine n'a fait que partiellement remplir un déficit capacitaire qui n'aurait pas dû exister si le programme Rafale n'avait pas été étalé depuis le début des années 90. Ce n'est donc pas la conséquence d'un retard, mais bien le résultat d'un choix délibéré. Par ailleurs, le Rafale F1 n'avait rien de bien crédible pour la défense aérienne puisqu'il n'était équipé que de missiles d'auto-défense.C'est hors sujet, mais ça fait du remplissage....Ah ? Il n'y avait pas de Rafale en Libye ? J'avais cru comprendre le contraire...

L'arrivée du mirage 2000D a été décidée et accélérée sur un retex de la guerre du golf. Le Rafale était déjà pourtant sur les rails, mais certaines décisions politiques avaient déjà retardé le programme Rafale. Sinon le 2000D n'aurait pas vu le jour. Pour ce qui est du retrofit des 2000-5, tu as raison, c'est bien à partir des RDI et non des RDM. J'ai fait une erreur, je m'en excuse. Par contre, dire que le programme du retrofit d'une trentaine de -5 a retardé l'arrivé du rafale, c'est un peu inverser les rôles dans cette affaire. C'est bien parce que l'armée de l'air se faisait distancer point de vue capacitaire avec aucun avion capable de faire du multi-cible et sans pouvoir tirer de missiles à guidage actif qu'elle a décidée de mettre à jour une petite trentaine d'avions.

Pour le coup du rafale F1 qui n'avait rien de crédible... Il faut remettre les choses dans leur contexte et voir qu'il fallait de toute urgence trouver un remplaçant au dinosaure qu'était devenu l'antique Crusader. Et je me permet de te contredire, car le F1 était bien capable de tirer du Mica EM (pas IR) en plus du Magic 2. A moins de considérer le Mica EM comme un missile d'auto défense.

Pour le coup de "il n'y avait pas de rafale en Libye?". Bien sûr qu'il y en avaient, ils ont même fait du très bon boulot. Mais de toute les forces aériennes engagées je crois que l'armée de l'air a été la seule à aligner des avions aussi vieux, comme par exemple les mirages F1, et à continuer à utiliser des avions dans le bombardement conventionnel alors que ce n'est pas leur mission principale (comme les F1CR) Et tout ça parceque justement, parce que le parc de rafale n'est pas assez conséquent, et que comme la guerre était prévue pour durer, fait un surge avec une trentaine de rafales engagés simultanément dés les premières semaines du conflit n'aurait pas permis de tenir dans le temps.

Sinon la stricte réalité vraie de tous les jours vécue sur le terrain par les gens qui savent, c'est que le potentiel est utilisé sur l'ensemble du parc, sans distinction d'ancienneté, puisque la gestion de ce potentiel impose de respecter ce que les professionnels de la chose appellent une "cravate".Gneuh ?Les -5F ne sont pas très nombreux, mais ça suffit largement pour assurer la PO malgré une disponibilité médiocre (fichue cravate !).

Qu'on emploi du mirage F1 au Tchad ok, mais ne va pas me faire croire que les opérationnels n'ont pas évalués, puis pris un risque en envoyant des F1 au dessus du territoire Libyen, et pas qu'à la fin du conflit, quand toutes les menaces avaient été écartées.

En revanche les 2000C sont maintenant moins nombreux, mais avec une excellente disponibilité puisque les récents retraits de service ont gonflé le stock de pièces détachées.

trop peu nombreux. Avec même seulement 6 mirages 2000B pour assurer la transformation. Et j'ai oublié de préciser qu'ils n'emportent plus de S530D, et que les Magic 2 seront retirés du service dans 6 ans seulement. Il reste aussi les -5 avec leurs mica, mais qui posent aussi le problème du Magic 2.

Moi je ne vois rien, désolé. Enfin si, je vois que le 2000N a pour mission secondaire le bombardement, et que c'est ce qu'il a fait avec succès pendant Harmattan. Je vois aussi que le Livre Blanc prévoit deux escadrons FAS et qu'à moins de réduire une nouvelle fois nos capacités, le 2000N gardera son rôle de dissuasion jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le Rafale dans quelques années.

Vu qu'un escadron de Rafale s'occupe désormais de la dissuasion aéroportée, il ne reste plus qu'à la flotte de 2000N K3 d'assurer leur rôle à haute d'un seul escadron. On voudrait donner un nouveau rôle aux NK2, la transformation opérationnelle pour relever les 2000B. Mais quelque aménagements restent à effectuer. Il n'est pas non plus impossible que la dissuasion aéroportée soit réduite à un escadron pour l'armée de l'air, puis que la marine peut aussi se charger en partie de cette mission (avec encore moins d'avions)

Je vois encore que le D dans 2000D veut dire "diversifié", et que cette diversification inclue un volet ASMP.

L'ASMP sur 2000D ? faut me dire d'où tu la sort celle là... Toi qui parlait de crédibilité quelque heures plus tôt...

Faut adapter le câblage de l'avion, et modifier le cockpit pour les consoles spécifiques liées à l'armement de la "bombe"et aux codes qui leurs sont transmis en vol.

Donc selon la logique de l'auteur, le 2000N serait en voie d'obsolescence depuis l'arrivée du 2000D.

Non, depuis l'arrivée du Rafale. Où alors en prenant en compte ton idée que le 2000D est capable d'emporter l'ASMP.

Passons. Le 2000N est un candidat tout désigné pour une seule chose : le parc à ferraille. D'ici quelques années, lorsqu'il sera remplacé par le Rafale.Arf... Avec 100% t'avais bon même s'il manque l'assistance aux avions civils en détresse, parce que la permanence opérationnelle c'est la police du ciel.Le Mirage 2000N a quand même un petit soucis : il n'a pas de phare de police.

Double loupé.

Premier: Si tu relis bien, je parle bien d'assistance (je m'auto-cite)"assister les avions civils en cas de panne de transpondeur ou de radio, remettre sur le droit chemin des avions civils ou Ulm perdus qui "s'infiltrent" par mégarde dans des zones protégées ou encore, escorter des parapentes..."

Second: La permanence opérationnelle, ce n'est pas que la police du ciel. La défense du territoire c'est aussi l'interception d'hostiles. et ça ce n'est pas de la police du ciel. Un hostile peut prendre diverses formes. Comme un avion détourné; civil ou militaire...

Ensuite, la PO existe pour les 99% cités et comme toute force de police elle est armée.

Enfin le moins bien loti c'est celui qui se prendrait un, voire deux, MAGIC II.

Mais sinon oui, l'avion pourrait prendre quelques tours de PO si les équipages étaient formés à ça, ce qui grèverai d'autant leur quota d'heures de vol pour l'entraînement à leur mission principale. Après tout, on a bien utilisé des EMB-312F pour renforcer la police du ciel lors de quelques évènements bien précis.Il existe d'autres conventions que le tir d'obus comme coup de semonce. Le tir de leurres IR par exemple.

Le tir de leurres est sujet à caution dans nombre de cas. Avec le nombre de fois où des avions d'aeroclubs se sont approchés un peu trop près du centre d'essai des landes, un tir de leurres à l'altitude où ils évoluent souvent et ça peut être des milliers d'hectares de pins qui partent en fumée.

Hormis la portée du MAGIC II, c'est un sans faute. Bravo !La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale...

Pour la portée du Magic 2, on ne peut pas donner un chiffre exact. Premièrement parce qu'il est classifié, et ensuite parce que la portée du missile est sujette à un nombre de paramètres très variables. La vitesse de rapprochement, l'altitude et la vitesse de l'avion tireur, les conditions climatiques et le type de cible permettant à l'auto directeur du missile d'accrocher sa cible.

Et en ce qui concerne la culture, je te retourne le compliment.

Un vol à Mach 2 est d'autant moins probable que la PO vole bidonnée. C'est donc Mach 1.6 max pour tout le monde, voire seulement subsonique pour certains.C'est éventuellement une preuve si on considère que l'hypothèse de départ est vraie.

On ne peut pas assurer la défense de territoire sur de la simple statistique. Qui aurait cru avant 2001 qu'on pouvait détourner des avions pour les jeter sur des objectifs civil, et en faire -de facto- des missiles de croisière; cet attentat a, pour le coup, re-crédibilisé la thèse selon laquelle l'avion détourné en 1994 projetait bien de s'écraser sur Paris. Bien que les militaires avaient pris conscience de cette possibilité, ce n'est qu'après le 11 septembre que des mesures particulières ont été prises pour la défense de sites sensibles. Imaginons un instant qu'un liner volant vers Paris et provenant de l'atlantique nord est déclaré détourné quelque minutes seulement avant d'atteindre une cible potentielle, et que pour une raison X ou Y le plot de PO du nord soit incapable de partir ? les quelque points de Mach supplémentaires seront autant de secondes de gagnées. Et un bidon, ça se largue.

Outil idéal ou pas, tout à l'heure il était tout à fait suffisant pour assurer ce rôle, et il n'y a pas besoin de prouver que l'armée de l'air est toujours en train de jongler avec les moyens qu'on lui donne parce que c'est une certitude.Blah blah blah, hors sujet.

Quant à la Libye, c'est du second ordre comparé au Koweit ou à l'ex-Yougoslavie.

Je n'ai pas parlé de la Libye pour parler de l'intensité de ce conflit ou du niveau de la menace. ça, c'est du hors sujet. J'ai parlé de la Libye car engagé un aussi grand nombre d'avion pendant plusieurs mois provoque forcement des conséquence sur le parc, dont la PO en est une.

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On voudrait donner un nouveau rôle aux NK2, la transformation opérationnelle pour relever les 2000B. Mais quelque aménagements restent à effectuer.

Ça pour le coup, et pour en avoir parlé très récemment dans l'armée de l'Air, c'est complètement hors de propos. Les NK2 vont à la ferraille, basta. Pour la transfo, on estime que les 6 2000B en ligne sont suffisants jusqu'en 2018, et même au-delà.

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DEFA, je me permets de te faire quelques remarques sur la réponses que tu as fait à Bubzy :

Personnellement je te trouve très agressif dans la réponse que tu lui as fait.

Ok, peut-être qu'il y a des erreurs dans son message. Mais cela vient peut-être du fait qu'il n'a pas la connaissance pour mettre bien en forme l'information qu'il a obtenu. Cela ne veut pas obligatoirement dire que son information, à la base, est fausse. Tu le juges ( et descends ) sur la forme et en partant de là tu en conclues que son information est fausse.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Nous sommes assez au courant sur ce forum des difficultés de l'AdA dans la gestion de ses avions ( de leur obsolescence, de la disponibilité et des retards de livraison ) pour pouvoir imaginer que cette information est plausible.

Donc il vaut mieux se calmer sur le sujet et voir ce qui arrivera dans le futur

+1... :-[

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Il y a quand même quelque chose qui me choque beaucoup dans cette information:

Avec son avionique dédiée à la pénétration TT le N n'a aucune vocation à intercepter un hostile (jusqu'à identification visuelle c'est un hostile). Sauf par temps de curée il lui sera quasi impossible de rallier sa cible au delà d'une certaine distance, en basse altitude le contrôle aérien au sol (on a pas de permanence AWACS si ma mémoire est bonne) sera d'une utilité réduite.

Sans phare de police toute identification visuelle de nuit est interdite.

Çà fait quand même beaucoup de choses qui viennent contredire l'intérêt d'un tel usage.

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L'arrivée du mirage 2000D a été décidée et accélérée sur un retex de la guerre du golf. Le Rafale était déjà pourtant sur les rails

Oui mais c'est un peu la théorie de la poule ou de l'œuf, qui arrive le premier ? Le Golfe apporte une belle claque aux décideurs civils qui découvrent ce que les spécialistes militaires et civils savent depuis longtemps on a pas le matériel nécessaire pour tirer des AGL de nuit.

Je dit des AGL parce que quand même à l'époque la frappe de nuit est possible et pratiquée dans l'ADLA depuis le III E notamment et aussi le Jaguar mais bon avec des coefficients de réussite qui font que dans le Golfe vue l'ampleur et la qualité des moyens mis en oeuvre (F 15E, F 111, F 16 C/D) il n'apparaît pas nécessaire d'engager de nuit nos Jaguar travaillant à la carte et à la radio sonde pour délivrer des bombes lisses.

Donc oui le 2000 D permet de proposer une solution "nuit-AGL" suite à cette prise de conscience mais n'oublions pas non plus que le D rentre en escadron à une époque ou c'est le Rafale qui devait le faire et que le non respect du calendrier de développement de ce dernier entraîne la décision de faire le D, car on s'achemine alors vers des retard tels que l'ADLA n'aura pas de capacité AGL nocturne avant les années 2000, on en est là en 1991 faut pas l'oublier...

Pour ce qui est du 2000 à la base intercepteur HA léger optimisé pour çà, le développement des versions air sol est le fruit d'une double série de circonstances qui n'ont rien à voir avec les exigence ops de départ:

Pour le D c'est clair c'est le retard Rafale qui souligne l'absence de moyen AGL comme on vient de le voir.

Pour le N c'est plus sulfureux. Le N rentre en ligne en 88 à la suite d'un lobbying extrêmement fort des partisans du nucléaire au sein de l'ADLA et aussi de certains décideurs industriels et politiques. L'intégration de l'ASMP sur le 2000 va coûter extrêmement cher à une époque où, là encore ne l'oublions pas c'est LE RAFALE qui doit prendre la suite du M IV ... alors que le 2000 N (monomoteur delta de la classe des 10t avec un réacteur conçu pour la HA) même s'il dispose d'un SNA retaillé n'a pas vraiment l'allonge nécessaire pour des frappes stratégiques. Ce qui le sauvera en TBA ce sont ses équipages, ses CDVE et son système automatique de SDT. Cet épisode est assez peu connu mais vraiment la naissance du 2000 N est à la base rien moins que paradoxale.

Bref il me semble que dire que les versions A/S du 2000 sont "naturelles" est un peu hasardeux. Dès le départ (l'ACF est lancé alors que le proto du 2000 commence à voler) c'est le RAFALE avion tactique conçu comme tel qui doit reprendre le flambeau des missions air sol.

Le grain de sable ? absence ou réductions de financements publics sur le programme Rafale c'est clair et net; les conséquences sont connues:

-les version AS du 2000,

-la version F1 du Rafale qui comme le rappelle DEFA n'est ABSOLUMENT pas prévue au programme, constitue une solution temporaire avec pour conséquence l'arrêt très rapide des machines dont le système d'arme devient vite incompatible avec les versions F2/3 sans parler de l'interface avec le CDG (préparation des missions calage des centrales par GPS...)

-le -5F qui vient boucher le trou capacitaire du tir multi cible tant chez nous mais surtout à l'export. Il faut se souvenir du flou total qui entoura le programme -5F. Pendant un temps personne ne savait quels avions seraient concernés par le retrofit, je me souviens des discussions dans la presse, des echos des travaux parlementaires, des auditions du CEMAA de l'époque V. Lanata, on parlait de 37 avions parce qu'au départ on envisageait la modification des RDM avant de se rendre compte qu'ils n'étaient plus 37, qu'ils avaient le M 53-5 (ce qui était gênant pour l'export) etc etc etc ... bref on naviguait un peu à vue entre divers impératifs.

Donc conséquence effet pervers rebelote on se dote d'avions et de versions non prévus lors du lancement du Rafale, donc mécaniquement le programme reprend du retard (on reçoit quand même à partir de 88; 198 avions neufs ou rétrofités non prévus au programme initial: N, D et -5F c'est pas mal en terme de budget) et aujourd'hui on traîne une flotte soit vieillissante: 2000 N, soit au rencart (Rafale F1 qui représente quand même 30 % du parc Marine), soit non retrofitée 2000D, soit ancienne (les cellules des ex RDI petits n° transformées en -5F)

Les racines de la situation de l'ADLA en 2012 sur le plan des avions de combat sont à chercher dans les années 80/90, à une époque ou des choix stratégiques n'ont pas été faits ou ont été décalés impliquant d'autre choix qui aujourd'hui aboutissent à la situation que nous connaissons.

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Est ce que l'emport de bombes sur ces points d'emport est également abandonné ?

J'ai souvenir de 2000N avec des SAMP de 400kg sur ces 2 points d'emport.

Ca dépend de ce que tu entends par abandonné. Une capacité qui a existé à un moment donné a peu de chances de disparaître. En revanche le matériel adapté survit rarement longtemps à un abandon de configuration, et je ne m'avancerai pas à dire qu'il reste des pylônes ici ou là parce que j'en doute fortement. D'autant plus qu'il reste un lot confortable de CLB 5xx (lance-bombes latéraux de fuselage) très peu utilisés et qui présente en plus l'avantage d'être compatibles avec la configuration Bravo (2x2000L). Par ailleurs, l'arrivée de l'AUF2 a brouillé davantage les cartes en autorisant l'emport de deux GBU-12 ou équivalent sous fuselage.

Compte tenu des perspectives d'avenir de la flotte M2000, mais aussi des raisons qui ont poussé aux choix actuels, on peut considérer que le point interne voilure est d'ors et déjà exclusivement utilisé pour l'emport de bidons RPL 541/542. La seule alternative, depuis plusieurs années déjà, était le LM 2153 (lance-missile du Super-530D) mais on sait qu'il est obsolète par manque de munitions.

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Très bonne analyse de Pascal sur le 'pourquoi on en est là aujourd'hui'.

Seulement, vu la situation financière actuelle, et les différents besoins des autres armes, je vois mal le nouveau gouvernement dire: "on met à la casse tout ce qui n'est pas du Rafale, et on augmente la production de celui-ci" , donc il va bien falloir faire avec ce qu'on a, et si possible sans que la mission en pâtisse.

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