Mirage 2000

[pascal]

Dans cette cofiguration aérodynamique le 501 a un comportement en vol différent, une vitesse limitée à M1.6/1.8 et d'autres restriction dont je ne me souviens plus.

C'est avant tout un avion lourdement instrumenté banc d'essais volant dédié aux essais en vol du radar et de l'OSF il n'a pas et plus d'autre rôle

[Kiriyama]

Je trouve que le Mirage 2000 devrait encore être produit. Il a encore un bon potentiel aussi bien pour la France que pour l'exportation.

[pascal]

C'est un avion conçu il y a 40 ans ...

[clem200]

Et le F16 il y a 45 ans ...

Évidemment on arrive aux limites mais avec une bonne modernisation "made in" Dassault et Thales il tiendrai la route. Le 2000-9 n'a pas à rougir face au Rafale.

[zx]

Ils ont bien fait un F16B60, mais si il y a pas de client export, sinon il aurait pu bénéficier des techno du raffy en les adaptant.

[DEFA550]

Le 2000-9 n'a pas à rougir face au Rafale.

Euh... Si. Faut quand même pas déconner.

[BPCs]

Évidemment on arrive aux limites mais avec une bonne modernisation "made in" Dassault et Thales il tiendrai la route. Le 2000-9 n'a pas à rougir face au Rafale.

C'est un débat démodé depuis le lancement du programme Rafale...

Avant le DGA faisait pression pour proposer un 2000-NG plutôt qu'un tout nouveau programme  mais Dassault sut emporter la décision .

Aujourd'hui, c'est sur qu'il aurait fallu maintenir une ligne de prod de M2k, upgradés de surcroit...

Histoire d'être sur de ne jamais exporter de Rafale ;)

[Kovy]

C'est un débat démodé depuis le lancement du programme Rafale...

Avant le DGA faisait pression pour proposer un 2000-NG plutôt qu'un tout nouveau programme  mais Dassault sut emporter la décision .

Aujourd'hui, c'est sur qu'il aurait fallu maintenir une ligne de prod de M2k, upgradés de surcroit...

Histoire d'être sur de ne jamais exporter de Rafale ;)

D'un autre coté si la prod du rafale tombe finalement en deça des 200 exemplaires, la question (post mortem) de la pertinence du maintien de la la lignée mirage 2000 retrouverait un certain sens.

je ne suis pas sur de comprendre ce que je viens d'écrire  :lol:

[alpacks]

C'est un débat démodé depuis le lancement du programme Rafale...

Avant le DGA faisait pression pour proposer un 2000-NG plutôt qu'un tout nouveau programme  mais Dassault sut emporter la décision .

Aujourd'hui, c'est sur qu'il aurait fallu maintenir une ligne de prod de M2k, upgradés de surcroit...

Histoire d'être sur de ne jamais exporter de Rafale ;)

 Exporter le Rafale, oui ok ça on le comprend bien ... Mais, n'avons nous pas non plus couru après des chimères en tablant sur une stratégie ou manifestement on a espéré vendre le Rafale, comme on a vendu par le passé de nombreux : F1,F3, étendard/super-étendard, M2000 ... ?

 A l'époque de ces productions la on a vendu assez largement (selon les appareils) parce que le contexte était bon tout simplement :

_ L'aéronautique militaire tout le long de la guerre froide, s'est faite sur de nombreux segments spécifiques d'appareils, ils étaient donc beaucoup moins technologiquement "puissants tout azimut" comme l'est le Rafale aujourd'hui et le sont ses concurrents potentiels (bien que le typhoon ouais ça reste a voir hélas ... Mais nous sommes aussi hors des USA a être un des seuls pays a avoir une politique fortes en capacité de frappes ...)

  Cela avait crée un climat ou on produisait des avions assez spécifiques a leur domaine, globalement moins chers que ceux d'aujourd'hui car pas besoin de les optimiser et développer sur 36 domaines comme un Rafale justement se doit de l'être par rapport a notre besoin de faire un "tout en un" rationalisation des couts chez nous oblige ...

 Intercepteurs, reconnaissance, petits bombardiers polyvalents ... Tous avaient l'avantage d'être bien moins chers et donc + facilement accessibles pour beaucoup de pays qui avaient ce besoin de trouver des avions a couts modérés par rapport a notre rationalisation d'aujourd'hui qui coute cher a l'achat mais fait économiser des ronds sur le long terme

_ Nous n'avions pas de concurrent européens réels, en fait tout le long de cette période de part le monde, c'était soit tu étais un sous fifre de l'Otan et tu achetais US, soit sous la coupe réglée soviétique ... Ben tu achetais russo-ukrainien ... Soit tu étais un pays dit du tiers monde non aligné réellement et la France alors devenait un fournisseur au niveau géopolitique bien pratique pour rester indépendant dans ces domaines sans être contraint d'aller dans les compromission des achats US ou acheter soviétique (risque que maman CIA te fasse les gros yeux ...)

_ Puis ben en fait, faute d'avoir pu se mettre d'accord avec les autres sur le programme Eurofighter par ce que nous, nous voulions un Omni-role qui dézingue tout, tout azimut, tout en étant aussi puissant ou presque que le programme de base air-air de l'eurofighter :

  On a claqué la porte, et de facto avons nous même crée un nouveau concurrent ... Je dis pas que ça a été une mauvaise décision (bien au contraire) mais cette décision a crée un nouveau contexte ou nous ne sommes plus vraiment seul en Europe a pouvoir proposer une alternative US, il nous fallait un zing capable de tout faire, et on n'a pas laché l'affaire, et on a eu "raison" a ce niveau : Le Rafale nous apporte toutes les capacités imaginables, ce qui l'Eurofighter ne peut pas vraiment faire sauf faire le beau en air-air ... Alors qu'en parallèle en Europe le potentiel de vendre des zings était potentiellement prévisible a une simple machine air-air vu que pour les politiques de strike généralement on laisse faire l'oncle sam sur cette capacité

 = En Europe, on savait d'avance qu'on ne pouvait plus éspérer vendre quoique se soit ... Que les autres n'en démorderaient pas avec leur machine soit disant "second best air to air" et qu'on avait l'évidence sous les yeux du fait du programme Eurofighter, que les autres européens renonçaient a avoir une politique aérienne autre que du air-air "maman j'ai peur des russes" ce qui confirmait vraiment par A+B que l'Europe ne serait jamais un terrain ou on pourrait espérer vendre du Rafale ...

_ Maintenant on se retrouve avec encore + de concurrents (Saab aussi ...) le prix du Rafale grimpant sans arrêt avec nos besoins ... Et le climat international d'achat toujours + couard a aller de + en + faire du concept d'achat commercial d'un parapluie US pour de nouveaux pays

Et j'en passe d'autres raisons encore, mais franchement déja avec tout ça, et le prix de l'appareil ne cessant de grimper de par nos exigences pour chez nous, dans les années 90, puis début 2000 : On pouvait quand même commencer a le renifler non, que commercialement le Rafale allait se confronter a un mur commercial ? Tout était en train de se mettre en place pour que se soit une plaie a le vendre ... Et en + avec l'arrivée d'internet et le trolling dénigrement des médias aéronautique-forum se multipliant cherchant a nous dénigrer nous

On l'a peut être pas vu assez tot que c'était un axe de + qui rendrait sa vente difficile, n'ayant pas pris en compte qu'aujourd'hui vendre un appareil c'est aussi vendre une image ... Un ressenti, et que bon en 2003 on nous a fait passer aussi pour les derniers des connards pour l'Irak ... Ayant accentué le phénomène, même si les faits nous on donné raison

 Pour toutes ces choses la, toutes ces raisons ... Je pense perso que cela a été une erreur stratégique de faire cesser la production du 2000

Parce qu'on vend pas + de Rafale, malgré le 2000 sorti du catalogue ... Du coup c'est bien gentil ... Mais on ne vend quasi plus rien, bien qu'il y a l'Inde, mais l'Inde pourrait bien être le seul et unique client export du Rafale pour les raisons qu'on connait : Il fallait a l'Inde un avion crédible pour tout les domaines, réellement prêt a la guerre tout azimut et capable de tout ... Mais les autres pays eux ne sont pas prêt !

 De la, ben on aurait du garder le M2000 pour l'export avec du potentiel d'évolution encore ... Ou alors réfléchir a un Rafale moins cher et cesser cette idée de vendre du F3+ invendable ... Dans tout les cas, y a un truc qu'on a pas vu quelque part : La réunion de tout ces faits cités qui allait créer un climat de vente impossible :

 De la, prendre une décision pour continuer a vendre quand même a coup sur ... M2000+ ou Rafale "light" abordable

Mais venir dire aujourd'hui : Il fallait qu'on vende le Rafale, comme arguments pour expliquer pourquoi on a stoppé le 2000 : Ben c'est en train de se révéler comme une erreur, parce que le problème n'est pas le M2000 ... Le problème c'est de vouloir vendre un avion comme le Rafale dans un tel contexte, Un M2000 NG a moins cher se serait vendu lui ...

 On ne peut plus faire l'économie du constat ... Parce que l'erreur stratégique en termes commerciaux pourrait bien nous tuer jusqu'a ne plus pouvoir espérer continuer notre industrie dans le domaine (bon je force le trait ... Mais un successeur au Rafale est quand même compromis la ...)

[clem200]

C'est un débat démodé depuis le lancement du programme Rafale...

Effectivement.

Je voulais simplement dire que bien que conçu il y a 45 ans le 2000 possédait encore une belle marge de progression, comme on la vue avec le 2000-9.

[French Kiss]

Pourquoi n'a-t-on pas tout simplement fait une version "export" du rafale? ce qui fait le gros du prix d'un appareil c'est son avionique, ses systemes de detection et de contre-mesure. Avec une version dotee d'un radar RDY-2 et d'une suite ICMS-2, l'appareil aurait eut des capacites tout a fait au niveau des attentes operationnelles de pays comme le Maroc, tout en ayant un cout d'acquisition  plus accessible, non?

[LBP]

Pourquoi n'a-t-on pas tout simplement fait une version "export" du rafale? ce qui fait le gros du prix d'un appareil c'est son avionique, ses systemes de detection et de contre-mesure. Avec une version dotee d'un radar RDY-2 et d'une suite ICMS-2, l'appareil aurait eut des capacites tout a fait au niveau des attentes operationnelles de pays comme le Maroc, tout en ayant un cout d'acquisition  plus accessible, non?

oui bonne observation  O0

[Jarod]

Pourquoi n'a-t-on pas tout simplement fait une version "export" du rafale? ce qui fait le gros du prix d'un appareil c'est son avionique, ses systemes de detection et de contre-mesure. Avec une version dotee d'un radar RDY-2 et d'une suite ICMS-2, l'appareil aurait eut des capacites tout a fait au niveau des attentes operationnelles de pays comme le Maroc, tout en ayant un cout d'acquisition  plus accessible, non?

[/quote

Et qui l'aurait payé cette version ? Dassault ? Qui a déjà payé 25% du dev du Rafale ? Faut pas croire que faire une version "export" downgradé coûte peu a mettre en œuvre.

Et puis créer une telle version sans contrat assuré c'est un peu suicidaire...

[clem200]

Dans les années 60 Dassault développait sur fond propre des versions de Mirage 3 exclusivement pour l'export.

La même méthode aurait pu être appliquée pour le Rafale.

Maintenant il est vrai que l'avionique d’aujourd’hui n’a pas grand-chose à voir avec celle d’il y a 50 ans.

[artyparis]

Un Rafale low-cost?

-Appareil pas combat proven.

-Ce qui fait l'intérêt d'un avion, c'est son avionique.

-Cela pourrait brouiller l'image "top of the top" de l'appareil. Biais qui serait largement exploité par les détracteurs du 100%Rafale sur les marchés les plus exigeants ("quoi, vous voulez acheter le même avion que la Thaïlande?").

-Peut on faire un avion low-cost quand il est biréacteurs?

Les deux derniers points me semblent des objections majeures.

Le marché suisse a montré à l'évidence que ce n'est pas toujours le meilleur appareil qui se vend.. Une nation préférera peut-être acheter 50 appareils moyens que 20 state of the art. Sans parler des contraintes d'entretien qui peuvent dépasser les compétences techniques locales. Le Rafale peut il s'immiscer sur ce genre de marché? J'en doute.

[clem200]

Le marché suisse a montré à l'évidence que ce n'est pas toujours le meilleur appareil qui se vend..

Oui, c’est exactement pour cela que l’idée d’un Rafale « bas de gamme » ressort régulièrement ici.

Combien de pays peuvent se payer le Rafale ? Combien sauront utiliser Spectra ne serait-ce qu’à 50% de ses capacités ?

C’est pour cela qu’un Rafale avec une avionique moins poussé, moins chère et plus facile à prendre en main pour un pilote volant peu aurais peut-être marché à l’export.

Mais c’est la énième fois qu’on en parle …

[Jarod]

Dans les années 60 Dassault développait sur fond propre des versions de Mirage 3 exclusivement pour l'export.

La même méthode aurait pu être appliquée pour le Rafale.

Maintenant il est vrai que l'avionique d’aujourd’hui n’a pas grand-chose à voir avec celle d’il y a 50 ans.

Comparons ce qui est comparable... Dassault a développé plus d'une centaine de proto a une époque ou ça ne coûtais pas "grand chose". Les couts on largement explosé, que ça soit l'avionique et que la structure de l'avion en lui même. Bref une autre époque quoi...

Je suis sur qu'il y'a pour plus cher de licences Catia pour le Rafale uniquement que le proto du mirage III.

[Castor]

En plus il ne faut pas croire qu'un Rafale low-spec soit un Rafale low-cost et qu'un 2000 NG soit significativement moins cher qu'un Rafale.

On aurait le Mirage 2000 en catalogue, on aurait pas vendu beaucoup plus d'avions que l'on a fait avec le Rafale. On aurait eu les mêmes problèmes sur le front diplomatique des contrats et on aurait un Rafale moins bon que celui qu'on a maintenant.

[French Kiss]

Et qui l'aurait payé cette version ? Dassault ? Qui a déjà payé 25% du dev du Rafale ? Faut pas croire que faire une version "export" downgradé coûte peu a mettre en œuvre.

Et puis créer une telle version sans contrat assuré c'est un peu suicidaire...

Ce developpement a deja ete realise pour le 2k-5 mk2, le seul effort ne porterait que sur l'integration des systemes a la cellule du rafale... Apres je ne suis pas un expert en strategie commerciale, mais AMA, la fermeture de la chaine des 2k etait peut-etre prematuree.

[artyparis]

Oui, c’est exactement pour cela que l’idée d’un Rafale « bas de gamme » ressort régulièrement ici.

Combien de pays peuvent se payer le Rafale ? Combien sauront utiliser Spectra ne serait-ce qu’à 50% de ses capacités ?

C’est pour cela qu’un Rafale avec une avionique moins poussé, moins chère et plus facile à prendre en main pour un pilote volant peu aurais peut-être marché à l’export.

Mais c’est la énième fois qu’on en parle …

Est ce encore un Rafale?

Pourquoi acheter cet avion, je veux dire cette plateforme, et pas une autre?

Et encore une fois, un bireacteur, c'est pas low cost. 2 moteurs, ca coûte cher à l achat et à lentretien/conso.

Ce qui fait aujourd'hui l'intérêt du rafle, c'est le pack complet, avec le Spectra.

Si un client veut un jet moins cher sans Spectra, il a plein de choix dispo.

[clem200]

Si un client veut un jet moins cher sans Spectra, il a plein de choix dispo.

Plein, plein … Pas tant que ça au final.

L’Eurofighter est plus chère, les américains ne proposent que de vieux avions, le Gripen est bien plus faiblard quand même. Reste les Russes quoi.

Par exemple je verrai très bien un Rafale « low-cost » en Malaisie. Pas de spectra et un bon vieux radar mécanique.

L’idée c’est de refaire un Mirage 5. A l’époque c’était une version simplifié du Mirage 3 avec un emport de carburant en plus et vendu moins chère à l’export. Dassault adaptait même l’avionique au client.

Mais comme dit plus haut c’était une autre époque. Aujourd’hui la conception validation d’une version même simplifiée la rendrait presque plus chère que le Rafale actuel …

[Raoul]

Plein, plein … Pas tant que ça au final.

L’Eurofighter est plus chère, les américains ne proposent que de vieux avions, le Gripen est bien plus faiblard quand même. Reste les Russes quoi.

Et les chinois.

[zx]

Déjà un M2000 modernisé avec un aesa ? on un truc qui est mieux que le gripen ng ?

[ARPA]

Pourquoi n'a-t-on pas tout simplement fait une version "export" du rafale? ce qui fait le gros du prix d'un appareil c'est son avionique, ses systemes de detection et de contre-mesure. Avec une version dotee d'un radar RDY-2 et d'une suite ICMS-2, l'appareil aurait eut des capacites tout a fait au niveau des attentes operationnelles de pays comme le Maroc, tout en ayant un cout d'acquisition  plus accessible, non?

Le rafale low cost ou export existe déjà. Il s'agit d'un rafale sans SPECTRA (qui de toute façon n'a été véritablement proposé qu'à la Suisse) sans OSF (comme la plupart des ... rafale français) et uniquement avec les armements déjà validé (bombes, mica, bidon et éventuellement SCALP)

Si on veut faire encore des économies, on remplace le RBE2 par une variante plus petite. L'AESA est prévu pour le météor, un dérivé adapté au Mica EM a besoin d'une portée d'à peine 50%. Il faudrait faire le calcul, mais on doit pouvoir se contenter d'un radar avec deux fois moins de module donc quasiment deux fois moins cher.

[alpacks]

Comparons ce qui est comparable... Dassault a développé plus d'une centaine de proto a une époque ou ça ne coûtais pas "grand chose". Les couts on largement explosé, que ça soit l'avionique et que la structure de l'avion en lui même. Bref une autre époque quoi...

Je suis sur qu'il y'a pour plus cher de licences Catia pour le Rafale uniquement que le proto du mirage III.

  Ben eux, Dassault system a développé CATIA pour avoir son propre outil de développement chez DA ... Et DA devrait payer des "licences" ? Je pige pas ...

A la base CATIA c'est le bébé informatique de Dassault pourquoi diable son propre logiciel devrait le ruiner en licence pour l'utiliser ?

  A moins que ça soit pour des soucis comptables internes on fait quand même des licences a la filiale DA, pognon qui revient de toute façon dans le groupe, qui du coup peu réinjecter le blé comme il l'entend dans DA ... Enfin quoi qu'il arrive cette histoire de licence ne peut pas tenir  ...

  Autre chose, si aujourd'hui développer sur CATIA pour en + une entreprise propriétaire de son logiciel coute + cher que de dessiner a la main comme par le passé c'est qu'on a un gros problème ... A la base ces logiciels ont été crée pour gagner du temps, avoir moins besoin de monde pour développer, et aller + loin technologiquement car on peut alors "oser" du jamais tenté architectural car il y avait trop de difficulté du temps ou l'on bossait sur papier pour la représentation 3D de ce qu'on voulait faire : Ce qui limitait alors le développement uniquement a des choses représentables (sinon on sort des clous du sérieux technique ...) Bref que de bonnes raisons pour que justement ça coute moins cher qu'autre chose

 

  Par le passé, combien d'équipes de dessinateur fallait il pour accompagner les ingés dans leur développement : Surement des bardés a tour de bras au vu de la complexité déja des appareils a l'époque ... C'était pas le genre de travail torchable a 3-4 dans un bureau, surtout si en + il fallait multiplier les propositions et études ... Je n'ose imaginer

  Je me rappel avoir sur film des locaux de dessins industriels pour divers industries dans les années 50, c'était de vrais fourmillières très gourmandes en main d'oeuvre

  Dans tout les cas, citer les couts de licence CATIA c'est surprenant pour une boite sensée propriétaire du système en tant que groupe, reste après le problème du cas de la filiale : Doit elle payer ou pas, ma logique dirait non, mais pour des questions fiscales il se pourrait que oui ... Mais l'argent reste dans le groupe quoiqu'il arrive et est réinjectable a souhait quand a ces couts ...

  A part si on parle de logiciels externe dont on se serait servi pour réaliser CATIA mais même la j'ai des doutes