Ukraine II

[Tonton Flingueur]

Un article intéressant sur les différentes facettes du fascisme en Ukraine et en Russie :

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/21/la-russie-tente-d-assimiler-les-opposants-ukrainiens-a-des-nazis_4371374_3232.html

Très intéressant effectivement, on est bien sur l'Imonde.

 

 

"La propagande russe et les amis du Kremlin en Ukraine le répètent à l'envi :"

Deja ca commence bien, parfaitement neutre et objectif.

Ensuite on tombe sur des super perles :

"Evidemment, il ne faut pas négliger la place de l'extrême droite dans la politique et l'histoire ukrainiennes. Cette présence est encore préoccupante aujourd'hui, même si elle est moins importante qu'en France, en Autriche ou aux Pays-Bas. "

 

Sublime  :lol:

"Ce n'est pas l'armée russe qui a combattu lors de la seconde guerre mondiale, mais plutôt une Armée rouge soviétique. Et ses soldats étaient majoritairement ukrainiens ; recrutés parmi la population locale, ils ont subi d'immenses pertes. Le groupe d'armées qui libéra Auschwitz était « le premier front ukrainien »."

la je crois que ca se passe de commentaire   

"Encore une fois, c'est très loin d'être vrai. La seconde guerre mondiale a commencé par une alliance entre Hitler et Staline en 1939, et elle s'est achevée avec l'expulsion des derniers juifs survivants hors des frontières de l'URSS jusqu'en Pologne."

Merde alors, les minimum  1 million de juif qui ont immigrés en Israel d'Urss ne venaient pas d'Urss ?  

J'avoue, très intéressant comme article. 

 

[OCB]

En effet, moi aussi j'ai tilté sur les juifs expulsés d'URSS après la guerre, je penche pour une erreur de formulation.

 

Pour le reste notamment les mouvements nationalistes ukrainiens, faudrait si j'ai un moment que je ponde un pavé sur cette région que je connais un peu pour remettre les choses en perspective. Disons juste que vieil adage "l'enemi de de mon enemi est ami" éclaire pas mal les différents rapports entre les nations de cette région.

 

Mais juste un argument en vitesse, comment expliquer que des mouvements néo-nazis ayant pris d'assaut le parlement aient pu laissé celui-ci élire un premier ministre juif ?

[alexandreVBCI]

Vous vous posez pas la question de savoir pourquoi le nouveau régime ukrainien "nazi" préfère travailler avec 28 démocraties ou lieu d'un régime autoritaire ? 

 

Quelqu'un peut me citer un opposant à Poutine qui n'a pas été tabassé ou emprisonné ou soigné au polonium ou abattu d'une balle dans le dos dans une ruelle sombre ?   on comprends mieux pourquoi ianoukovitch a choisit le chèque....

 

<la partie en gras, c'est du troll ou flamebait au choix, 5 points>

[Tonton Flingueur]

Convoi russe sur les routes de Crimée
http://www.youtube.com/watch?v=YWkyW_Im48I#t=61

Mi 35M vers Kerch (28 fév)

 

Peravalnoye military base Guy at 2:00 with Russian flag says he was an officer on that base too and everybody is against violence here and votes for negotiations and he personally doesn't support taking over that base by Russian army (ie we have to sort it out by themselves). (ca vient de MP)
http://www.youtube.com/watch?v=PCK_tyCVDmo#t=44

 

 

En regardant cette photo ,je me suis posé une question ,le chargeur de se soldat ,est un chargeur 10 balles ,hors ce n'est pas une référence dans l'armée Russe es ce que se pourrait être vu comme un signe de volonté de ne pas être violent ,un peu dans la même optique que les soldat qui avait des arme sans chargeur !

Possible, après c'est pas standard non plus ds les troupes déployés.

Et je trouve étrange de déployer des mecs avec magasin 10 coups pr etre vu "peace & love" et déployer ds le mm temps des types avec réducteurs de son non ?

 

 

En tout cas leurs équipements n'a plus rien a voir avec les soldats qu'on a vu en 2008 

Modifié le 3 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Kiriyama]

 

En regardant cette photo ,je me suis posé une question ,le chargeur de se soldat ,est un chargeur 10 balles ,hors ce n'est pas une référence dans l'armée Russe es ce que se pourrait être vu comme un signe de volonté de ne pas être violent ,un peu dans la même optique que les soldat qui avait des arme sans chargeur !

 

ps : Oui elle est très jolie je trouve aussi ,mais ne nous attardons pas dessus !

 

C'est tout simplement un AK civil. Le "soldat" est très probablement un milicien.

Modifié le 3 mars 2014 par Kiriyama

[Alexis]

Un texte coup-de-poing, engagé mais à mon sens intéressant, de l'essayiste Dmitry Orlov (*)

 

 

 

Reichstag Fire in Kiev

[Monday Noon Update:

• The Kiev regime announces general mobilization; only 1% to 1.5% of conscripts bother to turn up
• A dozen major cities—pretty much everything southeast of the line that runs from Kharkov to Odessa—are flying the Russian tricolor
• Ukraine's naval flagship is flying Russia's naval flag
• The newly appointed head of Ukrainian navy has defected to the Russian side in Crimea within a few hours of being appointed
• Most of the Ukrainian military units in Crimea have gone over to the Russian side voluntarily, without a single shot fired
• Ukrainian troops from Kirov have been ordered to march on Crimea, but have refused to obey (illegal) orders from Kiev
• During the last two weeks of February 143,000 Ukrainian citizens have requested asylum in Russia]
(...)

 

On 23 February of this year in Kiev there took place a coup d'état in which armed neo-Nazi militants surrounded and took over Parliament and forced the parliamentarians, under duress, to replace the elected government with opposition figures who were supported and promoted by the EU representatives and the US State Department. Representatives of the party of the overthrown government—the Party of Regions—were threatened into resigning. 
(...)

 

Obviously, this is far from a replay but more of a faint echo. It is a work-out of a long sequence of events. Leaving aside the dim past which gave rise to such organizations as the Black Hundred and its Pogrom artists, the major problem is that Western Ukraine (Eastern Poland prior to World War II) was never properly de-Nazified (the technical German term for this process is Entnazifizierung). Then there was the fateful mistake of giving away Russian Crimea to Ukraine by Khrushchev (a Ukrainian), neatly paralleling the giving away of Abkhazia to Georgia by Stalin (a Georgian). Then came the years of neglect following the collapse of the USSR during which Ukraine, never quite capable of self-governance, achieved truly stunning levels of misery and corruption and became famous for its main export—young prostitutes. Then came the Orange Revolution, in which Yushchenko, who is the husband of a former Reagan-administration neocon, was thrust into office in a US-orchestrated campaign. He, along with his side-kick Yulia Tymoshenko, continued the orgy of corruption, until they were voted out of office and replaced by an equally venal, but additionally very thick-headed Yanukovych, who was the one chased out of office on the anniversary of the Reichstag fire. 

And now the situation in the Ukraine is roughly as follows. The new Ukrainian government, born, as it were, of an incestuous relationship between a Ukrainian neo-Nazi skinhead and his pig (or was it a US State Department operative?) lacks legitimacy. In the Russian-speaking provinces in the east, people are taking over local governments and appealing to Russia for help, which Russia is quick to offer, moving troops into the historically Russian Crimean peninsula and handing out Russian passports to anyone who wants one. (Interestingly, they are handing out Russian passports to the members of Ukrainian special forces, who are now on the run. Clearly, the Russians don't think that the allegations of mass murder will stick.) Having lost 26.6 million dead fighting fascists during World War II, it is not in Russia's political DNA to allow fascists to rise to power right in the Slavic heartland. Nor is a newly resurgent Russia, whose team just came in first at the winter Olympics in Sochi, beating the old Soviet record for the number of medals, is likely to strike a relaxed pose with regard to a fascist takeover of Ukraine. And so, on March 1, the Russian parliament approved Putin's request for the use of the armed forces in Ukraine. Right now in Western Ukraine they are busy demolishing World War II memorials and celebrating Nazi collaborators as national heroes, but my guess is that, as events unfold, Western Ukraine will finally be de-Nazified, 70 years late. 

I realize that many readers in the US may find what I say here shocking, but it must be understood that they are subject to the same ham-handed PR campaign that has run amok in Moscow and Kiev. The people who run this campaign are not particularly well-read, but there are two books that they apparently find seminal and follow slavishly, textbook-fashion: George Orwell's 1984 and Aldous Huxley's Brave New World. Their initiatives tend to be a blend of these two approaches to mind control. Specifically, they have embraced the concept, from 1984, of “two minutes of hate”—a daily ritual in which the populace is made to redirect its negative emotions away from the obvious failings of its own government and toward a possibly nonexistent external enemy. 

(...)

Finally, it bears pointing out that, Rechstag fires aside, the current state of affairs in Ukraine is the West's direct fault: Ukraine was forced to choose between signing a worthless deal with the EU and entering a customs union with Moscow. Both Washington and Brussels, along with most of Western media, completely ignored Putin's suggestion that all the sides negotiate a compromise solution to avoid Ukrainian bankruptcy, which is now all but assured. Because of Western intransigence, Ukraine's government was forced to lurch between the EU and Moscow, losing face in the process and providing the fascists with a convenient opening. 

(...)

Some people might also wonder whether Ukraine's masked gunmen are really fascists. Yes, there are a lot of skinheads, and they like swastikas and their leaders hate Jews and like to quote Goebbels, but are they really fascist? (Yes, they are.) Such soul-searching on the subject of fascism is most touching (not to me).

(...)

[update: Based on some of the responses, people still have trouble imagining what it's like to have the fascists in charge. Well, here's ashort video in which one of the “revolutionaries” is “holding discussions” with a Ukrainian Attorney General, on camera. You don't have to understand Ukrainian to see what's happening.

For some alternative perspectives on what's happening, see here andhere and here.]

 

 

 

(*) Qui d'ordinaire traite plutôt des épuisements de ressources et effondrements de système, mais qui fait une incursion sur ce sujet de politique internationale.

 

Une incursion du genre "T-90 à plein gaz !"  :lol:

Modifié le 3 mars 2014 par Alexis

[Tonton Flingueur]

En effet, moi aussi j'ai tilté sur les juifs expulsés d'URSS après la guerre, je penche pour une erreur de formulation.

Le reste des points relevés est tout aussi risible même si ca te choque moins, et l'article ds son ensemble est un tissu de conneries ultra orienté ^^

 

 

Mais juste un argument en vitesse, comment expliquer que des mouvements néo-nazis ayant pris d'assaut le parlement aient pu laissé celui-ci élire un premier ministre juif ?

A mon avis si tu fais le rapport avec ce que tu dis dans ta phrase d'avant tu y réponds ;) 

 

[amarito]

En effet, moi aussi j'ai tilté sur les juifs expulsés d'URSS après la guerre, je penche pour une erreur de formulation.

 

Pour le reste notamment les mouvements nationalistes ukrainiens, faudrait si j'ai un moment que je ponde un pavé sur cette région que je connais un peu pour remettre les choses en perspective. Disons juste que vieil adage "l'enemi de de mon enemi est ami" éclaire pas mal les différents rapports entre les nations de cette région.

 

Mais juste un argument en vitesse, comment expliquer que des mouvements néo-nazis ayant pris d'assaut le parlement aient pu laissé celui-ci élire un premier ministre juif ?

 

En effet, moi aussi j'ai tilté sur les juifs expulsés d'URSS après la guerre, je penche pour une erreur de formulation.

 

Pour le reste notamment les mouvements nationalistes ukrainiens, faudrait si j'ai un moment que je ponde un pavé sur cette région que je connais un peu pour remettre les choses en perspective. Disons juste que vieil adage "l'enemi de de mon enemi est ami" éclaire pas mal les différents rapports entre les nations de cette région.

 

Mais juste un argument en vitesse, comment expliquer que des mouvements néo-nazis ayant pris d'assaut le parlement aient pu laissé celui-ci élire un premier ministre juif ?

En vitesse alors puisqu'on a dit qu'on évitait de repartir dans l'histoire trop lointaine :

-Les "nationalistes" ukrainiens & cie ont bien participé au génocide des ashkenazes et on ne les a pas trop poussés. Il ne reste plus trop de juifs à pourchasser en europe centrale et orientale. Par contre des sales slaves ou apparentés bolchéviques, ya encore de la réserve. Faut voir que pour les ultra-nationalistes du coin, l'ukrainien/kiévien est le pur descendant des nobles guerriers vikings qui ont fondé les premieres villes ukrainiennes/russes, alors que le moscovite est un sale hybride qui s'est un peu trop mélangé avec les barbares d'asie centrale. 

-Yats=> c'est le script, vas voir la conversation de Nuland avec l'ambassadeur américain.

[Kiwi de fer]

Moi ,j'ai une petite question :

Es ce que la Russie est militairement génial ou l’Ukraine est militairement incompétente ? Parce que réussir a prendre 26 000km2 de térritoire en quelle que heure (jour) sans tiré un coup de feu ,je dit "Wouaaaaaaaaaaaaaaaa" !

[Wallaby]

Un texte coup-de-poing, engagé mais à mon sens intéressant, de l'essayiste Dmitry Orlov (*)

Mais pourquoi dites-vous « engagé mais à mon sens intéressant » en français et non « committed but in my view interesting » en anglais et surligné en bleu clair ?

[Kiriyama]

Moi ,j'ai une petite question :

Es ce que la Russie est militairement génial ou l’Ukraine est militairement incompétente ? Parce que réussir a prendre 26 000km2 de térritoire en quelle que heure (jour) sans tiré un coup de feu ,je dit "Wouaaaaaaaaaaaaaaaa" !

 

C'est surtout que l'armée ukrainienne est complètement désorganisée par les récents évènements et que les politiciens sont probablement dépassés et incapables d'adopter une marche à suivre.

 

Sans oublier que ces territoires "conquis" par l'armée russe sont déjà acquis à la cause de la Russie. Donc les soldats russes sont rentrés comme dans du beurre, sans opposition.

[amarito]

Moi ,j'ai une petite question :

Es ce que la Russie est militairement génial ou l’Ukraine est militairement incompétente ? Parce que réussir a prendre 26 000km2 de térritoire en quelle que heure (jour) sans tiré un coup de feu ,je dit "Wouaaaaaaaaaaaaaaaa" !

Bah le "move" russe s'est fait à un moment de vulnérabilité, vide politique, quasi-anarchie, quasi-faillite. Et c'est franchement heureux qu'il n'y ait pas eu de violence en Crimée.

Faut rappeler que la veille des milliers de tatars avaient tué deux pro-russes à Simferopol. 

[Alexis]

Mais pourquoi dites-vous « engagé mais à mon sens intéressant » en français et non « committed but in my view interesting » en anglais et surligné en bleu clair ?

 

Je reconnais le problème. Quand je poste un texte en anglais, j'exclus probablement une partie des intervenants sur ce fil de discussion.

 

D'un autre côté je n'ai pas le temps de traduire ce texte. L'alternative serait de ne pas le signaler, ce qui veut dire qu'au lieu de ne le partager qu'avec une partie des intervenants, je ne le partagerais pas du tout. C'est pourquoi je préfère partager un peu ce que je trouve intéressant, plutôt que pas du tout.

 

Désolé pour cette solution non idéale.  :(

[Babou]

Et je trouve étrange de déployer des mecs avec magasin 10 coups pr etre vu "peace & love" et déployer ds le mm temps des types avec réducteurs de son non ?

 

 

En tout cas leurs équipements n'a plus rien a voir avec les soldats qu'on a vu en 2008  

 

Les réducteurs justement c'est pour être soft tu réveilles pas papi vladimir lors de sa sieste ;)

 

Il faut aussi noter que les troupes déployer sont apparemment des unités d'"élites" et pas les derniers bousin!! 
sur certaines image c'est les derniers véhicules qui les transportent et d'autres se promène en vieux camion bache!!

[Nenel]

Interview d'un général Français sur france info qui disait que Poutine ,très bon joueur d'échec, jouait avec les blancs et qu 'il menait la danse et avait d'ores et déjà gagné la partie face aux occidentaux sur le sort de la Crimée.

[Tancrède]

Moi ,j'ai une petite question :

Es ce que la Russie est militairement génial ou l’Ukraine est militairement incompétente ? Parce que réussir a prendre 26 000km2 de térritoire en quelle que heure (jour) sans tiré un coup de feu ,je dit "Wouaaaaaaaaaaaaaaaa" !

90 milliards de budget avec un effort très volontariste de redressement (encore loin du compte, mais engagé) contre 2 milliards de budget dont on sait pas combien arrivent où il faut, dans un Etat en plein bordel, surtout dans le haut de la pyramide.... 'Nuff said.

Modifié le 3 mars 2014 par Tancrède

[eikkN]

Vu ce que la Georgie a réussi à faire en 2008 avec 200 000$/an de budget, je ne parierai pas sur une "petite ballade". 

[Kiriyama]

Le problème de l'Ukraine c'est qu'elle n'a plus militairement la cohésion et l'organisation de la Géorgie. J'imagine que l'Ukraine peut encore faire mal, mais si guerre il y a, elle va souffrir le plus.

[Wallaby]

Je reconnais le problème. Quand je poste un texte en anglais, j'exclus probablement une partie des intervenants sur ce fil de discussion.

 

D'un autre côté je n'ai pas le temps de traduire ce texte. L'alternative serait de ne pas le signaler, ce qui veut dire qu'au lieu de ne le partager qu'avec une partie des intervenants, je ne le partagerais pas du tout. C'est pourquoi je préfère partager un peu ce que je trouve intéressant, plutôt que pas du tout.

 

Désolé pour cette solution non idéale.  :(

Je pense qu'il est tout à fait possible de signaler un texte avec un lien hypertexte, sans en recopier un énorme passage - qui plus est, écrit dans une langue étrangère. La typographie très voyante n'est pas très agréable. C'est comme pour les énormes photos que certains forumeurs mettent dans leur signature ou les photos de profil d'un goût très particulier.

Un autre problème avec ce texte, en plus de sa langue, c'est que dès les premières lignes on y trouve une information (sur la défection du navire amiral ukrainien) qui a déjà été donnée dans ce fil. Généralement les forumeurs prennent soin de ne pas répéter des informations qui ont déjà été données. Ou si on le fait il faut expliquer pourquoi on souhaite revenir sur l'information, et pourquoi on souhaite relancer la discussion dessus.

Autre problème, comment peut-on faire confiance à ce qui est écrit par exemple sur le taux de présence de "1% à 1.5%" de conscrits ? Quelle est la source de cette information ?

Modifié le 3 mars 2014 par Wallaby

[Zarth Arn]

Et tonton  ça t'ennuierais d'être un peu respectueux des autres dans tes commentaires ...du genre "tes conneries de ce niveau" "risible" ultra orienté  ....parce qu'ultra orienté tu ne l'es pas toi peut être ?... alors épargne moi tes leçons je te prie même si dans ta tête tu sais tout. Tes 624 messages ne donne aucune légitimité ni le savoir

 

<jouer au justicier ca rapporte 5 points aussi>

Modifié le 3 mars 2014 par Akhilleus

[amarito]

Vu ce que la Georgie a réussi à faire en 2008 avec 200 000$/an de budget, je ne parierai pas sur une "petite ballade". 

doit manquer quelques zeros non ? ??? Parce que 200k ca ne represente meme pas quelques caisses de materiel OTAN butin de guerre des russes en Géorgie.

Si ca vire conflit conventionnel entre Russie et Ukraine, ca ne va pas faire un pli l'armée ukrainienne sera taillée en pièces, mais les russes ne réussiront jamais à soumettre la population surtout à l'ouest du pays.

[Kiwi de fer]

Donc en gros les russe on été super efficace en intervenant au bon moment et on donc profité de la "médiocrité de l'armée Ukrainienne ,logique ! Il on aussi géré au niveau calme des troupe je trouve ,a mon avis c'était pas des petit nouveau au commandement !

Vu ce que la Géorgie a réussi à faire en 2008 avec 200 000$/an de budget, je ne parierai pas sur une "petite ballade". 

Ahah la Géorgie c'est fait démonté ,mais au finale les russe on été plus que incompétent ,cette guerre était un désastre ,je me suis presque tapé les 150 page du rapport ,et franchement les russe aurait pas pu faire pire je pense ,la moitié des avion russe perdu pendant la guerre ,on été décendu par leur propre DCA ,les unité sur le terrain réquisitionnait les téléphone satellite des journaliste pour communiqué avec leur état major ,un beau gros caca !

[Dino]

 

 

Donc en gros les russe on été super efficace en intervenant au bon moment et on donc profité de la "médiocrité de l'armée Ukrainienne ,logique ! Il on aussi géré au niveau calme des troupe je trouve ,a mon avis c'était pas des petit nouveau au commandement !

En même temps ils jouaient à domicile, avec leur troupe déjà sur place n'ayant qu'à sortir des bases, profitant de la surprise et certainement de l'absence d'envie en face d'en découdre réellement. Ils ont joué au culot et ça a fonctionné ;)

[eikkN]

Sérieux?

Vu les moyens de la Georgie ils ont assez bien gérés, avec offensives russes stopées, des navires russes sévèrement endommagés, avions russes descendus... 

De plus la majorité de leurs troupes "actives" étaient en Irak.

 

<heureusement que la "bétise" de certains posts ne soit pas punie.....Mais je t'invites à revoir dans le détail le tempo opérationnel de 2008. Navires russes endommagés ? Lesquels. On est très à la limite du troll....Le prochain coup c'est 5 points>

 

http://www.geostrategique.net/viewtopic.php?t=6310&sid=b7ff0cd5195bdfa15134741568baca0b

 

D'autres sources mentionnent des navires russes endommagés.

Modifié le 7 mars 2014 par eikkN

[Kiriyama]

La prestation tactique russe en Géorgie était très moyenne, mais l'objectif stratégique a été atteint. Donc, au final, ils ont bien joué. La stratégie prime sur le reste.