Kiriyama

Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

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L'un ouvrage également intéressant est celui de John Costello. Historien Britannique, Il a écrit également "La Bataille de l'Atlantique" et "Jutland 1916"

La guerre du Pacifique  aux éditions Pygmalion - Gérard Waldet 1982 basé exclusivement sur les archives.

> Tome 1 = Des origines du conflit A Midway et Guadalcanal

> Tome 2 = Des prémices d la Victoire A l'Apocalypse de Hiroshima

L’intérêt de cet ouvrage est qu'il commence dès que le Japon est en contact avec les Européens et Américains;  Le Commandant Perry, la politique du "Gros bâton Américain, la politique de la canonnière, le péril Jaune, la stratégie du Potomac, traités en papier, Incidents en  Chine, le Pacifique, etc.

 

En parlant du de la bataille navale du Jutland en 1916, une information donnée par Henri Le Masson dans son ouvrage "Forces sur la Mer" =

> Les Britanniques mirent 2,2 % de tirs  au but sur les navires Allemands,

> Les Allemands mirent 3,3 % de tirs au but sur les navires Britanniques

Toute artilleries confondues.

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Mais ici aussi, le récit démarre dès la mise en contact du Japon avec les Américains. En fait le nationalisme qui va mener à la guerre démarre là. 

D'ailleurs, après l'invasion de la Chine et l'intensification des opérations japonaises, on voit vraiment le jeu bizarre que mènent les Américains qui consiste à ménager au maximum les Japonais. Malgré l'embargo, le commerce n'a jamais complètement cessé. 

Les Anglais ont aussi pas mal ménagé les susceptibilités japonaises.

A noter qu'au début, le véritable ennemi potentiel du Japon est l'Union soviétique. L'invasion d'une partie de la Chine avait pour seul but la constituions d'un glacis protecteur. 

Edited by Kiriyama
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Je souscris à vos écrits, Kiriyama.

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

D'ailleurs, après l'invasion de la Chine et l'intensification des opérations japonaises, on voit vraiment le jeu bizarre que mènent les Américains qui consiste à ménager au maximum les Japonais. Malgré l'embargo, le commerce n'a jamais complètement cessé. 

Les Anglais ont aussi pas mal ménagé les susceptibilités japonaises.

Oui et c'est assez curieux.

1° - D'un coté, le Président Roosevelt cherche l'intervention contre l'Allemagne Nazie et reste persuadé que le Japon fera la guerre aux puissances présentes dans le Pacifique . Comme suite au conflit Japon - Chine et à l'occupation de l'Indochine, Le Président commence à bloquer les avoirs Japonais, puis les livraisons d''acier et enfin - arme ultime - le pétrole. Le tout sans apparence de provocations et dans l'espoir de négociations semble t-il.

2° - Les Britanniques et la Royal Navy - et bien avant le conflit du Pacifique - ne pouvant plus assumer une protection aux Indes, Australie et Nouvelle Zélande, ces deux derniers pays demandaient aux USA leurs protections en cas de conflits. La Grande-Bretagne par ailleurs coupa la route de Birmanie (entre Chine et le port de Rangoon à travers la Birmanie) qui alimentait la Chine en ravitaillement divers.à la demande Japonaise afin de ne pas avoir de soucis avec l'Empire Nippon.

 

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

A noter qu'au début, le véritable ennemi potentiel du Japon est l'Union soviétique. L'invasion d'une partie de la Chine avait pour seul but la constituions d'un glacis protecteur. 

Oui, en effet. Et l'Union Soviétique pensait qu'en intervenant - à la demande des alliés de surcroit - contre le Japon, il pourrait occuper ce pays qui lui servirait de barrière protectrice contre les Américains avec une extension sur l'Océan Pacifique qui plus est ! C'est le général Mac Arthur en tant que "Consul" de l'occupation du Japon qui refusa tout net, à la fois tout militaire de l'Armée Rouge sur le sol Nippon et tout gestionnaires Soviétiques des affaires Inter-Alliés sur le sol Japonais..

Il faut reconnaitre que ce sont des pages d'Histoires vraiment passionnantes !

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Il faut aussi relativiser la position des Philippines. Présenté comme un drame, leur perte avait en fait été totalement assumée avant même la guerre. 

Leur défense avait été présentée comme trop coûteuse et leur intérêt trop limité. La garnison des Philippines avait été limitée au minimum, on avait aussi exclu de fortifier les positions et, dans les plans de batailles américains, il n'y avait pas une ligne sur la tactique à employer. 

En clair : elles devaient être évacuées dès le premier coup de canon. 

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Dans le cadre de "Orange War Plan" (OWP), concernant un éventuel conflit entre l'Empire du Japon et les USA, il était prévu par ce plan que les garnisons des Philippiennes devaient tenir jusqu'à l'arrivée de la grande flotte américaine (?) ce qui était déjà irréaliste dès la conception de ce plan.

Les stratèges procédèrent à une réévaluation totale de leurs plans tandis que  le Président américain dégageait un milliard de dollars pour le "Naval Expansion Bill" qui allait élever la puissance navale américaine à + 20% au dessus de la limite fixée par les anciens traités navals.

Des que le congres eut adopté le projet; l'US Navy se lança dans une couse axée sur le but suprême de la capacité "Bi-Océans" (Pacifique et Atlantique). Mais l'objectif immédiat restait de se mettre à niveau égal avec le Japon dans la compétition qui courrait avec la Pacifique.

Note = Le Plan de guerre orange concernait une guerre avec l'empire du Japon mais à la suite de l'attaque de Pearl Harbor et de la prise des Philippines, celui-ci ne put être effectué durant les campagnes du Pacifique.

Couleurs et Plans de guerre des USA =

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_guerre_des_États-Unis

 

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Dans ce livre, on explique aussi la totale incapacité des Japonais et Allemands à s'accorder.

Hitler espérait une attaque du Japon contre l'URSS pour l'affaiblir tandis que les Japonais avaient prévu de n'attaquer l'URSS qu'une fois qu'elle serait fortement affaiblie par l'Allemagne. Finalement, l'échec de l'Allemagne à battre rapidement l'URSS met un terme aux espoirs japonais d’extensions en Mandchourie. 

Et la situation du Japon devient vite catastrophique suite à l'embargo américain sur le pétrole. Dès septembre 1941, il n'y a même plus assez de carburant pour faire rouler les camions de ramassage des ordures dans Tokyo. 

Le Japon est vite pris à la gorge et un retour en arrière est impossible pour la classe militaire.

Les désaccords avec l'Empereur éclatent au grand jour lors d'un accrochage entre l'Empereur et le chef d'état-major japonais. Ce dernier promet une expansion rapide dans le Pacifique et une défaite tout aussi rapide des Américains. L'Empereur lui répond "qu'il lui avait déjà promis qu'il réglerait le problème en Chine en un mois et que, plusieurs années après, la situation était loin d'être réglée". Là le chef d'état-major lui répond que c'est plus compliqué que prévu parce que le territoire chinois est vaste. Là l'Empereur explose et lui fait remarquer vertement que l'océan Pacifique est encore plus vaste que la Chine !

Dans le cas de la campagne chinoise, l'armée du Kwantung et les autres corps en Chine manquent plus ou moins de tout et vivent sur le pays (et sur les habitants !), sans pouvoir compter sur la logistique totalement déficiente. 

Edited by Kiriyama
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Le 19/2/2014 à 09:13, pascal a dit :

Ce n'est pas ainsi qu'on gagne une guerre d'attrition qui induit environ 50% de pertes sur un an. Yamamoto avait prévu la chose quand il osa annoncer à l'empereur qu'il fallait vaincre sous 6 mois délai au delà duquel il ne pouvait rien garantir.

-

Le 26/7/2015 à 20:56, Gibbs le Cajun a dit :

L'Amiral Yamamoto avait promis 6 mois de victoire continu mais il savait très bien que les USA en resterait pas là ,mais personne n'était prêt à l'entendre .

-

Le 1/3/2018 à 09:28, Janmary a dit :

Quand à l'attaque sur Pearl - Harbor, je suis plus nuancé. Toutes les armées du monde, lors d'un début de conflit dans un cadre d'offensive, tentent d'avoir l'ascendant sur l'adversaire. Donc, en soit, la neutralisation de cette base - pour un temps - avec le sentiment erroné que les américains demanderont un armistice ou une paix négociée sur ce dernier point était totalement faux. ."J'ai peur que nous ayons réveillé un Tigre endormi" comme aurait affirmé l'Amiral Yamamoto). 

https://ja.wikipedia.org/wiki/山本五十六#第一段作戦

Lors de la signature du pacte Tokyo-Rome-Berlin en septembre 1940, Yamamoto dit à Kumao Harada : "c'est une folie, je ferai mon maximum au vu de la situation, mais probablement je mourrai au combat sur le cuirassé Nagato. D'ici là Tokyo aura été plusieurs fois détruite". Au premier ministre Fumimaro Konoé, il dit qu'il faut tout faire pour éviter une guerre américano-japonaise.

https://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto#1940–1941

Avec Tōjō maintenant en charge de la plus haute fonction politique du Japon, il était devenu clair que l'armée mènerait la marine dans une guerre au sujet de laquelle Yamamoto avait de sérieuses réserves. Il a écrit à un ultranationaliste :

Dès que les hostilités auraient éclaté entre le Japon et les États-Unis, il ne suffirait pas de prendre Guam et les Philippines, ni même Hawaï et San Francisco. Pour assurer la victoire, il nous faudrait marcher jusqu'à Washington et dicter les conditions de la paix à la Maison-Blanche. Je me demande si nos politiciens[qui parlent si légèrement d'une guerre nippo-américaine] ont confiance dans le résultat final et sont prêts à faire les sacrifices nécessaires.[10]

Edited by Wallaby
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Visiblement, même parmi les décideurs favorables à une guerre contre le Japon, personne ne croyait sérieusement à une victoire à terme contre les Etats-Unis. Même en cas de succès complet à Pearl Harbor, tout le monde était franchement pessimiste. 

C'est plus sur une fuite en avant que sur un raisonnement calculé que la guerre a été lancée. Les dirigeants militaires préféraient voir le Japon être réduit en cendres que de faire marche arrière et reconnaître que, depuis le début (l'invasion de la Chine), ils s'était complètement trompés. 

Malgré tout, certains politiciens on tenté de négocier une paix via des tractations discrètes avec le gouvernement américain. Mais après l'attaque de Pearl Harbor, c'était trop tard. 

Dans le livre je suis à la partie où les Japonais envahissent les Philippines, Singapour et la Malaisie. Pour l'instant ce sont plutôt les Alliés qui commettent de nombreuses erreurs et sous-estiment fortement les Japonais, notamment en se basant aussi sur des critères raciaux. 

Edited by Kiriyama
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Le 14/06/2018 à 19:26, Wallaby a dit :

Avec Tōjō maintenant en charge de la plus haute fonction politique du Japon, il était devenu clair que l'armée mènerait la marine dans une guerre au sujet de laquelle Yamamoto avait de sérieuses réserves. Il a écrit à un ultranationaliste :

Dès que les hostilités auraient éclaté entre le Japon et les États-Unis, il ne suffirait pas de prendre Guam et les Philippines, ni même Hawaï et San Francisco. Pour assurer la victoire, il nous faudrait marcher jusqu'à Washington et dicter les conditions de la paix à la Maison-Blanche. Je me demande si nos politiciens[qui parlent si légèrement d'une guerre nippo-américaine] ont confiance dans le résultat final et sont prêts à faire les sacrifices nécessaires.[10]

Merci pour cet extrait Wallaby que j'avais un peu oublié !

Il est à noter que ce sont souvent les militaires de haut rangs qui émettent des doutes sur un conflit à venir ou partisans de la Paix. Nous pouvons citer, l'Amiral Yamamoto qui fut en poste aux USA et fut négociateur du traité naval de Washington, les généraux d'Hitler et ceux de Mussolini, et plus proche de nous divers hommes politiques et anciens militaires qui orientèrent qui donnèrent l'indépendance à des colonies ou s’engagèrent sur la voie de la paix.

Que ce soit le général et Premier ministre Tôjô, Hitler ou Mussolini , tous se  refusèrent à admettre les réalités stratégiques tel l'immensité du Pacifique et la logistique qui serait nécessaire, la profondeur de l'URSS qui allait de la frontière Polonaise au Pacifique d'une part et d'autre part les réalités industrielles des USA ou de l'URSS vis à vis de leurs propres possibilités. Le mépris d'autrui fut la règle.

> "Un coup de pieds et tout cet édifice pourri s'effondrera" (Hitler en parlant de l'URSS)

> "Les Américains ne savent fabriquer que des lames de rasoirs" (le Reich marshal Nazi)

> Les japonais avaient un mépris profond des Américains et Européens avec un sentiment de supériorité total.

 

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Malgré tout, certains politiciens on tenté de négocier une paix via des tractations discrètes avec le gouvernement américain. Mais après l'attaque de Pearl Harbor, c'était trop tard.  

Effectivement, mais cela était trop tard. comme vous l'écrivait Kiriyama au vue de la "gifle" subie par les USA qui se retrouvait de surcroit avec une déclaration de guerre de l'Allemagne nazi.  Le Président Roosevelt qui espérait trouvait une opportunité de conflit avec les Allemands avait ainsi les possibilités d'assister la Grande-Bretagne et de s'engager fermement contre le régime Hitlérien.

Alors pourquoi, faire la Paix avec l'Empire du Japon alors que 15% des ressources (source de Pascal) étaient allouées au conflit du Pacifique ? Depuis longtemps, le plan Orange qui prévoyait un conflit sur les deux océans avait sa justification !

Seul problème = Les USA n'étaient pas prêt à la guerre  et allait démontrer sa formidable puissance industrielle.

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Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Les japonais avaient un mépris profond des Américains et Européens avec un sentiment de supériorité total.

Je pense qu'ils ont dû avoir du mal à interpréter le fonctionnement de la démocratie américaine, et la versatilité de l'opinion publique, surtout pour ceux qui, contrairement à Yamamoto, n'avaient pas séjourné aux Etats-Unis. Il y a eu de très forts mouvements pacifistes aux Etats-Unis autour de Charles Lindbergh, et Roosevelt lui-même s'est fait réélire sur un programme pacifiste.

Donc ils ont peut-être cru que ce pacifisme était une donnée définitive, essentielle (raciale ?) des Américains. Un pacifisme qui du point de vue militariste s'appelle lâcheté, déshonneur etc...

Côté européen, les accords de Munich, l'apaisement d'Hitler, pouvait aussi donner ce sentiment.

Le tigre dormait, c'était juste une petite sieste, pas la maladie du sommeil.

Erreur de diagnostic.

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Là dans ma lecture je suis à la bataille de Midway et Guadalcanal. C'est intéressant car on voit que l'aéronavale américaine est en plein rodage et comment encore pas mal d'erreurs. Ses pilotes sont notamment souvent incapables d'identifier les navires japonais. Les Japonais aussi commettent pas mal de bourdes.

Finalement c'est celui qui en a commis le moins qui l'a emporté. 

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L'aspect économique de la guerre est aussi très intéressant.

Après deux ans, l'économie du Japon est déjà complètement laminée.

L'inflation est galopante, le gouvernement fait tourner la planche à billet et les prix des biens de consommation courante explosent. 

On voit bien aussi le manque de matières premières et d'organisation industrielle qui empêchent toute économie de guerre et production coordonnées. Par exemple, en 1943, le Japon accroît très fortement le nombre d'avions de chasse produits... mais la production de matériels terrestres s'effondre simultanément. Il n'y a tout simplement pas assez de moyens pour produire à la fois des avions et du matériel terrestre.

Dans le même temps, on augmente la production de fuselage d'avions, mais la production de moteurs ne suit pas. Donc le Japon se retrouve avec quantité d'avions non terminés dans ses usines.

La qualité de la production est aussi médiocre. Par exemple les bottes des soldats ne supportent pas le climat des jungles et se détériorent vite. Dans certains cas, les commandants font chausser les soldats uniquement pour le combat et, le reste du temps, la troupe reste pieds-nus. Avec tous les risques que cela comporte en jungle. 

Le Japon manque aussi de main-d'oeuvre pour exploiter les richesses de ses conquêtes. Les puits de pétrole indonésiens tournent à environ 30% de leurs capacités et le ravitaillement des colonies et conquêtes japonaises consomme plus de pétrole qu'elles n'en rapportent. Le Japon n'a pas les moyens de ravitailler à la fois ses possessions et, en même temps, approvisionner le pays. 

Certaines garnisons ne sont plus ravitaillées et meurent de faim. Entraînant parfois des cas de cannibalisme chez les soldats japonais...

Le pari des conquêtes pour fournir au Japon ses matières premières s'est retourné contre lui. 

 

Edited by Kiriyama

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Bonsoir,

J'avance dans ma lecture, notamment sur les combats terrestres menés en Chine et dans le reste de l'Asie.

Il est vraiment frappant de voir que la majorité des pertes subies par les deux camps sont dues à la maladie et, chez les Japonais, à la faim.

A ce sujet, certaines unités nippones isolées n'ont survécu qu'en sombrant dans... le cannibalisme !

Que les soldats japonais se soient mangés entre eux (probablement ceux qui étaient déjà morts de faim ou de maladie), mais aussi en mangeant des prisonniers de guerre ou des indigènes présents sur les îles occupées.

Beaucoup de suicides aussi chez les troupes japonaises.

Pour les batailles navales j'ai lu la partie sur la bataille des Mariannes et sont fameux "tir aux pigeons" qui lamine l'aéronavale japonaise.

A noter que les généraux et amiraux japonais avaient fait croire à l'empereur qu'ils étaient parvenus à couler cinq porte-avions américains lors de cette bataille afin de s'éviter une de ses colères.

Lors de la seconde moitié de 1943, les Japonais semblent déjà chercher une paix négociée avec les États-Unis. L'empereur est obnubilé par le fait de remporter quelque part une grande victoire pour avoir quelque chose à négocier avec les Américains.

Mais cette grande victoire ne viendra jamais.

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Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Lors de la seconde moitié de 1943, les Japonais semblent déjà chercher une paix négociée avec les États-Unis. L'empereur est obnubilé par le fait de remporter quelque part une grande victoire pour avoir quelque chose à négocier avec les Américains.

J'ignorais cet épisode des événements.

 

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Il est vraiment frappant de voir que la majorité des pertes subies par les deux camps sont dues à la maladie et, chez les Japonais, à la faim.

Comme à Guadalcanal et en Birmanie plus tard, les Japonais n'avaient peu ou pas d'intendance ni de service médical digne de ce nom.L'armée nippone  devait vivre sur le dos de la population ! On vit les désastres lors de la retraite de Birmanie du reste.

La campagne de Chine - en fait très peu connue - est passionnante à plus d'un titre. Guérilla très importante au Nord de la Chine avec déplacement par souterrain (la guerre de Corée (1950 - 1953) fut calquée sur ces types de stratégie et de tactique après la période  des contre-offensives Chinoise et Nord-coréenne.

Et l'Histoire de deux hommes remarquable en Chine. Ci-dessous, écrit de 2008 en réponse à un internaute sur un forum aujourd'hui disparu =

 

J'aimerai apporter une petite contribution historique à l'expression  concernant la phase suivante dans son message du 21 aout 2007 :

De plus ils ont très mal digéré qu'une armé d'à peine 1 million de Japonais ait conquis 1 milliard de chinois.

Cette assertion est inexacte et fausse de surcroit.

> D'abord, à cette époque, il n'y avait pas 1 milliard de chinois mais de l'ordre de 400 millions,

> La Chine n’a pas été conquise par le Japon et loin s'en faut,

Les troupes Japonaises avaient conquis le Nord, le Nord Est et les villes côtières mais tenaient avec difficultés l'intérieur du pays malgré une férocité que l'on à rarement vue dans l'histoire sauf médiéval : voir le sac de Nankin ( des documents sont désormais accessible sur Internet ) ou l'extermination de la population fut totale : viols, meurtres d'enfants, assassinat des prisonniers à la mitrailleuse ou à la baïonnette !

> En fait, le théâtre d'opération Chinois fut le tombeau de l'armée Impériale Japonaise et ceci pour plusieurs raisons,

1° L'immensité du territoire et la violence des troupes Nippones fit que les forces Chinoise du Général Chang Kai Che aidés par 2 hommes d’exceptions allaient contenir l'invasion et se battre vraiment,

2° Les pertes de la population civiles chinoise furent estimées entre 11 millions et 17 millions de personnes suivant que l'on prenne en compte ou pas la guerre interne entre les forces nationalistes et communiste,

Les pertes de l'armée chinoise furent de 3 200 000 soldats sur 5 600 000 militaires engagés dans le conflit,

Les pertes Japonaises furent de 1 100 000 soldats sur ce territoire alors que l'ensemble des pertes japonaise sur tous les fronts fut de 1 220 000 soldats : on voit que ce ne fut pas une petite guerre d'autant plus que les Japonais réalisent des expérimentations médicales importantes réalisé par l'unité 731 de Shiro Ishii crée dès 1935 !

D’où le ressentiment très fort de la Chine contre le Japon, qui fut et qui est le seul pays de l'Axe à ne pas s'être excusé pour ce quasi génocide,

On peut comprendre le problème du Yukikaze dans ces conditions même si cela est regrettable !

3° Donc les forces chinoises se replièrent dans la région sud prés du Tibet, à savoir le Yunnan avec pour capitale Kunming,

L'armée chinoise fut entrainée par deux hommes remarquables,

Le premier fut le général Allemand Alexander Von Falkenhausen (29/1/1878 à 31/07/1966) qui fut conseillé de Chiang Kai Shek de 1930 à 1937,

Lors de la retraite de l'armée chinoise vers le Yunnan, ce général introduisit les méthodes de guérilla qui valurent des pertes très sévères aux forces Japonaises à tel point que le gouvernement Japonais exigea son rappel en Allemagne ce qui fut fait,

( Il devint gouverneur de Belgique pendant l'occupation Allemande de ce pays, se passionna pour une Belge et termina sa carrière dans les prisons de la Gestapo puis Américaine comme criminel de guerre pour fait d'atrocités contre des partisans Belge ),

4° Enfin, le deuxième fut le général Claire Lee Chennault qui organisa la défense aérienne de la Chine avec les célèbres Tigres Volants (AGV) puis 14° Air Force et qui fut ravitaillé par le pont aérien de l’Himalaya, dit aussi "la bosse",

Ces formations obtinrent des palmarès remarquables en nombre de victoires aériennes et en nombre de bombardements des convois maritime Japonais entre la Chine et le Japon,

5° Voilà donc, de façon sommaire, ce qui est historique et confirmé par les archives et témoignages des anciens combattant ( Américains, Britanniques, Hollandais et Français d'Indochine qui sera mon prochain mail),

J'ai en effet rencontré aux USA le fils d'un pilote des Tigres Volants (Larry M. Pistole ) et en France, à Bordeaux le soldat Cron, témoignage à venir sur les soldats Japonais,

Attention: Il ne faut pas confondre les forces Japonaises de la WWII et le Japon d'aujourd’hui même si le gouvernent Japonais refuse les excuses à toutes les puissances engagées dans ce conflit,

En tant que cadre supérieur (!! Je n'y peux rien) dans un groupe américain, j'ai travaillé avec des firmes Nippones et tous les gens rencontrés étaient adorables, peut être parce ceinture de Aïki Do, j'avais une petite vue sur la façon de voir les choses de leur point de vue :

En effet, reconnaitre les exactions, c'est perdre la face pour un asiatique ! C'est impensable dans leurs traditions bien que lesdites traditions aient été mise un peu à mal par l'occupation du Japon par les américains !

A plus

Janmary

P.S = Certains éléments (tel les excuses Japonaises aux belligérants) ont été apportés depuis comme les pertes civiles et militaires avec plus de précision (22 millions de civils).

 

 

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Citation

J'ignorais cet épisode des événements.

Apparemment seule une partie de l'état-major japonais, et l'empereur surtout, avaient cette idée. Pour les autres, ces batailles étaient vues comme des "batailles décisives" devant permettre de gagner la guerre.

Mais les plus lucides n'y croyaient plus et, comme l'empereur, avaient prévu de négocier en cas de succès. Pas de poursuivre une guerre qu'ils savaient perdue.

D'ailleurs l'empereur a reconnu après la guerre avoir perdu tout espoir dès le second semestre de 1942. 

Citation

Comme à Guadalcanal et en Birmanie plus tard, les Japonais n'avaient peu ou pas d'intendance ni de service médical digne de ce nom.

Il est surtout étonnant de voir que l'aspect logistique ne sera jamais amélioré durant la guerre et que les dirigeants japonais ne tireront aucune leçon des problèmes rencontrés depuis 1931, en Chine ! 

Entrer en guerre avec des lacunes est une chose, mais ne jamais essayer de les combler en est une autre. 

Pour la conquête de la Chine oui, seule une partie est occupée et les Japonais apparemment n'ont jamais chercher à conquérir l'entièreté de son territoire. Au départ l'idée est juste d'avoir un glacis contre l'URSS. La conquête de la totalité du territoire ne semble jamais avoir été envisagée.

Après, les Japonais lancent l'opération "Un" fin 1943 balaient les forces de Chiang Kai-shek, preuve que s'ils l'avaient voulu les Japonais auraient pu aller plus loin. Mais de toute façon, tenir les territoires conquis auraient été très difficile.

Concernant les troupes de Chiang Kai-shek, elles ne méritaient pas leur mauvaise réputation. Elles se sont généralement battues avec beaucoup de courage et d'acharnement. 

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Bonjour,

J'ai terminé le livre et c'était vraiment un grand cru.

Les informations sur la fin de la guerre sont très intéressantes. 

Déjà les atermoiements du Japon pour capituler. Même après les deux bombes atomiques, il n'est pas encore question de capituler. L'empereur tient à être sûr que son trône soit sauvegardé et les haut militaires ne tiennent pas à être poursuivis pour leurs crimes n'y renoncer à leurs privilèges. Finalement, ce sont les bombes et l'offensive soviétique qui les décide à capituler. 

A noter que les Japonais avaient longtemps compté sur les Soviétiques comme intermédiaires pour négocier une reddition avantageuse avec les Etats-Unis. Avec l'entrée en guerre des Soviétiques contre eux, ce plan s'écroule.

Quant aux soldats japonais encore en poste à l'étranger, ils seront dans un premier temps utilisés pour maintenir l'ordre dans les territoires occupés, même après la capitulation. Certains rejoindront même les nouvelles armées des Etats qui viennent de gagner leur indépendance. 

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il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Déjà les atermoiements du Japon pour capituler. Même après les deux bombes atomiques, il n'est pas encore question de capituler. L'empereur tient à être sûr que son trône soit sauvegardé et les haut militaires ne tiennent pas à être poursuivis pour leurs crimes n'y renoncer à leurs privilèges. Finalement, ce sont les bombes et l'offensive soviétique qui les décide à capituler. 

D’après les archives et les historiens Japonais, c'est bien cet élément (l'offensive Soviétique ) qui fut déterminante pour la fin de ce conflit.

 

il y a 26 minutes, Kiriyama a dit :

Quant aux soldats japonais encore en poste à l'étranger, ils seront dans un premier temps utilisés pour maintenir l'ordre dans les territoires occupés, même après la capitulation. Certains rejoindront même les nouvelles armées des États qui viennent de gagner leur indépendance. 

Oui, c'est le cas de l'Indochine dans sa partie Sud  (En attente des Britanniques, puis des Français)

La plupart des Japonais prisonniers par l'Armée Rouge et l'Armée Chinoise ne revinrent pas de leurs captivités. Ceux qui furent libérés étaient des communistes convaincus qui fichèrent la pagaille en rentrant au Japon. Le général Mac Arthur pris des mesures drastiques en revenant et en oubliant un peu l'ouverture syndicale et politique dans le pays dont il avait la charge !

Apparemment, un beau livre bien écrit Kiriyama !

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Le 21/06/2018 à 19:48, Kiriyama a dit :

Il est vraiment frappant de voir que la majorité des pertes subies par les deux camps sont dues à la maladie et, chez les Japonais, à la faim. 

@Gibbs le Cajun avait cité une phrase sur les Japonais, "un pied dans le monde moderne, un pied dans le Moyen-Âge" ou quelque-chose comme ça. C'est décidément très juste.

Le 22/06/2018 à 09:56, Kiriyama a dit :

Il est surtout étonnant de voir que l'aspect logistique ne sera jamais amélioré durant la guerre et que les dirigeants japonais ne tireront aucune leçon des problèmes rencontrés depuis 1931, en Chine ! 

Entrer en guerre avec des lacunes est une chose, mais ne jamais essayer de les combler en est une autre.  

Effectivement, l'Empire du Japon est probablement le pays qui apprend le moins de ses erreurs. Il faut dire aussi qu'ils n'ont aucune idée de ce qui se passe réellement (les revendications délirantes sont prises pour argent comptant) et qu'ils passent leur temps à sauver la face en trouvant des excuses à leurs défaites.

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@Rob1

La citation vient du Maréchal Archibal Percival Wavell , la voici de manière complète :wink: :smile: :

"Les allemands , il y a belle lurette qu'ont les connaît . Les japs , c'est autre chose . Ils ont un pied dans le XXème siècle et l'autre dans le XIIème siècle : la sauvagerie du Moyen âge conjuguée aux moyens militaires modernes ."

 

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Les clichés, c'est de la propagande. La réalité est toujours plus complexe :

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3jt71w/how_did_the_japanese_treat_pows_during_the/

Le Japon a bien traité les 80 000 prisonniers de guerre russes pendant la guerre russo-japonaise de 1905 et a été félicité par la Croix-Rouge internationale pour le traitement des prisonniers de guerre russes. Cela était apparemment motivé par le désir du Japon d'être considéré comme une nation égale aux puissances occidentales. Lors de la précédente guerre sino-japonaise de 1894, les prisonniers et les civils chinois avaient été maltraités et massacrés à Port Arthur. Les 5 000 soldats allemands capturés en 1914 ont également reçu un bon traitement et ont eu un faible taux de mortalité (environ 1 %) pendant trois ans de captivité.

 

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Cela était valable pour 1905 et 1914.

Pour de nombreuses raisons, les choses changent complètement à partir de 1931en Chine, puis dans le reste de l'Asie sous domination japonaise. 

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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Le Japon a bien traité les 80 000 prisonniers de guerre russes pendant la guerre russo-japonaise de 1905 et a été félicité par la Croix-Rouge internationale pour le traitement des prisonniers de guerre russes. Cela était apparemment motivé par le désir du Japon d'être considéré comme une nation égale aux puissances occidentales. Lors de la précédente guerre sino-japonaise de 1894, les prisonniers et les civils chinois avaient été maltraités et massacrés à Port Arthur. Les 5 000 soldats allemands capturés en 1914 ont également reçu un bon traitement et ont eu un faible taux de mortalité (environ 1 %) pendant trois ans de captivité.

 

Oui, en effet  et cela m’a toujours surpris.

Les Japonais ont toujours perçus les chinois comme des sous sous hommes  en dessous des larves....qui du reste leurs rendent bien la pareille en les traitants encore aujourd'hui de tout les noms dans le Sud-Est Asiatique.

Peur du Japon au vue des tensions entre les États-Unis - Chine et Corée du Nord et plus particulièrement d'un abandon de protection militaire des USA. La Chine considère une grande zone de la région -  mer jaune et plusieurs iles qu'elle revendique - sans concession et avec menace y compris des ilots appartenant au Japon. Compte tenu de l'animosité entre ces deux pays avec une armée normalement interdite par la Constitution (seul une armée dite d'auto-défense imposée par le général Mac Arthur) , les Japonais ne sont pas fiers de leurs situations !

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Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Les Japonais ont toujours perçus les chinois comme des sous sous hommes  en dessous des larves

On ne peut pas dire cela.

Les Taïwanais étaient considérés comme des sujets de l'empereur, et se sont battus en tant que japonais au sein de l'armée impériale. Taïwan était représenté par des sénateurs au Sénat japonais.

Il y a un récit de Lu Xun dans lequel il raconte ses études de médecine à Sendaï et la manière dont son professeur principal, de physiologie, a pris un soin très méticuleux de lui, en lui demandant de lui donner toutes ses notes qu'il corrigeait.

Le fils de Nakae Chomin, Nakae Ushikichi était un éminent sinologue qui a passé la majeure partie de sa vie en Chine. Pacifiste, il était opposé à l'impérialisme japonais (et allemand).

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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

On ne peut pas dire cela.

Nous parlons bien de la guerre Japonaise en Chine continentale précédant le second conflit mondial et durant ce conflit..Taïwan et la Corée furent traités différemment de la Chine continentale puis que étant une extension de l'Empire Nippon.

Le massacre de Nankin - qui n'est pas un cas isolé - est l'illustration du comportement de l'Armée Nipponne en Chine. Si ce massacre fut connu et rapporté en Amérique et en Occident - avec photographie et films à l'appui en particulier de John Magee entre autre - ce fut le fait des Concessions Internationales dont - entre autre - John Rabe - Nazi Allemand à la tête de la firme Siemens Nazi ou l'Américaine Minnie Vautrin - qui s'opposèrent et assumèrent une aide et assistance des Chinois dans une zone de sécurité de la Concession Allemande.

Il est appelé le "Juste de Nankin" par les Chinois qui lui ont élevé une statue et l'on aidé financièrement après fin de la guerre car ce dernier fut détenu par la Gestapo à son retour puis par les Alliées (pour être un nazi) et mourra dans la misère.

Les combats dans le Nord de la Chine furent des massacres permanents et les crimes furent à l'identique de ceux de Nankin.Ce ne fut pas une guerre en dentelle pour arriver à 20 millions de mort en Chine durent le conflit mondial qui en fit 60 millions parmi tout les belligérants.

Les propos que je cite ne sont d’ailleurs pas de moi, mais furent cités par des témoins au process de Tokyo lors de l'audition du général Matsui commandant les forces Japonaises (à défaut du Prince Asaka de la famille Impériale qui ne fut pas poursuivi après la capitulation Japonaise suite à "l'accord" sur la  famille Impériale) ainsi qu'un certain nombres d'auteurs.

Les ordres donnés étaient bien "l'Opération tue tout, pille tout,  brûle tout". Les rares confidences de vieux citoyens Japonais qui furent  soldats en Chine, confirment - malheureusement - ces propos qui sont  rapportés de façon différentes dans les ouvrages déjà cités=

> Le Japon en guerre 1931 -1945 par Haruko Taya Cook et Théodore F;Cook chez Éditions de Fallois 2015

> Le viol de Nankin par Iris Chang aux éditions Payot et Rivages 2007

> L'Armée de l'Empereur (Violences et crimes du Japon en guerre 1937-1945)  par Jean-Louis Margolin chez Armand Colin 2007

Cordialement.

Janmary

 

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