Kiriyama

Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

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Il y a 8 heures, Clemor a dit :

Merci pour l'info. Je vais essayer de trouver l'article en question.

j'essaierai de te le retrouver

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"C'est logique car l'attaque japonaise était débile dans son concept même.

En gros ils étaient en guerre avec la nation la plus populeuse du monde et ont attaqué la première économie mondiale tout en étant menacé par la première armée du monde (Russie). Faut être un peu concon, non? S'ils avaient tenté la colonisation avec création de régimes fantoches ça se serait bien passé pour eux.".

.

1° - Effectivement, quand on compare les niveaux d'industrialisation des deux futurs belligérants, à savoir les capacités des chantiers navals, aéronautique, industrielles d'une façon générale et les productions de pétrole, d''aciers, bref, en un mot les capacités comparées des deux pays, il y avait comme une erreur que de croire et de s'illusionner sur la suprématie de l'Empire du Japon. Mais les militaires au pouvoir avec derrière eux une longue tradition de castes avec le "Budisho" (L'Art de combattre et de mourir pour faire simple)  et les victoires antérieures sur les Russes ce sont  illusionnés..

2° - Quand à l'attaque sur Pearl - Harbor, je suis plus nuancé. Toutes les armées du monde, lors d'un début de conflit dans un cadre d'offensive, tentent d'avoir l'ascendant sur l'adversaire. Donc, en soit, la neutralisation de cette base - pour un temps - avec le sentiment erroné que les américains demanderont un armistice ou une paix négociée sur ce dernier point était totalement faux. ."J'ai peur que nous ayons réveillé un Tigre endormi" comme aurait affirmé l'Amiral Yamamoto).

En fait ce sont les résultats de cette attaque qui firent que les objectifs fondamentaux ne furent pas détruits.Certains  historiens Japonais parlent même d'une défaite.On peut citer =

> Les bâtiments américains qui furent renfloués pour une partie d'entre eux par la suite;.

> Les porte-avions absent ce jour là,

> La non-destruction des réservoirs de pétrole de la flotte, dont l'Amiral Nimitz a écrit que cette destruction aurait entravée les opérations navales pour au moins 18 mois,

> La non-destruction de la centrale électrique de l'ile,

> Et la non destruction des cales sèches du port même en partie.

Ces destructions auraient entrainées des soucis graves pour l'Amirauté Américaine tel les travaux sur les destructions des navires, le manque d'alimentation en pétrole, etc.etc.  Midway - par la suite - n'aurait pas pu être défendue et les opérations de contre offensive mises à mal pendant un temps (Guadalcanal ), etc.

Le sort du conflit aurait été plus long, plus difficile, plus dépensières en vies humaine et en temps.

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Fondamentalement les japonais ont parié sur UNE chose: les occidentaux sont faibles et donc vont laisser tomber quand ils vont nous attaquer et qu'on provoquera des pertes. Sachant que ce postulat est faux tous leurs raisonnements ne tiennent pas une seconde la route. Inutile de chercher plus loin.

 

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Fondamentalement les japonais ont parié sur UNE chose: les occidentaux sont faibles et donc vont laisser tomber quand ils vont nous attaquer et qu'on provoquera des pertes. Sachant que ce postulat est faux tous leurs raisonnements ne tiennent pas une seconde la route. Inutile de chercher plus loin.

 

Ben si quand même, cela reste intéressant à chercher. 

Si ils ont eu ce sentiment c'est bien qu'il y a eu quelque chose pour qu'ils perçoivent cela comme une faiblesse. 

Dans le désordre je pense à ces points :

Les pb en Chine ou personne n'a bougé, même lorsqu'une canonnière américaine fut détruire, la guerre qui pointait son nez en Europe, la guerre civile espagnole qui a aussi vu les limites au niveau soutien des démocraties à la République espagnole, le communisme qui faisait trembler nombre de démocraties, la récupération par l'Allemagne de la Rhur, l'annexion des sudètes.

Avec la Grande Guerre qui a refroidi pas mal de monde à son issu , il faut observer ce que les japonais eux avaient en tête déjà à cette époque :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Japon_pendant_la_Première_Guerre_mondiale

En plus en ayant battu les russes avant la 1ere Guerre mondiale, ils avaient sûrement aussi obtenu un début de sentiment de supériorité. 

Donc un sentiment qui n'a pas pris racine uniquement dans l'entre deux guerres, mais bien avant. 

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J'ai lu tout récemment que le bushido tel que pratiqué par l'armée impériale de la 2 GM, est largement une relecture de la réalité guerrière traditionnelle nippone, dans le sens où après l'unification définitive du pays sous les Tokugawa au tout début du XVIIe siècle, il y a une pacification de fait, et les guerriers sont largement privés de vrais conflits. Apparemment, dans cette période de transition, il y a eu le sentiment d'un déclin des valeurs traditionnelles du combattant, que l'on a commencé à réinterpréter sous un jour plus "romantique" qu'il ne l'a été lors des époques précédentes (lesquelles avaient vues leur lot de trahisons, retournements d'alliances, intérêts bien compris et realpolitik). Tout ça pour dire que les militaires japonais du XXe siècle ont probablement pris un idéal pour une réalité attestée de façon totale.

Après, il y a probablement l'esprit de l'époque et son rapport au passé qui jouent. Néanmoins, cela a servi a préparer les recrues à une discipline de fer et à leur insuffler une cohésion bien réelle, même si parfois inadaptée face à l'évolution des formes de combat.

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Je suis en phase avec vous concernant cette évolution et je souscris à vos conclusions.

Il à fallu une discipline réelle et sans appel pour les militaires d'une part et la population civile d'autre part pour "Supporter l’insupportable" (Propos de l'Empereur lors de la capitulation de l'Empire) et "Tenir autant de temps" devant tant de forces opposées avec  la fin de la maitrise navale entrainant des restrictions industrielles et alimentaires  et des bombardements stratégiques particulièrement violent.

 

 

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Le ‎02‎/‎03‎/‎2018 à 09:33, cracou a dit :

Fondamentalement les japonais ont parié sur UNE chose: les occidentaux sont faibles et donc vont laisser tomber quand ils vont nous attaquer et qu'on provoquera des pertes. Sachant que ce postulat est faux tous leurs raisonnements ne tiennent pas une seconde la route. Inutile de chercher plus loin.

 

Les japonais étaient acculés par l'embargo américain ( suivi aussi par les britanniques et les néerlandais ) soit à renoncer à toute leur politique étrangère depuis plus de 10 ans soit à faire la guerre: la réponse  est évidemment dans la problématique 

Ils ont donc imaginé un plan de guerre basé sur le fait qu'ils pourraient négociés en position de force en infligeant des défaites initiales aux alliés

Ils ont eu tort mais à la base ils n'ont aucun choix diplomatique facile et évident 

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Mettre sous embargo strict avec ultimatum à court terme un régime militariste et fier en espérant qu'il va négocier sans se servir des "joujous" qu'il peaufine depuis des décennies me semble quand même une stratégie des plus étrange ... Cela ressemble quand même très nettement à volontairement laisser l'autre déclarer la guerre histoire de ne pas le faire soi-même.

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il y a une heure, loki a dit :

Les japonais étaient acculés par l'embargo américain ( suivi aussi par les britanniques et les néerlandais ) soit à renoncer à toute leur politique étrangère depuis plus de 10 ans soit à faire la guerre: la réponse  est évidemment dans la problématique 

Ils ont donc imaginé un plan de guerre basé sur le fait qu'ils pourraient négociés en position de force en infligeant des défaites initiales aux alliés

Ils ont eu tort mais à la base ils n'ont aucun choix diplomatique facile et évident 

ça aurait été tenable pour les japonais de n'attaquer que les colonies européennes sans lancer de raid sur Pearl Harbor et autres territoires sous contrôle US dans le pacifique. ?

Il y aurait eu un espoir pour le Japon de ne pas voir les EU entrer en guerre s'ils ne les provoquaient pas?

Modifié par Shorr kan

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il y a 6 minutes, Deres a dit :

Mettre sous embargo strict avec ultimatum à court terme un régime militariste et fier en espérant qu'il va négocier sans se servir des "joujous" qu'il peaufine depuis des décennies me semble quand même une stratégie des plus étrange ... Cela ressemble quand même très nettement à volontairement laisser l'autre déclarer la guerre histoire de ne pas le faire soi-même.

Il s'agissait surtout d'empêcher le Japon de participer à l'attaque contre l'URSS

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

ça aurait été tenable pour les japonais de n'attaquer que les colonies européennes sans lancer de raid sur Pearl Harbor et autres territoires sous contrôle US dans le pacifique. ?

Il y aurait eu un espoir pour le Japon de ne pas voir les EU entrer en guerre s'ils ne les provoquaient pas?

A priori non, les japonais qui visaient les colonies européennes ( en particulier l'Indonésie actuelle riche en pétrole ) pensaient que les américains interviendraient automatiquement si ils attaquaient les colonies européennes des pays alliés ( contre l'Allemagne ) 

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il y a 3 minutes, loki a dit :

...

A priori non, les japonais qui visaient les colonies européennes ( en particulier l'Indonésie actuelle riche en pétrole ) pensaient que les américains interviendraient automatiquement si ils attaquaient les colonies européennes des pays alliés ( contre l'Allemagne ) 

Donc c'est une prophétie auto-réalisatrice des japonais plus que quelque chose de foncièrement inévitable ?

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Donc c'est une prophétie auto-réalisatrice des japonais plus que quelque chose de foncièrement inévitable ?

Si on veut mais je doute que les USA aient accepté une attaque japonaise contre la Grande Bretagne et les Indes néerlandaises sans réaction militaire :rolleyes: 

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il y a 1 minute, loki a dit :

Si on veut mais je doute que les USA aient accepté une attaque japonaise contre la Grande Bretagne et les Indes néerlandaises sans réaction militaire :rolleyes: 

Je vois des aides renforcés genre prêt bail, un afflux supplémentaire de volontaires mais un engagement franc des EU ça ne me semble pas évident, ou très tardif.

L'opinion publique US et une bonne part de la classe politique restent quand même isolationnistes. 

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@Cathax  

Tout comme  @Janmary je souscrit complètement à votre message concernant l'évolution du Bushido et des conclusions que vous en faite. 

 Bien que cela puisse être un mauvais choix en ce qui concerne le fait que le Japon ce lance dans une guerre, je pense que le fait d'avoir du recul et moults informations aujourd'hui ne doit pas faire oublier que la vision de l'époque était bien différente dans les esprits en terme de projection sur le court et long terme, et cela dans l'analyse des réactions des uns et des autres, en temps réel au niveau économique et impact sociétal sur le moment présent . 

Une chose pas forcément palpable avec notre recul je dirais. 

Bien évidemment cela n'enlève rien sur ce que nous savons maintenant je dirais, mais il faut quand même ne pas non plus être " noyé" par notre recul sur le sujet en étant rationnel en terme de regard actuel, qui plus est avec une culture bien différente. 

Si on observe le contexte de cette période, je me dis qu'il était aisément tentant  pour le Japon de tenter le coup en pensant que tout les "astres étaient aligné", au vu de la réaction des puissances occidentale dans l'entre deux guerres en Europe ou en Asie puis la suite d'événement avec le choc violent de voir la France défaite en 1940. 

On oubli que la France était perçu comme la première puissance militaire  en Europe, et que la défaite de 1940 fut un choc. 

Dans les relations ( période 1ere Guerre Mondiale, entre deux guerres puis début de la 2ème Guerre Mondiale). 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_les_États-Unis_et_la_France

Idem au niveau des relations entre les britanniques et  les USA. 

Une ambiance mettant bien en avant les divisions des grandes puissance occidentale. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pacte_d'acier

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-soviétique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale_:_juin_1940

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Invasion_japonaise_de_l'Indochine

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Opération_Barbarossa

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_États-Unis_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Une chose est sûre c'est qu'il y avait bien la guerre comme ultime finalité. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

 

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il y a 47 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

@Cathax  

Tout comme  @Janmary je souscrit complètement à votre message concernant l'évolution du Bushido et des conclusions que vous en faite. 

 Bien que cela puisse être un mauvais choix en ce qui concerne le fait que le Japon ce lance dans une guerre, je pense que le fait d'avoir du recul et moults informations aujourd'hui ne doit pas faire oublier que la vision de l'époque était bien différente dans les esprits en terme de projection sur le court et long terme, et cela dans l'analyse des réactions des uns et des autres, en temps réel au niveau économique et impact sociétal sur le moment présent . 

Une chose pas forcément palpable avec notre recul je dirais. 

Bien évidemment cela n'enlève rien sur ce que nous savons maintenant je dirais, mais il faut quand même ne pas non plus être " noyé" par notre recul sur le sujet en étant rationnel en terme de regard actuel, qui plus est avec une culture bien différente. 

Si on observe le contexte de cette période, je me dis qu'il était aisément tentant  pour le Japon de tenter le coup en pensant que tout les "astres étaient aligné", au vu de la réaction des puissances occidentale dans l'entre deux guerres en Europe ou en Asie puis la suite d'événement avec le choc violent de voir la France défaite en 1940. 

On oubli que la France était perçu comme la première puissance militaire  en Europe, et que la défaite de 1940 fut un choc. 

Dans les relations ( période 1ere Guerre Mondiale, entre deux guerres puis début de la 2ème Guerre Mondiale). 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_les_États-Unis_et_la_France

Idem au niveau des relations entre les britanniques et  les USA. 

Une ambiance mettant bien en avant les divisions des grandes puissance occidentale. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pacte_d'acier

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-soviétique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale_:_juin_1940

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Invasion_japonaise_de_l'Indochine

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Opération_Barbarossa

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_États-Unis_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Une chose est sûre c'est qu'il y avait bien la guerre comme ultime finalité. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

 

C'est un point important, et dans le fond inévitable dès que l'on s'intéresse à l'histoire: on voit les choses avec le recul, en sachant comment ça c'est terminé, avec plus d'informations que les gens de l'époque, et "à froid", sans avoir la pression de devoir faire un choix tel qu'entre la guerre ou la négociation. Et les Japonais de l'époque étaient tributaires de leur éducation, de leur ambiance politique plutôt troublée, et de l'impérialisme présent comme donnée de base des relations internationales (au sens où le fait de conquérir des colonies apparaissait comme un signe de réussite, de supériorité civilisationnelle et de modernité).

Et nous regardons en plus les choses de loin, à propos comme vous le dites d'une culture que nous ne connaissons que de façon approximative ( pour ma part, je n'y suis jamais allé, ni ne parle la langue, et mon intérêt n'est que celui d'un amateur curieux, comme pour probablement la plupart d'entre nous, mis à part Jeanmary -et peut-être quelques autres sur AD.net- qui a approché cette culture).

Effectivement, au vu du contexte, avec la France et les Pays-Bas hors-jeu, la GB et l'URSS occupées à sauver leur peaux à domicile, et les USA inactifs, et voyant les stocks de ressources baisser inexorablement, il y a du avoir dans l'esprit des dirigeants l'idée qu'une fenêtre d'opportunité s'était ouverte, et que le coup ne serait pas aussi jouable plus tard. Avec en plus l'illusion que l'Allemagne voire l'Italie pourraient constituer des alliés susceptibles d'apporter une aide militaire concrète.

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Dans le dernier Guerre & Histoire ils parlent du massacre de Nankin.

Apparemment les observateurs présents sur place avaient été surpris de l'ampleur du massacre car, jusque-là, l'armée japonaise s'était bien comportée avec ses prisonniers (guerre russo-japonaise de 1905, première Guerre mondiale...). L'armée japonaise n'avait pas habitué à ce genre de choses. 

 

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Oui effectivement Kiriyama.

Est-ce le fait qu'à l'époque indiquée, le Japon qui voulait apparaitre comme un grand sur la scène Asiatique et Internationale, se préoccupait de son image ? Je pense que c'est dû essentiellement aux décisions des généraux commandant les forces Japonaises.

Durant le second conflit mondial, c'était l'Armée dans sa forme la plus primaire et excessive qui avait décider que c'était une obligation pour l'Empire du Japon que d'avoir des possessions territoriales prises avec mépris aux occidentaux qui n'étaient que des peureux, des hêtres inférieurs (presque autant que les Chinois)  et certes pas des guerriers ! Mépris absolu  donc..

Ce qui expliquerait le sort des habitants de Nankin.

Lire l'ouvrage =

Le viol de Nankin - 1937 : un des plus grands massacres du XX° siècle

Par Iris Chang

Chez Payot et Rivages 2007

Ce livre fut un Best-seller aux USA en 1997 lors de sa parution.

Fille de parents Chinois, elle est née aux USA et elle publie cet ouvrage à 29 ans.

Elle devait écrire un ouvrage sur les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki mais se suicida avant.

John Rabe, l Juste de Nankin

Un film de Florian Gallenberger

(Achat en  DVD) - Existe en livre.

John Rabe était industriel Allemand et Nazi chez Siemens  depuis 30 ans à Nankin dans la concession Internationale qui fut créé.

Il porta assistance aux Chinois et ouvrit les portes de son domicile et créa une zone de sécurité pour les réfugies contre la barbarie Nipponne au point d'être nommé Président de cette zone.

Rentré en Allemagne par force, il subit les foudres des Nazis  pour son implication anti-Japonaise, puis des Américains parce que Nazi !!  Dénazification !  Il perdit tous ses biens et décéda dans la misère. Ce sont les Chinois de la ville après guerre sui l’assistèrent  financièrement et à sa mort ils  lui firent une statut de sa personne. Le Juste de Nankin !

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rabe

 

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Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Oui effectivement Kiriyama.

Est-ce le fait qu'à l'époque indiquée, le Japon qui voulait apparaitre comme un grand sur la scène Asiatique et Internationale, se préoccupait de son image ? Je pense que c'est dû essentiellement aux décisions des généraux commandant les forces Japonaises.

Durant le second conflit mondial, c'était l'Armée dans sa forme la plus primaire et excessive qui avait décider que c'était une obligation pour l'Empire du Japon que d'avoir des possessions territoriales prises avec mépris aux occidentaux qui n'étaient que des peureux, des hêtres inférieurs (presque autant que les Chinois)  et certes pas des guerriers ! Mépris absolu  donc..

Ce qui expliquerait le sort des habitants de Nankin.

Lire l'ouvrage =

Le viol de Nankin - 1937 : un des plus grands massacres du XX° siècle

Par Iris Chang

Chez Payot et Rivages 2007

Ce livre fut un Best-seller aux USA en 1997 lors de sa parution.

Fille de parents Chinois, elle est née aux USA et elle publie cet ouvrage à 29 ans.

Elle devait écrire un ouvrage sur les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki mais se suicida avant.

John Rabe, l Juste de Nankin

Un film de Florian Gallenberger

(Achat en  DVD) - Existe en livre.

John Rabe était industriel Allemand et Nazi chez Siemens  depuis 30 ans à Nankin dans la concession Internationale qui fut créé.

Il porta assistance aux Chinois et ouvrit les portes de son domicile et créa une zone de sécurité pour les réfugies contre la barbarie Nipponne au point d'être nommé Président de cette zone.

Rentré en Allemagne par force, il subit les foudres des Nazis  pour son implication anti-Japonaise, puis des Américains parce que Nazi !!  Dénazification !  Il perdit tous ses biens et décéda dans la misère. Ce sont les Chinois de la ville après guerre sui l’assistèrent  financièrement et à sa mort ils  lui firent une statut de sa personne. Le Juste de Nankin !

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rabe

 

Je conseil aussi le film  city of life and death. 

Superbe film. 

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Tu sais Kiriyama, parmi tous ceux qui ont adhéré au parti nazi ou a un parti unique au pouvoir chez eux, il y a souvent une bonne proportion de gens qui agissent par opportunisme et/ou suivisme, pour se faire bien voir du pouvoir et obtenir des facilités professionnelles. L'idée c'est de montrer que l'on est un bon élément, un type en lien avec les valeurs promues, et donc fiable et digne d'exercer des responsabilités. 

Et, plus prosaïquement, cela ne me surprendrait pas que des gens qui adhérent à des partis/discours extrêmes et ouvertement racistes parce qu'ils baignent dans une atmosphère qui en est imprégnée (et l'antisémitisme et les racisme en Europe étaient des préjugés des plus ancrés dans bien des milieux et des pays avant même les nazis) aient du mal à suivre quand ils en voient les conséquences pratiques. C'est facile de brailler "morts à tel ou tel groupe humain", moins de regarder des pauvres bougres se faire écharper sans raison.

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En effet Cathax, je souscris.

Tout simplement aussi pour être dans la "norme" (Nazie) et évoluer dans la Société avec un grand S !

Dans l'Allemagne Nazie, les responsabilités diverses et l''évolution des individus étaient "réservés" aux membres du Parti (comme en URSS du reste).

En généralisant, lorsque un Président aux USA est élu, il change toute l'Administration, mais cela est secondaire au comparatif des deux pays précités !

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