Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Gibbs le Cajun]

Oui, à ce stade de la guerre les EM japonais envisageaient l'emploi de toute la population pour combattre les américains ( j'ai même lu qu'on avait distribué des couteaux aux jeunes japonaises pour qu'elles étripent les marines us pendant que ceux-ci les violaient !! nanar historique ou réalité ? )

 

Il y a peut être eu des femmes au combat à Okinawa qui était un territoire japonais ( un tiers des "combattants" sont des miliciens )    

 

Je pense que non ,même si il y a peut-être eu des cas isolé sur Okinawa on voit surtout la population ,femmes ,enfants et vieux subir plus qu'autres choses .

Oublions pas que Okinawa bien japonaise à une population perçu comme des sujets de second ordre puisque pas japonaise à 100% ,enfin a vu de leur origine (chinoise ) .

 

 

A Saipan la seule chose qu'on fait les femmes avec les enfants s'est de préféré la mort en se jetant des falaises ,simplement parce que la propagande japonaise avait bien insisté sur l'image de Marine US ,les décrivant comme des barbares sauvages et violent ,la lie de la société américaine sortie des prisons pour servir dans cet instrument de mort qu'est le Corps des Marines .

 

Résultat malgré les appels au haut parleur de prisonnier japonais ( certes ils étaient pas nombreux mais on les a quand même employé ) les femmes avec leurs enfants préféré se jeté du haut des falaises pour allé se fracasser dans la mer sur les rochers .

Il y a bien eu des femmes qui ont hésité ,mais il y a eu des soldats japonais pour les "motivés" en exécutant les moins motivées .

Il y a eu quelques survivantes qui ont put échappé aux soldats japonais mais elles ne furent pas nombreuse .

 

Donc je pense que malgré la propagande importante qui poussait à se battre jusqu'à la mort ,en cas d'invasion du Japon je pense qu'on aurait pas eu des masses de femmes allait se lancé dans des charges banzaï avec des lances de bambou mais plutôt des actes isolés occasionnant la mort de soldat US mais sous forme de suicide (bombe humaine ) ,et surtout un maximum de suicides mère/enfants par simple peur de l'image terribles des Marines ou soldat US véhiculée par la propagande (violeur ,barbare ,meurtrier ,sans pitié etc ...) .

 

On aurait surtout vu des populations se retrouvés comme bouclier humain lors d'attaque japonaise ,en mode action isolée et pas sur une grande échelle .

 

Je pense même que la population pour une bonne partie aurait surtout subie les combats ,la pression des militaires japonais voulant combattre jusqu'au dernier vivant .

N'oublions pas qu'avec l'embargo les civils morflent sévère ,et l'instinct de survie sera plus fort que la propagande ,même si le soldat japonais est "dressé" pour ne pas se rendre et ne pas faire de quartier ,la population et pas aussi cadré même si la police militaire veille à ne pas voir de défaitisme jaillir au sein de la population ,donc une population qui subie d'une certaine manière la pression mais n'est pas dans son ensemble aussi fanatisé comme on pourrait le croire .

 

Je pense surtout que les écoliers auraient était les seuls petites "unités" (par classe ou école ) a suivre en mode cadré/fanatisé ,donc un déchirement qui aurait  surement l'instinct de mère prendre le dessus et d'une certaines manière "cassé" une certaine organisation des "unités" ,certaine préférant fuir avec leurs enfants .

 

Donc je pense qu'on devrait mitigé notre vision des choses ,certes il est certains que la population pour une partie et pas forcément la majorité aurait agit de manière fanatisé ,mais aussi par peur ,suicide ou acte de suicide bomber .

Le résultat aurait mis les unités US dans une certaine complexité ,en ne sachant plus si une population est hostile ou pas ,résultant un paquet de dommage collatéral .

Et une invasion lente ,démoralisante .

[Janmary]

@ Ioki

Oui, à ce stade de la guerre les EM japonais envisageaient l'emploi de toute la population pour combattre les américains ( j'ai même lu qu'on avait distribué des couteaux aux jeunes japonaises pour qu'elles étripent les marines us pendant que ceux-ci les violaient !! nanar historique ou réalité ? )

 

Il y a peut être eu des femmes au combat à Okinawa qui était un territoire japonais ( un tiers des "combattants" sont des miliciens )   

 

En fait, les autorités Japonaises étaient persuadées d'un débarquement des forces Américaines au Japon.

Pour combattre ces forces ennemies - les diables étrangers - les jeunes filles des écoles, les jeunes gens des écoles, la population féminine, ont subis un entrainement d'Arts martiaux, consistant en un grand bambou (Yari ou lance allant jusqu'à 4 mètres de long) avec un poignard au bout, sur l'ensemble du territoire 

 

C'est la base du Kendo Japonais (sabres) et de l'Aïki-do (art de l'esquive rotative appelé Tai-sabaki) avec la défense à main nus ou avec armes tels le bâton  (le Tam-bo) court ou long, le poignard (le tanto), le sabre en bambou (le shinaï); le sabre de bois (boken), le sabre (le katana qui est une véritable lame de rasoir et avec lequel on ne donne pas de coups mais on découpe comme avec un saucisson), les combats avec la tenue de samouraï (le hakama lequel est utilisé par les pratiquants d'Aïki-do avec la jupe noire pour les ceintures noires) et le casque (le kabuto), combats et entraînements à genoux ou debout, contre un ou plusieurs adversaires.

 

Pour information.

> Il existe encore des films de l'entrainement de ces "foules" en entrainement de cette époque.Impressionnant !

> Beaucoup ont vus les décapitations de prisonniers des Japonais. Le coup ne tranchait pas la tête d'un coup. Le sabre frappait  le cou du condamné avec la base du pommeau et la lame glissait sur toute sa longueur sur le cou du malheureux. Mes excuses pour le coté sordide.

Modifié le 28 février 2015 par Janmary

[loki]

J'ai lu une anecdote sur l'entrainement des foules : un auteur US ( ça doit être Drea ) racontait dans son livre sur le Japon dans la 2ième GM que son prof japonais avait été mobilisé enfant en 1945 et entrainé à se cacher dans un trou creusé dans le sol avec une bombe aérienne ( ou un obus lourd de 150mm ) pour la faire détonnée quand un char US passait au dessus du trou ( et lui avec bien sur )

 

Dans le même ordre d'idée, on peut voir des photos de combattants s'entrainant à charger des chars avec des lances ayant à la place d'une pointe une charge creuse !!

 

Méthode d'ailleurs reprise par l'armée chinoise dans les années 50 ( et 60 ? )

 

Il n'y a aucun doute qu'un débarquement US au Japon à l'automne 1944 aurait coûté des pertes terribles aux 2 camps ( plus une famine au Japon durant l'hiver 45/46 à la suite de la rupture des lignes de communication )  

[Janmary]

@ Ioki

J'ai lu une anecdote sur l'entrainement des foules : un auteur US ( ça doit être Drea ) racontait dans son livre sur le Japon dans la 2ième GM que son prof japonais avait été mobilisé enfant en 1945 et entrainé à se cacher dans un trou creusé dans le sol avec une bombe aérienne ( ou un obus lourd de 150mm ) pour la faire détonner quand un char US passait au dessus du trou ( et lui avec bien sur )

 

J'ai eu les mêmes informations lors de mon voyage au Japon pour mon entreprise, de la part de notre interprète Française, mariée à un Japonais (très occidentalisé du reste hors de chez lui).

 

C'est - du reste - cet homme qui nous avait raconter la levée du Japon contre la future invasion américaine. C'est par le fait que son épouse était Française - je pense - que nous avons discuté de ces événements.

 

Il n'y a aucun doute qu'un débarquement US au Japon à l'automne 1944 aurait coûté des pertes terribles aux 2 camps ( plus une famine au Japon durant l'hiver 45/46 à la suite de la rupture des lignes de communication )  [ioki]

 

C'est certain. Avec des bombardements massifs par B-29, des milliers d'appareils de l'aéronavale US survolant Tokyo (les Japonais en parlaient à l'époque de ma visite, mais toujours en réunion fermée) , des bombardements côtiers par les navires des USA, les "défoliants" que les Américains voulaient répandre sur les rizières et les préparatifs des populations poussées au paroxysme, c'eut été un génocide;

 

Les bombes atomiques - malgré  les radiations ultérieures - .ont permis de "sauver la face" des Japonais et ont certainement permis d'avoir beaucoup moins été morts dû à un assaut américain avec pour corolaire des habitants décidés à en découdre et à se faire "Seppuku" (suicide rituel et non Hara-Kiri dont le terme qui vient des américains pour ridiculiser cette façon de procéder) pour les militaires et les autorités.

 

Quoique, bien des choses soient à dire concernant les "Kamikaze" (vent divin) dont les derniers survivants expriment qu'ils n'étaient pas autant "volontaire" que l'on croyait.

 

 

 

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[Gibbs le Cajun]

@ Ioki

J'ai lu une anecdote sur l'entrainement des foules : un auteur US ( ça doit être Drea ) racontait dans son livre sur le Japon dans la 2ième GM que son prof japonais avait été mobilisé enfant en 1945 et entrainé à se cacher dans un trou creusé dans le sol avec une bombe aérienne ( ou un obus lourd de 150mm ) pour la faire détonner quand un char US passait au dessus du trou ( et lui avec bien sur )

 

J'ai eu les mêmes informations lors de mon voyage au Japon pour mon entreprise, de la part de notre interprète Française, mariée à un Japonais (très occidentalisé du reste hors de chez lui).

 

C'est - du reste - cet homme qui nous avait raconter la levée du Japon contre la future invasion américaine. C'est par le fait que son épouse était Française - je pense - que nous avons discuté de ces événements.

 

Il n'y a aucun doute qu'un débarquement US au Japon à l'automne 1944 aurait coûté des pertes terribles aux 2 camps ( plus une famine au Japon durant l'hiver 45/46 à la suite de la rupture des lignes de communication )  [ioki]

 

C'est certain. Avec des bombardements massifs par B-29, des milliers d'appareils de l'aéronavale US survolant Tokyo (les Japonais en parlaient à l'époque de ma visite, mais toujours en réunion fermée) , des bombardements côtiers par les navires des USA, les "défoliants" que les Américains voulaient répandre sur les rizières et les préparatifs des populations poussées au paroxysme, c'eut été un génocide;

 

Les bombes atomiques - malgré  les radiations ultérieures - .ont permis de "sauver la face" des Japonais et ont certainement permis d'avoir beaucoup moins été morts dû à un assaut américain avec pour corolaire des habitants décidés à en découdre et à se faire "Seppuku" (suicide rituel et non Hara-Kiri dont le terme qui vient des américains pour ridiculiser cette façon de procéder) pour les militaires et les autorités.

 

Quoique, bien des choses soient à dire concernant les "Kamikaze" (vent divin) dont les derniers survivants expriment qu'ils n'étaient pas autant "volontaire" que l'on croyait.

 

 

 

.

 

Comme je le précisais plus haut le caractère volontaire et fanatique doit aussi être pris avec des pincettes comme tu le soulignes ,on l'a bien vu avec l'exemple des kamikazes survivants .

 

De plus je rajouterais que l'on doit aussi minimisé l'effet visuel des films de propagande ,qui certes grossissent l'effet mais qui ne montrent pas vraiment la réalité individuel et familiale .

 

Certes les enfants apprenaient à l'école a faire leur devoir comme tu l'expliques plus haut ,mais tout comme les jeunesses hitlérienne en Allemagne qui n'ont pas forcément opté pour le jusqu'au boutisme ,surtout quand était lié les familles avec celle-ci au milieu des combats .

 

Le résultat auraient sûrement était plus violent au Japon mais pas forcément en masse comme je l'explique plus haut dans mon post précédent .

 

De plus avec la famine planifié avec de l'épandage ,embargo du Japon je pense qu'on aurait surtout vu des populations affaiblis se retrouvant entre deux feux ,participants aux combat pour certains (mais pas tous ) ,ou optant pour le suicide .

 

Un enfer effectivement mais aussi pour les US ,car moralement cela aurait était terrible ,donc pour gérer cela je pense qu'il y a aussi une mise en perspective de la meilleur stratégie à employé .

Se qui me ramène à mon uchronie sur Mac Arthur ou Nimitz ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/19093-macarthur-philippines-nimitz-formose-quel-choix-auriez-vous-fait/#entry842759

 

Comme expliqué par les intervenants dans cette uchronie ,tout spécialement Pascal et Janmary (que je remercie au passage  =) ) pour assuré une campagne sur le sol Japonais la stratégie de Nimitz aurait sûrement était la meilleure ,car permettant d'avoir des forces pas usées  ( ont la constaté dans la réalité ,les deux forces lancé en même temps pour des objectifs différent ont surtout coûté du monde à Nimitz ,merci Mac Arthur ...)

 

En se lançant dans un assaut du Japon plus tôt avec la perspective de voir la fin de cette guerre finir plus vite même si violente ,les troupes US auraient eue largement une marge en terme d'usure ,fatigue ,gestion du moral face à un Japon usée très tôt par les raids aériens ,les épandages dans les rizières ,embargo du pays ,famine mais une marge de japonais fanatisés encore importante ,au niveau des militaires ,et sur une partie de la population (mais comme je l'explique plus haut pas aussi nombreuse ) .

[cracou]

La réalité est un peu plus compliquée: la progression sur un axe était évidemment préférable mais Formose a toujours été refusé comme objectif car de trop grande taille et trop proche de la Chine.

 

Nimitz voulait progresser par le Pacifique central et Mac Arthur par le sud. C'est un gaspillage de moyens mais finalement pas tant que ça: les unités n'étaient pas les mêmes et surtout la marine était la même: il y avait UNE flotte américaine qui passait alternativement sous commandement du centre ou du sud pour les opérations. Cela permettait à l'état major de l'autre de préparer l'opération suivante. Dans le sud ils avaient des divisions de l'armée et australiennes qu'on ne pouvait pas déployer dans le centre (pas de place). La progression en deux axes a aussi très fortement perturbé les japonais qui ne savaient jamais quoi fortifier en priorité et devaient ravitailler deux axes.

 

Le fait d'aller vers les Philippines il faut bien le comprendre n'était PAS un objectif militaire mais politique.

[Gibbs le Cajun]

La réalité est un peu plus compliquée: la progression sur un axe était évidemment préférable mais Formose a toujours été refusé comme objectif car de trop grande taille et trop proche de la Chine.

 

Nimitz voulait progresser par le Pacifique central et Mac Arthur par le sud. C'est un gaspillage de moyens mais finalement pas tant que ça: les unités n'étaient pas les mêmes et surtout la marine était la même: il y avait UNE flotte américaine qui passait alternativement sous commandement du centre ou du sud pour les opérations. Cela permettait à l'état major de l'autre de préparer l'opération suivante. Dans le sud ils avaient des divisions de l'armée et australiennes qu'on ne pouvait pas déployer dans le centre (pas de place). La progression en deux axes a aussi très fortement perturbé les japonais qui ne savaient jamais quoi fortifier en priorité et devaient ravitailler deux axes.

 

Le fait d'aller vers les Philippines il faut bien le comprendre n'était PAS un objectif militaire mais politique.

Personnellement je pense qu'en optant sur le plan de Nimitz en lui allouant les moyens dédié à Mac Arthur on pouvait largement prendre Formose sans avoir trop de casse tout en faisant de la diversion .

Sa aurait même pousser les japonais à masser du monde sur la chine continentale ,que l'on aurait plus facilement isolé du fait d'avoir un chemin plus court pour harceler le Japon ,tout en l'isolant.

Pour la valeur des troupes US et australienne j'ai fait un long post sur le file uchronie qui prend en compte le facteur usure ,moral ,pertes .

Sur le file uchronie j'ai ouvert un sujet appelé Mac-Arthur les philippines ,Nimitz Formose quel choix ?

Dans se post je prend en compte le fait que personne n'est au courant pour les feux bombes atomique et que le but s'est d'avoir des troupes fraiches pour envahir rapidement le Japon depuis Formose .

Etant donné que pour les Philippines on sait que s'était politique ,Mac Arthur a user un potentiel humains et matériels dans cette campagne tout en laissant le temps aux japonais de durcir les objectifs qui étaient sur la route de Nimitz .

Mais je pense qu'il vaut mieux que tu ailles lire mon post sur le file uchronie ,il est plus détaillé et explique que la logique de Nimitz était pour moi la plus intéressante.

Amicalement Gibbs .

[MontGros]

Apparemment Taiwan est plus petit que l'île de Luçon, mais c'est bien plus montagneux et je doute qu'il y'ait beaucoup de maquisards pour donner un coup de main aux alliés, la présence japonaise était relativement ancienne sur cette île.

Mais je ne sais pas si il était nécessaire de prendre toutes les Philippines.

[Kiriyama]

Ne pas oublier que les Japonais ont, dans l'ensemble, été bien accueillis à Taïwan. Sauf par les indigènes, qui se sont révoltés plusieurs fois.

[cracou]

Personnellement je pense qu'en optant sur le plan de Nimitz en lui allouant les moyens dédié à Mac Arthur on pouvait largement prendre Formose sans avoir trop de casse tout en faisant de la diversion .

 

 

Quand?

Après les philippines les unités de l'armée sont usées et la logique n’existe plus (bloquer le passage vers Singapour).

Avant c'est très risqué (les Philippines dans le dos) et on a une flotte de surface qui existe encore. Politiquement il faut libérer les Philippines.

 

Pourquoi?

Formose n'est pas un but politique. Okinawa sera très bien et plus petit pour bloquer toute importation au Japon.

 

>Sa aurait même pousser les japonais à masser du monde sur la chine continentale ,que l'on aurait plus facilement isolé du fait d'avoir un chemin plus court pour harceler le Japon ,tout en l'isolant.

 

??? Formose c'est trop loin du Japon pour être vraiment utile. C'est trop près de la Chine (donc harcèllement à prévoir de la part de l'aviation de l'armée). Bref qu'est ce que ça apporte? Je vois bien l'usage qu'on peut faire de Chichi Jima , mais Formose?

 

>Sur le file uchronie j'ai ouvert un sujet appelé Mac-Arthur les philippines ,Nimitz Formose quel choix ?Dans se post je prend en compte le fait que personne n'est au courant pour les feux bombes atomique et que le but s'est d'avoir des troupes fraiches pour envahir rapidement le Japon depuis Formose .

 

Sauf que Formose tout le monde s'en fout. En fait la vérité est bien plus complexe et tu as une très bonne explication ici:

http://www.history.army.mil/books/70-7_21.htm

http://histclo.com/essay/war/ww2/camp/pac/cent/w2wpc-psc.html

 

Formose c'est pourri: trop difficile à protéger, sans avantage concret mais tentant au premier abord

 

>Mais je pense qu'il vaut mieux que tu ailles lire mon post sur le file uchronie ,il est plus détaillé et explique que la logique de Nimitz était pour moi la plus intéressante.

[Gibbs le Cajun]

Quand?

Après les philippines les unités de l'armée sont usées et la logique n’existe plus (bloquer le passage vers Singapour).

Avant c'est très risqué (les Philippines dans le dos) et on a une flotte de surface qui existe encore. Politiquement il faut libérer les Philippines.

 

Pourquoi?

Formose n'est pas un but politique. Okinawa sera très bien et plus petit pour bloquer toute importation au Japon.

 

 

 

??? Formose c'est trop loin du Japon pour être vraiment utile. C'est trop près de la Chine (donc harcèllement à prévoir de la part de l'aviation de l'armée). Bref qu'est ce que ça apporte? Je vois bien l'usage qu'on peut faire de Chichi Jima , mais Formose?

 

 

 

Sauf que Formose tout le monde s'en fout. En fait la vérité est bien plus complexe et tu as une très bonne explication ici:

http://www.history.army.mil/books/70-7_21.htm

http://histclo.com/essay/war/ww2/camp/pac/cent/w2wpc-psc.html

 

Formose c'est pourri: trop difficile à protéger, sans avantage concret mais tentant au premier abord

 

 

 

 

 

Il n'est pas question de prendre les Philippines , mais de prendre les forces dédié au plan de Mac Arthur pour les données à Nimitz  qui aurait put remonté rapidement sur Formose puisque les objectifs à saisir selon le plan de Nimitz aurait était plus facile à prendre puisque n'ayant pas eu le temps d'être fortifié .

 

On aurait même put faire deux objectifs en même temps durant la monté sur Formose .

 

Pour la défense de Formose je ne me fais pas de souçis ,les US ayant quand même largement les moyens de la défendre contre l'aviation de l'armée nippone .

 

Formose permet d'isolé la route maritime  la plus courte pour les japonais vers l'Ouest .

 

Pour la menace de la flotte de surface japonaise ,face à une force qui je le rappel regrouperait les moyens alloué au plan de Mac Arthur donné à Nimitz , donc une grande marge pour réagir à cette menace .

 

On est donc plus en danger d'importance puisqu'il sera compliqué à la flotte japonaise de devoir faire face à une force plus "concentré" qui n'a pas de problème pour agir au besoins  .

 

J'ai lu les liens ,mais celui de l'ancien officier de l'US Army ne m'a pas convaincu du tout  ;) .

 

Pour l'autre il présente les choses de manière plus équilibré .

 

 

sinon voici ma vison des choses :

 

Pour revenir sur le plan de Nimitz ,atteindre Formose rapidement apporte beaucoup de choses .

 

Elle permet de par sa taille de fournir une base importante ,relativement bien protégée ,à courte distance de la Chine continentale ,du Japon . Comme l'a souligné Janmary , l'embargo sur le Japon ,des raids aérien plus important arrivant plus tôt , l'épandage de produits chimique sur les cultures  japonaises vont  compliqué rapidement la situation du Japon .

 

 

 

En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

 

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :

Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes  vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

 

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .

On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre  ,on est prêt  !" .

De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue  et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

 

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .

Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .

 

Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19093-macarthur-philippines-nimitz-formose-quel-choix-auriez-vous-fait/

 

 

 

 

Modifié le 1 mars 2015 par gibbs

[loki]

En ce qui concerne le débat Formose versus Philippines, ce qu'en dit l'histoire officielle de l'armée US :

http://www.history.army.mil/books/70-7_21.htm

désolé : je n'ai pas fait attention au lien donné par cracou plus haut

Modifié le 1 mars 2015 par loki

[Gibbs le Cajun]

En ce qui concerne le débat Formose versus Philippines, ce qu'en dit l'histoire officielle de l'armée US :

http://www.history.army.mil/books/70-7_21.htm

Cracou a donné se lien dans son dernier post  ;) .

 

Je suis pas convaincu par celui-ci .

[cracou]

Tu peux mais bon c'est écrit pas un historien officiel de la marine américaine. Pas évident d'avoir plus crédible et plus au courant des choix et des raisons des choix.

 

Politiquement le choix Philippines a été fait fin 43, dont acte.

 

Il n'est pas question de prendre les Philippines , mais de prendre les forces dédié au plan de Mac Arthur pour les données à Nimitz  qui aurait put remonté rapidement sur Formose puisque les objectifs à saisir selon le plan de Nimitz aurait était plus facile à prendre puisque n'ayant pas eu le temps d'être fortifié .

 

 

Faux; Formose est aux japonais depuis trèèèèèèès longtemps

 

On aurait même put faire deux objectifs en même temps durant la monté sur Formose .

 

 

non, manque de shipping

 

Pour la défense de Formose je ne me fais pas de souçis ,les US ayant quand même largement les moyens de la défendre contre l'aviation de l'armée nippone .

 

 

 

Tu ne veux pas comprendre que les américains ne veulent PAS de menace sur leurs bases de B29. Ils ne veulent pas "se défendre". Ils veulent ne pas avoir à se prendre la tête.
 

 

 

Formose permet d'isolé la route maritime  la plus courte pour les japonais vers l'Ouest .

 

 

 

????? les japonais vont au sud, pas à l'ouest

 

 

Pour la menace de la flotte de surface japonaise ,face à une force qui je le rappel regrouperait les moyens alloué au plan de Mac Arthur donné à Nimitz , donc une grande marge pour réagir à cette menace .

 

Non, tu ne veux pas comprendre que lancer ses cargos sur 2000km potentiellement attaqués pas le nord et le sud en même temps c'est absurde et trop dangereux

[pascal]

 

Politiquement le choix Philippines a été fait fin 43, dont acte.

 

disons que fin 43 on avalise les deux axes de pénétration

 

 

By the late spring of 1943 the U.S. Joint Chiefs of Staff (who, by agreement of the U.S.-British Combined Chiefs o Staff, were responsible for the conduct of the war in the Pacific) had developed a new strategic plan for the defeat of Japan. The plan was neither sacrosanct nor immutable-it was not intended to be-but its underlying concepts governed the planning and execution of operations in the Pacific during a year and a half of debate over the relative priority of Luzon and Formosa as primary objectives of an Allied drive into the western Pacific. [3]In March 1944 the Joint Chiefs had directed MacArthur to be ready to move into the southern Philippines before the end of the year and to make plans to invade Luzon during February 1945. Simultaneously, they had ordered Nimitz to prepare plans for an assault against Formosa in February 1945. [10] These directives, which left in abeyance the relative priority of Luzon and Formosa, ostensibly settled the question of re-entry into the Philippines, but in mid-June the Joint Chiefs of Staff reopened the question of bypassing the archipelago.

Developments in the Pacific, Asia, and Europe between mid-March and mid-June 1944 tended to support those planners who wanted to bypass the Philippines. The U.S. Army had acquired new intelligence indicating that the Japanese were rapidly reinforcing their bastions throughout the western Pacific, including Formosa. Thus, the longer the Allies delayed an attack on Formosa, the more the operation would ultimately cost. Army planners suggested that the Allies might be able to reach Formosa during November 1944 if the Joint Chiefs immediately decided to bypass the Philippines. Moreover, the Joint Chiefs were beginning to fear an imminent collapse of Chinese resistance-some planners felt that the only way to avert such an eventuality would be the early seizure of Formosa and a port on the China coast without undertaking intermediary operations in the Philippines. [11] The Joint Chiefs were probably also stimulated by the success of the invasion of Normandy in early June and by the impending invasion of the Marianas in the Central Pacific, set for 15 June. At any rate, on 13 June, seeking ways and means to accelerate the pace of operations in the Pacific, and feeling that the time might be ripe for acceleration, the Joint Chiefs asked Admiral Nimitz and General MacArthur to consider the possibilities of bypassing all objectives already selected in the western Pacific, including both the Philippines and Formosa. [12]

Neither Nimitz nor MacArthur gave the Joint Chiefs any encouragement. Both declared that the next major step in the Pacific after the advance to the Palaus-Morotai line would have to be the seizure of air bases in the southern or central Philippines. The Joint Chiefs' subordinate committees, examining the theater commanders' replies and undertaking new studies of their own, reaffirmed the concept that the Allies would have to move into the central or southern Philippines before advancing to either Formosa or Luzon.

 

juillet 44 FDR tranche ce seront les Philippines

[Gibbs le Cajun]

Tu peux mais bon c'est écrit pas un historien officiel de la marine américaine. Pas évident d'avoir plus crédible et plus au courant des choix et des raisons des choix.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

J'ai compris ,je suis une buze ...

Et il est hors de question d'émettre un avis puisque de toute façon s'est officiel ...

Donc Nimitz était une buze ...

 

 

 

Mais Mac Arthur reprend les Philippines qui ne sont pas entièrement conquise à la fin de guerre ,Manille est rasée ,les Philippins ont morflés (et bien ) ,les forces de l'US Army rincé ... Dommage les australiens étaient disponible mais sa ne faisait pas terrible de voir les "mauvais australiens" faire mieux que l'Army qui comme on peut le comprendre est une force qui n'a pas de relève ou de système de rotation étant donné qu'elle est composé de conscrits ,dur pour des petits gars loin de chez eux dans un environnement tropical (s'est pas une critique ,juste un constat ) .

 

On se retrouve avec les Marines et soldats de l'Army (l'Army était aussi présente avec les Marines ) rincés car étant arrivé sur des objectifs durcis ...

 

Vu que le plan s'est d'envahir le Japon on a sacrifié un paquet de monde ,avec des anciens (rares ) qui se disaient que le dernier arrêt avec le Japon sa serait la mort pour eux ...

 

Heureusement que les deux bombes sont arrivées ...

 

 

 

 

 

Politiquement le choix Philippines a été fait fin 43, dont acte.

 

Pascal l' explique : Fin 43 on avalise les deux axes de pénétration ,et en juillet 1944 FDR tranche pour les Philippines .

Si fin 43 on avalisé uniquement le plan de Nimitz avec un seul axe de progression on est dans une autre donne puisque tout les moyens lui auraient filé .

 

 

 

Faux; Formose est aux japonais depuis trèèèèèèès longtemps 

J'ai jamais laissé entendre le contraire ...

La seul chose que j'ai dit s'est que Formose était pas encore suffisamment protégé par les japonais .

 

 

 

non,manque de shipping

Manque de shipping ?

alors ou s'ont passé les navires alloué à Mac Arthur ?

 

On a bien su fournir navires ,personnels ,soutien à deux offensives distinctes et pour regroupé tout ses moyens dans un seul axe cela ne serait plus possible ?

 

 

????? les japonais vont au sud, pas à l'ouest

 

Non, tu ne veux pas comprendre que lancer ses cargos sur 2000km potentiellement attaqués pas le nord et le sud en même temps c'est absurde et trop dangereux

J'ai juste oublié le mot sud rien de grave ... J'ai l'impression qu'on me prend pour un idiot mais s'est pas grave j'ai l'habitude ...

 

La ligne logistique  emprunté par les cargos est déjà pas mal protégée ,et de toute façon si on se tient uniquement au plan de Nimitz  avec les moyens récupéré à Mac Arthur on a plus la même donne .

 

 

 

 

Tu ne veux pas comprendre que les américains ne veulent PAS de menace sur leurs bases de B29. Ils ne veulent pas "se défendre". Ils veulent ne pas avoir à se prendre la tête.

 

Tu te base sur se qui s'est passé , vu que l'on a mis en place les deux plans en même temps ,celui de Mac Arthur et celui de Nimitz .

 

De facto on ne peut pas prendre en compte se qu'aurait put donné une force d'importance alloué entièrement à Nimitz avec un seul plan .

 

Mais bon je sais que je ne suis qu'un amateur et mon avis on s'en fout un peu beaucoup .

 

Donc pas grave .

 

bonne soirée .

[cracou]

J'ai compris ,je suis une buze ...

Et il est hors de question d'émettre un avis puisque de toute façon s'est officiel ...

Donc Nimitz était une buze ...

 

 

Bonne tentative de mélange des arguments. Nimitz mettait en avant l'intérêt de Formose en particulier pour aider les Chinois et ravitailler plus facilement les aérodromes (car le Hump était très gênant). Comme ce besoin a disparu la justification de Formose disparaît. Son propre état major lui dit que c'est pas forcément le bon choix et on remarque que dans chaque service l'idée n'était pas forcément populaire.

 

Mais Mac Arthur reprend les Philippines qui ne sont pas entièrement conquise à la fin de guerre ,Manille est rasée ,les Philippins ont morflés (et bien ) ,les forces de l'US Army rincé ... Dommage les australiens étaient disponible mais sa ne faisait pas terrible de voir les "mauvais australiens" faire mieux que l'Army qui comme on peut le comprendre est une force qui n'a pas de relève ou de système de rotation étant donné qu'elle est composé de conscrits ,dur pour des petits gars loin de chez eux dans un environnement tropical (s'est pas une critique ,juste un constat ) .

 

 

Et? Et quoi? Tu voudrais justifier un choix en te basant que ce que tu sais des événements futurs. On ne peux pas...

 

On se retrouve avec les Marines et soldats de l'Army (l'Army était aussi présente avec les Marines ) rincés car étant arrivé sur des objectifs durcis ...

 

 

Durcis? Les Philippines? Relis un peu les historiques. Du combat mais on a déjà vu bien pire.

 

Vu que le plan s'est d'envahir le Japon on a sacrifié un paquet de monde ,avec des anciens (rares ) qui se disaient que le dernier arrêt avec le Japon sa serait la mort pour eux ...

 

Et? En premier lieu le but n'était pas d'envahir mais de bloquer leurs communications. Cela marchait d'ailleurs très bien.

non,manque de shipping

alors ou s'ont passé les navires alloué à Mac Arthur ?

On a bien su fournir navires ,personnels ,soutien à deux offensives distinctes et pour regroupé tout ses moyens dans un seul axe cela ne serait plus possible ?

 

 

Pas exactement. Formose est bien plus loin et il n'y a pas de staging area à portée. Comme l'ile est TRES grande (au regard du théâtre) il faudra énormément de ravitaillement que pour Leyte. Comme c'est plus loin sans zone de chargement / regroupement à proximité comme Ulithi ou Biak il faudrait bien plus de cargons... qu'on n'a pas.

Sinon deux offensives... mais avec les mêmes navires. Et non on ne peut pas tout demander à la logistique. Je t'invite à relire les livres sur le sujet à la Combined Arm Library (de mémoire tu en as un excellent de Tucker).

 

 

La ligne logistique  emprunté par les cargos est déjà pas mal protégée ,

 

 

Non... Ravitailler Formose sans prendre Okinawa et Philippines.... regarde un carte. Argh!

 

 

Tu te base sur se qui s'est passé , vu que l'on a mis en place les deux plans en même temps ,celui de Mac Arthur et celui de Nimitz .

 

 

Non, ils ne voulaient pas avoir à défendre les bases de B29. C'est tout. Rien à voir avec les axes.

[Gibbs le Cajun]

Bonne tentative de mélange des arguments. Nimitz mettait en avant l'intérêt de Formose en particulier pour aider les Chinois et ravitailler plus facilement les aérodromes (car le Hump était très gênant). Comme ce besoin a disparu la justification de Formose disparaît. Son propre état major lui dit que c'est pas forcément le bon choix et on remarque que dans chaque service l'idée n'était pas forcément populaire.

Et? Et quoi? Tu voudrais justifier un choix en te basant que ce que tu sais des événements futurs. On ne peux pas...

Durcis? Les Philippines? Relis un peu les historiques. Du combat mais on a déjà vu bien pire.

Et? En premier lieu le but n'était pas d'envahir mais de bloquer leurs communications. Cela marchait d'ailleurs très bien.

Pas exactement. Formose est bien plus loin et il n'y a pas de staging area à portée. Comme l'ile est TRES grande (au regard du théâtre) il faudra énormément de ravitaillement que pour Leyte. Comme c'est plus loin sans zone de chargement / regroupement à proximité comme Ulithi ou Biak il faudrait bien plus de cargons... qu'on n'a pas.

Sinon deux offensives... mais avec les mêmes navires. Et non on ne peut pas tout demander à la logistique. Je t'invite à relire les livres sur le sujet à la Combined Arm Library (de mémoire tu en as un excellent de Tucker).

Non... Ravitailler Formose sans prendre Okinawa et Philippines.... regarde un carte. Argh!

Non, ils ne voulaient pas avoir à défendre les bases de B29. C'est tout. Rien à voir avec les axes.

Je ne suis pas sur mon ordinateur donc je fais court pour l' instant ,je reviendrais se soir pour détaillé mon point de vue .

Juste pour les Philippines,justement je n'ai jamais dit que les philippines sont un objectif durci mais que justement on peu se poser des questions sur les capacités de l' Army a géré ,pas qu'ils soient mauvais mais qu'on doit prendre en compte le facteur moral de la troupe US .

Et s'est à sa que je fais allusion .

Évidemment que les combats ont était largement plus violent ailleurs qu'au Philippines ,le prix à payé sur d'autres minuscules archipels ou îles sont la pour le prouver.

Sauf que cela a coûter cher à l' USMC et aux unités de l' Army rattaché.

Ce qui laisse présager que l' USMC ne pourra pas porter tout le poids d'une invasion du Japon ,puisque le but final est la au vu de la résistance japonaise .

Maintenant je n'ai jamais dit que Okinawa ne serait pas prise .

En supposant que l'on aille pas jusqu'à Formose ,est-ce que le plan de Nimitz est toujours mauvais ?

En fait je pose plus de questions qu'autre chose .

Sinon je ne mélange l' argumentation ,s'était pas mon attention .

Je crois qu'on s'emmêle les pinceaux et que j'ai du mal à expliquer mon point de vue .

Janmary voit ou je veux en venir ,il faudrait qu'il vienne mettre plus au clair se que j'essaie d'expliquer.

Janmary help !

Modifié le 3 mars 2015 par gibbs

[Janmary]

Bonjour à vous deux.

 

Il est vrai que je vous considère - a titre personnel - comme deux bons débatteurs dont j’apprécie les interventions.

En vous lisant, je n'interviens pas avec ma prose du fait que je souscris aux posts que nous publiez en général.

 

Tout d'abord avec "gibbs" que j'ai connu des l'arrivée sur ce forum et, avec lequel, j'ai partagé un certain nombre de sujets, et désormais "cracou",  récemment sur d'autre sujet.

 

Si vous me permettez d'intervenir - comme demandé - je dirais qu'il y a une distorsion et une incompréhension dans vos écrits.vis à vis de l'autre. Pourtant, dans le sujet traité dans =

 

"Le file uchronie ou a été  ouvert un sujet appelé Mac-Arthur les philippines, Nimitz Formose quel choix ?"

 

Les débats furent courtois (j'apprécie particulièrement), les thèses en présence furent débattues, et sur le fond, les débatteurs ont été unanimes (je pense) pour afficher en résumé du résumé que =

 

> La voie navale des iles de l'Amiral Nimitz était la bonne avec Formose et la prise de Iwo-Jima et Okinawa (ces iles n'étant pas encore vraiment fortifiés encore en ce moment là) nécessitant des efforts violents, certes, mais bref avec pour avantage de vite se rapprocher du Japon. Cela aurait permis plus tôt, des bombardements du Japon, des mouillages de mines des ports Japonais, ainsi que moins de morts et blessés sur le bilan global.

 

> La voie du général Mac Arthur par les Philippines, pour l’essentiel politique (voir le post a ce sujet de Pascal concernant la décision politique du Président Roosevelt pour sa future réélection). Voie obligatoirement longue au vue de la superficie des territoires, de la férocité des combats de la capitale Manille, avec pour corolaire la longueur des combats s'étirant sur le temps.

La résistance Japonaise fut longue en divers endroits nécessitant des unités américaines quadrillant le terrain jusqu'à pratiquement la fin de la guerre sur certaines zones.

 

Pour Mac Arthur, deux dominantes, d'abord sa promesse faite aux Philippins "Je reviendrais" et enfin une inquiétude à savoir si quelques maquis - très important sur l'ile de Mindanao (les Japonais tenaient essentiellement les cotes), rendaient la tache difficile aux Japonais, il existait un maquis à caractère communiste qui le rendait fou furieux.

 

Force est de reconnaitre la rapidité de la voie de la Navy de l'Amiral Nimitz et la "reconnaissance" après guerre du Président Quezon (ami du général Mac Arthur qui avait quitté les Philippines en 1942 en sa compagnie) et du peuple Philippin au général...et indirectement aux États-Unis.

 

Formose, comme je l'ai indiqué dans ce même sujet, eut été une aide pour la .XIV° Air Force du général Chennault en Chine qui avait deux problèmes majeurs sur le dos, a savoir le pont aérien de l’Himalaya (la bosse) pour sa logistique et une offensive Japonaise pour lui retirer ses bases aériennes avancées. Formose aurait pu lui permettre de prendre en ciseau les forces Japonaises en Chine et avoir une logistique bien plus simple puisque issue de la voie navale.

 

Voici ce que pouvait dire à ce sujet.

En espérant avoir rempli mon rôle demandé. =)

Janmary

Modifié le 3 mars 2015 par Janmary

[cracou]

 

> La voie navale des iles de l'Amiral Nimitz était la bonne avec Formose et la prise de Iwo-Jima et Okinawa (ces iles n'étant pas encore vraiment fortifiés encore en ce moment là) nécessitant des efforts violents, certes, mais bref avec pour avantage de vite se rapprocher du Japon. Cela aurait permis plus tôt, des bombardements du Japon, des mouillages de mines des ports Japonais, ainsi que moins de morts et blessés sur le bilan global.

 

 

Tout à fait. Une fois Okinawa pris les américains se seraient probablement rendus compte que finalement on pouvait attaquer directement le Japon mais ce n'est pas évident à première vue.

 

 

> La voie du général Mac Arthur par les Philippines, pour l’essentiel politique (voir le post a ce sujet de Pascal concernant la décision politique du Président Roosevelt pour sa future réélection). Voie obligatoirement longue au vue de la superficie des territoires, de la férocité des combats de la capitale Manille, avec pour corolaire la longueur des combats s'étirant sur le temps.

Force est de reconnaitre la rapidité de la voie de la Navy de l'Amiral Nimitz et la "reconnaissance" après guerre du Président Quezon (ami du général Mac Arthur qui avait quitté les Philippines en 1942 en sa compagnie) et du peuple Philippin au général...et indirectement aux États-Unis.

 

 

C'est fort probable. Quezon était très malade (tuberculose il en meurt d'ailleurs) et Mac Arthur ne pouvait pas ne pas tenter de libérer les Philippines. Mégalo comme il était c'était son idée fixe.

 

Formose, comme je l'ai indiqué dans ce même sujet, eut été une aide pour la .XIV° Air Force du général Chennault en Chine qui avait deux problèmes majeurs sur le dos, a savoir le pont aérien de l’Himalaya (la bosse) pour sa logistique et une offensive Japonaise pour lui retirer ses bases aériennes avancées. Formose aurait pu lui permettre de prendre en ciseau les forces Japonaises en Chine et avoir une logistique bien plus simple puisque issue de la voie navale.

 

 

 

Tout à fait. Ce n'est que tardivement que les américains se sont rendus compte que finalement Guam était mieux placé que les autres îles (bien plus proche des USA, totalement à l’abri de tout, moins sur la route des ouragans...)

 

Pour une uchronie il faudrait que l'on fasse disparaitre l'impératif politique (genre: tuer mac arthur!)

 

Sinon les capacités militaires japonaises... si vous étudiez bien les combats vous verrez que dans 100% es cas c'est un échec japonais total et sanglant dès que le commandement allié ne panique pas et tient ses positions, même tournées (comme Admin Box en Birmanie). Les Japonais n'ont gagné que par contournement ou immense bluff. En face à face ils se sont totalement fait écrabouiller à chaque fois qu'ils ont tenté des attaques.

 

Exemples:

- la première attaque contre Guadalcanal par le détachement Ichiki n'était pas suicidaire mais une attaque "normale".... qui a très très mal fini!

- la première attaque contre la base de Bataan était un coup de poker foireux qui a marché sur un contournement d'une unité malade et perdue (la 35e brigade).

 

Les compétences tactiques des officiers subalternes étaient finalement lamentables.

 

On peut aussi dire que l'infanterie "légère" des marines n'aidait pas (je mets entre guillemets car c'est de l'infanterie légère à la more marines c'est à dire à 3 mitrailleuses légères pour 13 hommes!). Regardez un peu la composition d'une compagnie de marines 1944 SANS soutiens (de la compagnie d'armes lourdes...). Regardez en particulier le matériel à gauche: ils ont en "réserve" 3 bazookas, 6 mitrailleuses lourdes, 3 lance flammes...

 

[loki]

Les japonais obtiennent toutefois des succès face aux chinois jusqu'en 1944 ( opération ichi-go ) dans ce qui est pour l'armée de terre le front principal et le plus meurtrier ( les pertes japonaises y sont bien supérieures que face aux américains et britanniques en 1942 et 1943 )

De même les combats face aux britanniques sont assez réussis dans l'ensemble : le désastre de Imphal étant le seul subi ( en attaque bien sur ) dans une tendance plutôt favorable jusque là ( Malaisie, Singapour, Birmanie, contre-offensives en Arakan )

[cracou]

Tout à fait, ça a merdé dès que le général anglais a décidé d'arrêter de reculer ou de 's'aligner" et de se retrancher.

[loki]

Il n'y a pas que ça : il faut y ajouter la présence de chars en nombre ( même si ceux-ci sont des Grant obsolètes en Europe ), le rôle de l'aviation de transport dans la survie des camps retranchés et une grosse supériorité numérique côté britannique

Côté japonais plus que les faiblesses tactiques, c'est la négligence criminelle de la logistique par le commandement en chef qui est la cause principale de la défaite

Mais, et c'est le point essentiel, ça a été la seule victoire britannique en 3 ans de guerre ( fin 1941 à fin 1944 ) contre le Japon ( avant les victoire en Birmanie en 1945 mais là l'armée japonaise opère en défense ) donc difficile d'en tirer une règle générale

Edit : on peut y ajouter aussi l'avance sur la piste de kokoda face aux australiens où la performance tactique est crédible ( mais celle logistique terrifiante bien sur )

On peut surtout y ajouter les victoires de Singapour et Bataan face à des adversaires qui ne peuvent justement plus reculer ( et à degré moindre Hong-Kong ) mais qui sont quand même écrasés

Comme dans le même temps, l'armée japonaise reste compétitive face à l'armée chinoise ( avec une alternance de victoires et de défaites ), il n'y a guère que face à l'armée US ( et face à l'URSS en 1939 mais c'est déjà plus loin dans les esprits ) que l'armée japonaise est dépassée ( et uniquement en attaque )

Modifié le 4 mars 2015 par loki

[Gibbs le Cajun]

Il n'y a pas que ça : il faut y ajouter la présence de chars en nombre ( même si ceux-ci sont des Grant obsolètes en Europe ), le rôle de l'aviation de transport dans la survie des camps retranchés et une grosse supériorité numérique côté britannique

Côté japonais plus que les faiblesses tactiques, c'est la négligence criminelle de la logistique par le commandement en chef qui est la cause principale de la défaite

Mais, et c'est le point essentiel, ça a été la seule victoire britannique en 3 ans de guerre ( fin 1941 à fin 1944 ) contre le Japon ( avant les victoire en Birmanie en 1945 mais là l'armée japonaise opère en défense ) donc difficile d'en tirer une règle générale

Edit : on peut y ajouter aussi l'avance sur la piste de kokoda face aux australiens où la performance tactique est crédible ( mais celle logistique terrifiante bien sur )

On peut surtout y ajouter les victoires de Singapour et Bataan face à des adversaires qui ne peuvent justement plus reculer ( et à degré moindre Hong-Kong ) mais qui sont quand même écrasés

Comme dans le même temps, l'armée japonaise reste compétitive face à l'armée chinoise ( avec une alternance de victoires et de défaites ), il n'y a guère que face à l'armée US ( et face à l'URSS en 1939 mais c'est déjà plus loin dans les esprits ) que l'armée japonaise est dépassée ( et uniquement en attaque )

 

 

Pour Kokoda il faut quand même relativiser ,leur avance s'est faite sur une force australienne composé en majorité de miliciens ,miliciens qui étaient ravitaillé par les corbeaux .

 

S'est déjà un miracle que ses miliciens aient put tenir dans ses conditions ,après avoir fait retraite d'une manière apocalyptique .

S'est l'arrivé de l'AIF qui permet de reprendre la main ,effectivement face à des japonais rincés par cette "ballade" en Jungle .

 

Pour les US ,la Nouvelle-Guinée fut un enfer au vu d'une jungle impénétrable ,un endroit ou la logistique est compliqué à géré .Les japonais en défensive sur Buna et Gona ont était bien difficile à déloger .

 

N'oublions qu'au plus vite les US ont vite laissé les solomons , bougainville and co ,la guerre en jungle étant très usante et pas aisé ,laissant aux australiens le soin de finir le boulot .

 

De plus les japonais coincés dans ses îles "paradisiaques" ne représenté plus un risque majeur puisque coupé du "monde" .

 

Les américains ont put vraiment mettre leur puissance de feu dans les campagnes qui ont suivie ,étant donné qu'on passe progressivement dans un environnement différent en terme de géographie ,avec moins de jungle .

 

Maintenant cela ne rend pas les campagnes qui ont suivi moins violente .

 

En fait s'est surtout les australiens qui ont étaient les plus aptes à la guerre en jungle côté occidental ,et que même les Marines bien qu'ayant réussi à gérer à Guadalcanal ,Bougainville était surtout une force de choc plus à l'aise dans les campagnes qui ont suivie .Pour l'Army se fut plus compliqué et j'ai déjà pas mal expliqué dans un de mes posts plus loin dans se file ( conscrits ,etc ...) .

 

 

Ont peu parlé des britannique aussi mais n'oublions pas qu'ils passèrent d'abord par les chindits en terme de troupe capable de combattre dans la jungle ,et que la suite fut une montée en puissance pour le reste des forces britannique en terme de capacité à combattre en jungle ,mais n'oublions pas que vers fin de la campagne de Birmanie ,on retrouve des terrains plus propice aux combat "classique" .

 

les Australiens ont très tôt réorganisé leur division jusqu'alors basé sur le modèle britannique ,et ont de facto très tôt eu une force régulière capable de combattre en jungle .

 

Comme quoi rien est acquit et le mythe du soldat japonais bête de la forêt est bien faux ,même si avec la discipline ,la ténacité et le fanatisme ils ont réussi à passé par la jungle , il n'était pas prêt sur le fond  (le Japon a très peu de jungle et les japonais des us et coutumes éloigné de se monde qu'est la vie en jungle ) .

 

 

La logistique comme souligné plus haut par les autres intervenant fut catastrophique pour les japonais .

 

Enfin voilà mon humble analyse  =) .

[pascal]

Humble certes mais bonne ...

 

à mon humble avis