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On en est ou sur la modernisation des 2000D? Ne vaudrait'il pas mieux financer des rafalous en plus ou plus vite vu leurs capacités très supérieures.

Enfin la je rève a mon avis c'est 50 2000D modernisés et quelques rafale ou quelques rafales tout court ....

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Je sais même pas si ils savent ce qu'ils veulent y mettre. Le problème, c'est que comme ils l'ont voulu dés le départ, avec un rdy-3 et en lui donnant les capacités Air-Air digne d'un -5 (mais limité en mach 1.3), ça lui enlèverai les capacités de suivi de terrain en automatique.

 

Et puis y'a toujours pas de canon. Question à poser au CEMAA tient

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Il est vrai que le prog. de modernisation des 2000D est dans le flou le + total. Quoi,quand, combien, par qui et pour combien de temps?

Oui des chiffres sortent de temps en temps, comme quoi 2 appareils sortiraient en 2018 ou 19, 800 millions seraient investit, une quarantaine d'appareils en tout, canon en nacelle.... Bref comme tu le dis Bubzy, savent ils se qu'ils veulent ? De plus je me dis que le milliard mit sur la table pour le Rafale F3R permet d'un, de perenniser le prog Rafale, et de deux, mettre aux calanques Grecques ce prog de modernisation(c'est ce que certains ici appeleraient un os à ronger). En tous les cas politiquement, c'est la tournure que cela prend. Économiquement, je ne sais pas quel est le meilleur compromis. Investir dans ce prog de modernisation et pousser une poignée de 2000D jusqu'en 2025-30 ou les laisser tel quel et garantir une 5eme tranche Rafale. Bien qu'utiliser le terme "garantir" est un grand mot.

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Parti comme c'est le retrofit 2000 D risque fort de passer à la trappe et ces avions finiront leur carrière comme les S5 sans avoir subi de chantier majeur; en ce disant que ma foi qu'il font le taf ainsi et sans trop se poser de questions entre l'optimal, le souhaitable et la "stricte suffisance" qui semble devenir la règle.

Pour l'instant entre les B, les C et les D on a presque 100 avions virtuellement obsolètes (les D ne tirent que de la GBU 12/16/49 par exemple à raison de 2 par avion) jamais modernisés en profondeur.

 

Le pire c'est qu'une telle impasse sur la modernisation ne semble pas garantir grand chose. Alors parti comme c'est on va faire de micro modernisations au fur et à mesure des besoins ou des impératifs (par exemple quid de l'auto protection; quid du remplacement des Magic II)

 

On navigue totalement à vue en ce moment et il semble bien que l'ardente obligation du CEMAA soit actuellement les ravitailleurs et compte tenu de l'état des budgets, le reste (ce qui n'est pas financé) attendra ou pire ne verra rien venir.

 

L'absence de signal dans ce domaine est pour moi alarmante en 2019 les D auront très largement dépassé la mi-vie et notez qu'on en a perdu un certain nombre depuis 1993 (déjà). Jouer les Cassandre ne sert à rien mais ces chantiers de modernisation sont longs et nécessitent beaucoup de décisions et d'organisation en amont. Si on attend trop à quoi bon investir 800 millions dans des cellules au potentiel bien entamé et pour maintenir une petite flotte de deux escadrons ? Or ici on est l'arme aux pieds rien ne filtre car rien n'est décidé pourtant les schémas techniques sont prêts yapluka.

 

Bref le but n'est pas de jeter le bébé avec l'eau du bain mais franchement quand on met tout à plat et en perspective sur 6 ans (2020 c'est demain) çà sent la soupe à la grimace, d'autant que depuis le Livre Blanc 2008 la réalité est encore plus noire que les perspectives les moins favorables. Je vous rappelle que le RAF 4 c'est 2018 pour les FAS et que la LPM entre les OPEX, les ressources exceptionnelles foireuses et le reste n'est plus qu'un vœu pieux.

 

Si la tendance budgétaire se poursuit et au niveau des grands équilibres on ne voit pas vraiment ce qui permettra de sortir de la spirale des restrictions, avec le départ des N K3 en 2018 des -5F en 2020 et le non retrofit des 2000D  on risque fort de se retrouver en 2020 avec 120 Rafale TTC (ADLA Marine) et basta.

 

Sauf à revoir la posture nucléaire on risque fort de saupoudrer d'ici 10 ans avec un peu de Rafale un peut de MRTT et un croupion de 2000 peu ou pas modernisés

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Et que pensent les industriels de cette modernisation ? Le milliard du F3R étant acquis, la R & D peut donc continuer, du coup, plus de pression sur le politique.

Comme tu le dis Pascal, le 2000D se verra passer à la trappe. Il y a plus urgent ! Seulement beaucoup trop de choses deviennent urgentes, et dans ces urgences il faut encore mettre des priorités. On arrive à un niveau où il va falloir retirer certaines briques à la défense.

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La gestion du parc restant des 2000 et leur devenir est une vraie épine, pour les D comme les autres ...

 

Je pense aussi pour ma part qu'ils risquent bien de finir leurs carrières plus ou moins en l'état, de "stricte suffisance" comme le dit Pascal.

 

Question :

Pourquoi toutes ses versions à l'époque, C D N ...... ?

Critères de coûts, de contraintes d'industrialisations, de capacités à atteindre techniquement non compatibles à l'époque ? Ou quoi donc ?

 

Pourquoi donc le D sans les souris mobiles ? Est-ce une réelle économie en globalité ?

Pourquoi le N sans canon ? De même ?

etc ...

 

Celà n'aurait-il pas coûté moins cher (in fine c/f retrofits) de concevoir et de fabriquer un 2000 à peu près "omnirôle" dès le début à l'époque, avec un "plus grand" tronc commun et possibilité d'interchangeabilité de certains organes spécifiques à la spécialisation et donc de faciliter l’affectation capacitaire de ceux-ci en fonction des besoins et du potentiel cellule restant ?

 

J'espère que vous comprenez ce que je veux dire, et que ce n'est pas trop d’âneries ...

Et certainement que cela à du être bien déjà débattu sur le fil ...

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Radars. Le mot clé des 2000. A l'époque c'était soit du AA soit du AS. Il a fallu attendre l'apogée du Rdy pour faire les 2.

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Pourquoi toutes ses versions à l'époque, C D N ...... ?

 

Pourquoi donc le D sans les souris mobiles ? Est-ce une réelle économie en globalité ?

Pourquoi le N sans canon ? De même ?

etc ...

 

Les souris mobiles ont été enlevées des N & D pour plusieurs raisons :

- ça fait un truc en moins qui tombera en panne ;

- ça fait gagner du poid ;

- ça fait des pièces dispos pour les avions qui en ont vraiment besoin.

 

Car pour des avions qui volent à 95% du temps avec des grosses couilles limitées à M0.95, rien ne sert d'avoir des souris mobiles. Et dans le cas où les grosses couilles sont tombées, l'avion est quand même capable de voler à M1.45, ce qui est pas mal déjà :)

 

Sinon, comme l'a dit Nenel, à l'époque de la conception du 2000, les radars étaient limités (RDM puis RDI avec une petite capacité Air-sol ; Antilope avec une capacité air-air qui fait rire tout le monde ), ce qui a engendré des avions spécialisés (et en plus, c'était tendance dans ces temps là).

 

Pour le canon, sur M2000, il a fallu faire un choix entre le backseat, les canons, et le pétrole. Les 3 ne passaient pas et il a fallu faire un choix. Ce sont les canons qui ont perdu.

Edited by Oxcart

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@ Jojo

 

Le 2000 C RDM "de base" disposait quand même de capacités air-sol tout à fait respectables tant en termes de radar qu'en termes d'armement. C'était d'ailleurs une condition sine qua non pour les exporter. Après les performances n'étaient pas optimales dans tous les domaines, mais dans l'idée, le 2000 de base est multi-rôle.

 

 

Après si ton client principal veut du spécialisé, tu spécialises...

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@ Jojo

 

Le 2000 C RDM "de base" disposait quand même de capacités air-sol tout à fait respectables tant en termes de radar qu'en termes d'armement. C'était d'ailleurs une condition sine qua non pour les exporter. Après les performances n'étaient pas optimales dans tous les domaines, mais dans l'idée, le 2000 de base est multi-rôle.

 

 

Après si ton client principal veut du spécialisé, tu spécialises...

 

Tout à fait, le 2000C RDM était omnirôle, notons que le RDM est une évolution du Cyrano IV des mirages F1 eux même mutirôles.

Ceci dit c'était "accidentel", le vrai 2000C demandé par l'ADA c'était le 2000C RDI très orienté air air et c'est uniquement parce que le RDI a été long a développer qu'on a eu un premier batch en RDM (un peu comme ci les premiers rafales avait été livrés avec un RDX dérivé du RDY) qui a aussi été proposé à l'export.

 

Quoi qu'il en soit, le 2000 est un chasseur d'interception avec des capacité d'attaque au sol à la base, comme le typhoon, et la version d'attaque au sol a été développé ensuite en accommodant des restrictions imposées par le design de base et avec un radar conçu comme un pod pour le mirage 4000. Ceci explique que les 2000D ne sont pas à la hauteur en A/S des Tornado, F-16 ou F/A-18 alignés par nos alliés qui eux ont été conçus soi comme des plateformes d'attaque au sol dédiées soit comme des multirôles dès l'origine. 

 

De même que le mirage 2000 n'a pas donné le meilleur des appareils d'attaque au sol, le tornado qui a fait le chemin inverse a donné l'un des chasseur AA les plus piteux (ADV). Le F-16 qui est du format du 2000 est considéré comme un peu moins bon en AA du fait des concessions à la mission A/S mais est du coup mieux adapté aux missions A/S.

D'ailleur si la france s'est retrouvé à utilisé le 2000 pour tout, beaucoup d'acheteurs étrangers l'on plutôt acquis pour faire principalement de l'AA en conjonction avec des F-16 pour faire principalement de l'A/S (les deux appareils se recouvrant sur une partie du spectre des mission).

 

Bref, on ne peu pas tout avoir et le 2000 s'en tire pas mal en ayant été (et restant) un excellent appareil AA et en ayant donné une version potable en A/S pour un coût modéré.

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@ Jojo

 

Le 2000 C RDM "de base" disposait quand même de capacités air-sol tout à fait respectables tant en termes de radar qu'en termes d'armement. C'était d'ailleurs une condition sine qua non pour les exporter. Après les performances n'étaient pas optimales dans tous les domaines, mais dans l'idée, le 2000 de base est multi-rôle.

 

 

Après si ton client principal veut du spécialisé, tu spécialises...

 

Tout à fait, le 2000C RDM était omnirôle, notons que le RDM est une évolution du Cyrano IV des mirages F1 eux même mutirôles.

Ceci dit c'était "accidentel", le vrai 2000C demandé par l'ADA c'était le 2000C RDI très orienté air air et c'est uniquement parce que le RDI a été long a développer qu'on a eu un premier batch en RDM (un peu comme ci les premiers rafales avait été livrés avec un RDX dérivé du RDY) qui a aussi été proposé à l'export.

 

Quoi qu'il en soit, le 2000 est un chasseur d'interception avec des capacité d'attaque au sol à la base, comme le typhoon, et la version d'attaque au sol a été développé ensuite en accommodant des restrictions imposées par le design de base et avec un radar conçu comme un pod pour le mirage 4000. Ceci explique que les 2000D ne sont pas à la hauteur en A/S des Tornado, F-16 ou F/A-18 alignés par nos alliés qui eux ont été conçus soi comme des plateformes d'attaque au sol dédiées soit comme des multirôles dès l'origine. 

 

De même que le mirage 2000 n'a pas donné le meilleur des appareils d'attaque au sol, le tornado qui a fait le chemin inverse a donné l'un des chasseur AA les plus piteux (ADV). Le F-16 qui est du format du 2000 est considéré comme un peu moins bon en AA du fait des concessions à la mission A/S mais est du coup mieux adapté aux missions A/S.

D'ailleur si la france s'est retrouvé à utilisé le 2000 pour tout, beaucoup d'acheteurs étrangers l'on plutôt acquis pour faire principalement de l'AA en conjonction avec des F-16 pour faire principalement de l'A/S (les deux appareils se recouvrant sur une partie du spectre des mission).

 

Bref, on ne peu pas tout avoir et le 2000 s'en tire pas mal en ayant été (et restant) un excellent appareil AA et en ayant donné une version potable en A/S pour un coût modéré.

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@picdelamirand-oil

 

Je suit désolé mais l'article dont tu donnes le lien comporte une grossière erreur: un titre qui n'a rien à voir avec le corps du texte

 

les -5F vont être administrativement prolongés de 2000 h, çà ne veut pas dire que leur système d'arme sera modernisé contrairement à ce qu'annonce le titre de l'article (écrit avec les pieds ?)

 

Le tout à l'avenant: par exemple je cite "A priori, cette opération concernerait les avions de l’Escadron de chasse 1/2 Cigognes, installé à Luxeuil"

 

ben oui ducon garçon les 2000-5F sont tous au sein du 1/2 à Luxeuil sauf à évoquer les qq machines du CEAM !!!

 

Ou comment monter la mayonnaise sur une information tronquée voir faussée.

 

Quant à la modernisation du D le CEMAA est embêté .... c'est sûr il aimerait bien les moderniser ses Diesel, mais comme dans le même temps il est impératif de remplacer les KC 135 et les C 160 tout en maintenant a minima les livraisons de Rafale en priant jour et nuit pour que les Indiens acceptent enfin de signer ce put... de contrat ...

 

Et bien pour le moment on attend, chez Dassault Aviation aussi d'ailleurs ils attendent et comme me disait un pote on va encore s'acheminer vers un retrofit croupion sur un minimum de machine pour ménager la chèvre et le chou.

 

L'aviation a toujours été un sport de riches, c'est d'autant plus flagrant quand on devient indigent.

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@ : Picdelamirand-iol, Nenel, Oxcart, funcky billy II,

&

@ : Pascal bien sûr !

 

A vous 5, Merci !

Parfaite synthèse à vous tous, et quelle réactivité, de bleu de bleu (x2) !! :)

 

Pour Pascal, merci pour la remarque sur le lien, chose que j'avais compris en partie au vu du débat actuel ici !

Mais c'est opportun de bien préciser les choses, et c'est chose faite ! ;)

Après, tout doux .... "tranquilou" ... ^_^

Edited by jojo (lo savoyârd)

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Oui mais parfois çà m'énerve je corrige

 

... Ok tonton Raoul ! :blink:

 

"Mais moi les dingues, j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins d'Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts façon puzzle... Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... et j'ventile..."

 

:lol:

Edited by jojo (lo savoyârd)

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@picdelamirand-oil

 

Je suit désolé mais l'article dont tu donnes le lien comporte une grossière erreur: un titre qui n'a rien à voir avec le corps du texte

L'article est peut être pas terrible, c'est souvent le cas lorsque le journaliste ne comprend pas bien ce que lui dit l'opérationel, mais il m'a interessé, il y a un aspect "on va bien être obligé de faire quelque chose si on veut être conforme à la LPM pour 225 avions" qui doit être un peu vrai.

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L'article est peut être pas terrible, c'est souvent le cas lorsque le journaliste ne comprend pas bien ce que lui dit l'opérationel, mais il m'a interessé, il y a un aspect "on va bien être obligé de faire quelque chose si on veut être conforme à la LPM pour 225 avions" qui doit être un peu vrai.

 

Oui, cela démontre très bien l'amplitude qu'il puisse y avoir entre le moment où un besoin est clairement identifié, ce qu'il faudrait faire par rapport à celui-ci, ce qu'il est envisagé donc en conséquence, de ce qui est réellement possible de faire ou qui va l'être de fait ...

Comme bien trop souvent, c'est le grannnnnnd écart !

Bref rien de nouveau sous le soleil sur ce point ...

Je passe sur le côté "journalistique" de l'article.

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Tout à fait, le 2000C RDM était omnirôle, notons que le RDM est une évolution du Cyrano IV des mirages F1 eux même mutirôles.

Ceci dit c'était "accidentel", le vrai 2000C demandé par l'ADA c'était le 2000C RDI très orienté air air et c'est uniquement parce que le RDI a été long a développer qu'on a eu un premier batch en RDM (un peu comme ci les premiers rafales avait été livrés avec un RDX dérivé du RDY) qui a aussi été proposé à l'export.

 

Quoi qu'il en soit, le 2000 est un chasseur d'interception avec des capacité d'attaque au sol à la base, comme le typhoon, et la version d'attaque au sol a été développé ensuite en accommodant des restrictions imposées par le design de base et avec un radar conçu comme un pod pour le mirage 4000. Ceci explique que les 2000D ne sont pas à la hauteur en A/S des Tornado, F-16 ou F/A-18 alignés par nos alliés qui eux ont été conçus soi comme des plateformes d'attaque au sol dédiées soit comme des multirôles dès l'origine. 

 

Faut juste pas oublier une chose.

 

Le 2000N et le 2000D ont peut-être des capacités d'emport en armement plus ou moins limitées (encore que ce n'est pas si mauvais que cela niveau quantité par rapport à un F-16 ou un F-18, il manque juste de la variété), n'empêche qu'ils ont des capacités de pénétration qu'aucun F-18 n'aura jamais. Et pour le F-16, il a fallu attendre le block 30/32 (première version C/D) ou le block 40/42 je sais plus pour qu'ils aient une capacité de pénétration à basse altitude, et l'intégration des pods LANTIRN de navigation... (d'ailleurs, soit dit en passant, il a aussi fallu attendre les block 30/32, de mémoire, pour que le F-16 ait autre chose qu'un sidewinder en missile air-air)

 

Alors peut-être qu'aujourd'hui, avec des 2000 qui se retrouvent le plus souvent dans des zones de conflit de faible intensité, ce n'est pas forcément l'idéal, et que l'intégration d'un radar plus multirôle (au prix de la très probable perte de la capacité de suivi de terrain, à l'époque) aurait été plus adapté.

Sauf que les 2000N ont été commandés dans un contexte de guerre froide. Et qu'ils avaient principalement pour but de compléter/remplacer les Mirage IV dans leur mission de dissuasion nucléaire à très basse altitude. Donc la capacité multirôle, à la limite, on s'en fiche (c'est même mieux car ça fait du poids en moins de n'avoir qu'un radar au lieu d'un radar et un pod radar de suivi de terrain...), le but c'était de pénétrer aussi loin que possible en territoire ennemi pour balancer l'ASMP et éventuellement ensuite espérer pouvoir retourner s'éjecter en territoire ami...

 

De même, était-ce vraiment important que les 2000C aient une capacité air-sol ? Il y avait les F1 désormais inutiles en air-air, les Jaguar, etc. prévus pour ce rôle, et il fallait de toute façon des intercepteurs (aux USA, le F-16 et le F-18 avaient certes des capacités plus ou moins limitées d'interception (très limitées pour le F-16 au début, comme dit auparavant), mais les véritables intercepteurs, c'étaient les F-14 et les F-15...)

 

Quant aux 2000D, si le programme Rafale n'avait pas pris trop de retard, ils n'auraient même pas du exister, de fait ils sont des bouches trou. Peut-être que si les 2000C et 2000N avaient été plus polyvalents, les 2000D l'auraient aussi été, mais comme il s'agissait de combler un manque au niveau air-sol principalement, et que développer une version performante et multirôle du 2000 pour la France (elle est finalement venue pour l'export un peu après) aurait probablement mis en danger/retardé encore plus le programme Rafale... 

 

 

Finalement, pour ce qui est de comparer avec le Tornado, faut juste pas oublier qu'un 2000 c'est 17 tonnes à pleine charge alors qu'un Tornado c'est 28 tonnes à pleine charge. En air-sol, ça a forcément des conséquences...

Edited by Chris.

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La Satcom du 2000 est intégrée et validée par le CEAM. Pour le Rafale, la solution industrielle est en place, reste à finaliser au CEAM. Donc il y a bien du avoir des investissements.

Edited by prof.566

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Finalement, pour ce qui est de comparer avec le Tornado, faut juste pas oublier qu'un 2000 c'est 17 tonnes à pleine charge alors qu'un Tornado c'est 28 tonnes à pleine charge. En air-sol, ça a forcément des conséquences...

Justement, ça souligne bien bien l'écart entre une chasseur AA léger tranformé en plateforme AS et un chasseur bombardier dédié.

Inversement le tornado était bien trop lourd et insuffisamment motorisé pour donner un bon chasseur AA.

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T'as eu droit à un sacré show!

Quand le 2000 est parti au break, ça a du vous mettre une sacré pêche.

Jet sound, sound of freedom n'est ce pas?!

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Le "Yeah" de notre auteur au break du 2000 à la fin ....

Emouvant ! ^^

Ou le cri d'un coeur passionné ...

Merci pour le partage !

(z'étiez prévenus du p'tit manège ou pas ?)

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