Ukraine II

[eikkN]

Vidéo censée montrer un hélicoptère en flammes au sol.

Comme je regarde sur un iPhone, je me trompe peut être mais ça ne m'a pas l'air d'un Hind

http://m.youtube.com/watch?v=rPHbi2PygqY

 

C'est un Ka-52 qui s'est écrasé à Moscou.

[metkow]

Non ça ressemble à un Ka-50 Hokum, enfin la version biplace cote à cote.

 

c'est seulement les russes qui ont ce modele la, non?

[seb24]

c'est seulement les russes qui ont ce modele la, non?

Oui c'est une ancienne vidéo qui n'a rien avoir avec l'Ukraine.

[LBP]

Oui c'est une ancienne vidéo qui n'a rien avoir avec l'Ukraine.

intox

[Zalmox]

Славянск: Cбитый вертолёт с места событий 02.05.14

Désolé, c'était écrit Slavinsk et la date d'aujourd'hui.

Désinformation

[BPCs]

C'est le crash du Ka-52,près de Moscou ???

[Yakovlev]

Ukraine: 38 morts dans un incendie à Odessa!!

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/02/97001-20140502FILWWW00336-ukraine-32-morts-dans-un-incendie-a-odessa.php

[Ciders]

Un mouvement de panique, sans doute. Enfin là, ça commence à craindre sérieusement. Odessa, ce n'est pas Slaviansk, on parle d'une ville millionnaire et du plus grand port ukrainien.

[Divos]

Moscou exige la fin des opérations militaires «punitives» dans l'est de l'Ukraine  http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/02/01003-20140502ARTFIG00035-l-armee-ukrainienne-lance-un-assaut-contre-sloviansk.php

 

Franchement ça me tue quand je vois la Russie qui demande à l'Ukraine de ne pas défendre sa souveraineté ... Il serait peut-être temps que la Russie arrête de jouer avec le feu ...

[Akhilleus]

Un mouvement de panique, sans doute. Enfin là, ça commence à craindre sérieusement. Odessa, ce n'est pas Slaviansk, on parle d'une ville millionnaire et du plus grand port ukrainien.

Pas ce que j'ai lu des différents rapports

Je résume : affrontement entre ultras pro et antimaidan

La police disparait

Les antimaidan se font repousser jusqu'à leur lieu de sitting et village de tentes et ramassent des molotovs

Ils reculent dans un building adjacent qui est mis à feu par molotov

Il y'a une quarantaine de morts

Ca c'est le timing des evenements

Après les journalistes locaux d'Odessa parlent de tir depuis le toit de ce building

[mallrats]

Pas ce que j'ai lu des différents rapports

Je résume : affrontement entre ultras pro et antimaidan

La police disparait

Les antimaidan se font repousser jusqu'à leur lieu de sitting et village de tentes et ramassent des molotovs

Ils reculent dans un building adjacent qui est mis à feu par molotov

Il y'a une quarantaine de morts

Ca c'est le timing des evenements

Après les journalistes locaux d'Odessa parlent de tir depuis le toit de ce building

vous sentez ?

le bruit de botte qui ce raproche....

[gustave]

Moscou exige la fin des opérations militaires «punitives» dans l'est de l'Ukraine  http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/02/01003-20140502ARTFIG00035-l-armee-ukrainienne-lance-un-assaut-contre-sloviansk.php

 

Franchement ça me tue quand je vois la Russie qui demande à l'Ukraine de ne pas défendre sa souveraineté ... Il serait peut-être temps que la Russie arrête de jouer avec le feu ...

 

En l’occurrence c'est un peu plus complexe, il y a des dizaines de pages de discussion là-dessus. A tout le moins l'emploi de l'armée contre une part non négligeable de sa population n'a jamais été une décision anecdotique.

[Bat]

Il y a au moins deux autres solutions qui sont prôné depuis le début et qui conviendrait a beaucoup, et qui peuvent meme être mené ensemble.

La fédéralisation et la finlandisation. La fédéralisation si vraiment l'Ukraine était irréconciliable ce que je ne crois pas, suffirait de décentraliser une partie des compétence et d'éviter que certaine région se permettent d'embarquer toutes les autres a leur insu dans la merde. La finlandisation pour assurer a chacun des camp qui agite l'Ukraine comme un patin fou, que l'Ukraine ne sera l'exclusivité de personne que d'elle meme, et donc une forme de statu quo politique et économique. Pas d'adhésion a la connerie d'union russoarméno je ne sais quoi, et pas de de FMIsation non plus, mais des accord bilatéraux au coup par coup comme ca arrange l'Ukraine - qui je le rappelle est le plus pauvre pays d'Europe ... -.

 

Je serais personnellement favorable à une fédéralisation, mais pour d'autres raisons. Je ne suis pas sûr que la fédéralisation puisse régler le problème à court/moyen terme car cela risque d'être compris/mis en œuvre comme "chaque camp fait ce qu'il veut dans son morceau", un peu comme la partition de l'Allemagne en zones d'occupation après la WW2. Sans volonté de construire un état commun, ce sera pire. La Finlandisation, par contre, est à mon sens une meilleure idée.

[Divos]

Quand des groupes armés prennent le contrôle de tes villes pour les donner à un pays voisin, c'est plus anecdotique. Il y a une bonne marge entre vouloir protéger les russophonnes et défendre les pro-russes qui tiennent des villes dans un autre pays ...

[Ciders]

Je serais personnellement favorable à une fédéralisation, mais pour d'autres raisons. Je ne suis pas sûr que la fédéralisation puisse régler le problème à court/moyen terme car cela risque d'être compris/mis en œuvre comme "chaque camp fait ce qu'il veut dans son morceau", un peu comme la partition de l'Allemagne en zones d'occupation après la WW2. Sans volonté de construire un état commun, ce sera pire. La Finlandisation, par contre, est à mon sens une meilleure idée.

 

Pas faux, mais on pourrait aussi voir une finlandisation comme une invitation à faire de l'Ukraine une zone franche pour toutes les opérations grises ou noires dans le secteur. En fait, plus ça va et moins ça va. Chaque jour amène de nouveaux problèmes sans pour autant qu'aient été résolus les anciens.

 

Et curieusement, on n'entend plus Timochenko. Ou Klitschko. Ou Medvedev.

[gustave]

La plupart de ces russophones ne demandent pas un rattachement à une Russie qui ne le souhaite surtout pas. Sans même évidemment parler de la légitimité incertaine de nombreuses structures de l'appareil d'Etat ukrainien actuel qui est mal placé pour considérer comme illégitime par principe tout groupe armé contestant le pouvoir. Donc oui, l'envoi d'hélicoptères de combat et de blindés contre des dissidents soutenus par une part non négligeable de la population qui demande (même maladroitement et même exploitée par certains) à être rassurée sur son avenir au sein d'un pays aux fondements fragile n'a pas à être considéré comme allant de soi.

Entendons-nous bien, je suis bien incapable de dire ce que devrait faire le pouvoir de Kiev aujourd'hui, si ce n'est peut-être un référendum national sur une fédéralisation, voire l'accepter par principe en garantissant une défense territoriale neutralisée, type suisse ou yougoslave.

Kiev ne dispose pas de forces armées fiables, est soumise à la pression de ses éléments les plus nationalistes, des US sans nul doute, de la Russie évidemment et dans une moindre mesure des européens. Elle peut difficilement tolérer ce qui se passe dans l'Est mais encore plus difficilement y mettre fin, et surtout par la force. Et je ne parle pas d'un horizon économique et politique très noir.

Modifié le 2 mai 2014 par gustave

[Thyd]

Sauf que présenter l'ensemble des "pro-russes" (pour faire dans le simplisme) comme des gens qui veulent être rassurés sur leur avenir n'est plus d'actualité. Il s'agit pour bonne part d’indépendantistes, de séparatiste, de fédéralistes, ... Ils ne semble pas chercher le dialogue outre mesure mais vouloir imposer leur vision des choses.

Le camp d'en face fait sans doute la même chose, il a même commencé (imposer leur vision, pas vouloir du séparatisme) mais faut pas se leurrer sur l'état psychologique des manifestants de l'est du pays.

[seb24]

Donc oui, l'envoi d'hélicoptères de combat et de blindés contre des dissidents soutenus par une part non négligeable de la population qui demande (même maladroitement et même exploitée par certains) à être rassurée sur son avenir au sein d'un pays aux fondements fragile n'a pas à être considéré comme allant de soi.

 

La on parle plus d'une demande de la population à "être rassuré" mais bien d'un mouvement indépendantiste qui voudrait être rattaché à la Russie le tout soutenu par la Russie. On est plus vraiment dans la diplomatie mais dans le rapport de force pure est simple. Et c'est bien la le problème.

[Akhilleus]

La on parle plus d'une demande de la population à "être rassuré" mais bien d'un mouvement indépendantiste qui voudrait être rattaché à la Russie le tout soutenu par la Russie. On est plus vraiment dans la diplomatie mais dans le rapport de force pure est simple. Et c'est bien la le problème.

M'est avis que les evenements sont partis en spirale sans controle ni d'un coté ni de l'autre

Il ya certes des pro-rattachement dans les diverses milices est-ukrainiennes mais ce n'est pas la majorité (et pas ce que demande et demandais la population au début des evenements)

La crispation de part et d'autre (opération anti-terroriste vs proclamation de la république du Donetsk, formation de groupes de combat fleurant bon le revisionnisme ukrainien vs montage de groupes de milices cossaques pro-russes etc etc) a fait monter la sauce.

Encore une fois je ne pense pas que la Russia ait soutenue l'indépendance et le rattachement de l'Est ukrainien

Aucun intéret et trop cher. Les russes ont ajouté des brandons sur le feu pour affaiblir le pouvoir de Kiev, ca c'est une certitude

Qui par réaction a declenché des opérations de combat dans et avec un environnement qu'il ne maitrise plus

On est effectivement maintenant dans un rapport de force pur et dur et ca va mal finir parceque avec ce qui s'est passé aujourdhui y'a même plus besoin que Moscou rajoute du pétrole sur les flammes ou que Kiev fasse une erreur de jugement supplémentaire

A moins d'un miracle on a passé le point de non retour ..................

[gustave]

Qu'est-ce qui vous fait dire que la Russie veut de ces territoires? Pour l'heure elle dit ne pas souhaiter cela, au contraire de ce qui s'est passé en Crimée, et tout laisse supposer que si elle avait voulu les annexer elle aurait profité de la même fenêtre d'opportunité que pour la Crimée. Et elle ne semble pas avoir armé le moins du monde ces séparatistes, qui n'ont pas bénéficié non plus du moindre encouragement même oral de Moscou.

Nous sommes maintenant dans le rapport de force entre ultras des deux bords, mais cela n'empêche pas que les ultras russophones sont soutenus par une grande part de la population locale inquiète de sa place dans une Ukraine dirigée par ceux qu'elle considère comme des putschistes (et aussi de son avenir économique). Ignorer cela est le plus sûr moyen d'aller au drame. D'autant qu'au vu de la fiabilité de nombre d'unités ukrainiennes... 

Modifié le 2 mai 2014 par gustave

[Drakene]

Ce qui se passe à Odessa est normal lorsque l'on se rend compte que les russophone ne représentent pas plus 20 ou 30% de la population et les pro russe sans doute encore moins.

Lorsque les ukrainiens en auront vraiment marre de ces agitateurs minoritaires, soutenu par les mafieux locaux et verront le rapport de force leur être favorable, ça va être l'épuration "à la slave" et Kiev ne bougera pas le petit doigt.

 

 

Hop, l'avis de quelqu'un un peu connu sur le forum.

 

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/

 

Oh putain c'est génial !

J'ai ri à en pleurer :lol:

 

 

Comme on peut le constater, on est loin de la finesse rhétorique du défunt empire soviétique, dont on ne regrette évidemment pas la disparition mais dont l’habileté manœuvrière était quand même supérieure. Il faut dire que les dirigeants de l’époque ne pouvaient être résumés à des séries de photographies viriles dont on ne sait si elles ont leur place dans Têtu ou dans Le Chasseur Français – deux revues de qualité que je salue, soit dit en passant.

 

 

On pourrait, également, se pencher sur le cas de ce jeune responsable de l’UMP, se proclamant sur Twitter à la fois gaulliste et pro-russe. A ce stade, il ne s’agit plus de contradictions mais de confusion mentale. Quoique… Après tout, qu’un jeune blanc-bec avoue son admiration à la fois pour Mon général et pour le tsar bodybuildé qui règne à Moscou n’est sans doute pas si incohérent. Entre la corruption de l’entourage, le pouvoir personnel, la propagande d’Etat, la vision mystique de son propre destin et le cynisme le plus éhonté avançant sous les atours de la vertu outragée, il y a peut-être quelque chose à creuser.

 

 

Modifié le 3 mai 2014 par Drakene

[Thyd]

Sur les deux dernières pages, je ne crois pas avoir vu de gens affirmant que la Russie veut ses territoires (on est plutôt dans le possible) mais qu'elle ne fait rien pour calmer les choses.

 

Quant à savoir si les ultra-pro-russes sont soutenu par la population, c'est peut-être allé vite en besogne. Du moins pour savoir la proportion exacte (et dans quelle mesure la contrainte ne joue pas un peu...). Ceci dit, personne ne nie que cela dépasse les quelques %

[Bat]

La plupart de ces russophones ne demandent pas un rattachement à une Russie qui ne le souhaite surtout pas. Sans même évidemment parler de la légitimité incertaine de nombreuses structures de l'appareil d'Etat ukrainien actuel qui est mal placé pour considérer comme illégitime par principe tout groupe armé contestant le pouvoir. Donc oui, l'envoi d'hélicoptères de combat et de blindés contre des dissidents soutenus par une part non négligeable de la population qui demande (même maladroitement et même exploitée par certains) à être rassurée sur son avenir au sein d'un pays aux fondements fragile n'a pas à être considéré comme allant de soi.

 

Le problème, c'est aussi que si la majorité de la population russophone ne veut pas nécessairement le rattachement à la Russie, c'est que c'est ouvertement la revendication les milices armées de l'insurrection pro-russe. Ils ne le cachent pas et réclament un referendum dont ce serait la question. Alors s'il est clair qu'une opération militaire de "l'Ukraine de l'Ouest" contre "l'Ukraine de l'Est" n'est pas de nature à rassurer ces russophones peut-être légitimement inquiets, discuter avec les insurgés pour ce problème spécifique n'est pas non plus une solution vu qu'en réalité il ne représentent pas cette base présumée silencieuse et proposent une autre mauvaise réponse à leur inquiétude.

 

C'est pour ça que je dis que la fédéralisation n'est, en l'état, pas une solution. En pratique, elle devrait permettre aux russophones de gérer à un niveau plus local des compétences qui les concernent directement (pensons à l'enseignement, la culture, l'emploi des langues) tout en garantissant leur bonne intégration dans l'état ukrainien. En pratique, elle aura comme objectif de détacher l'Ukraine de l'est du reste du pays (en faisant que les citoyens n'auront plus rien en commun d'une région à l'autre) avec deux effets: d'une part livrer des régions entières à ces milices pro-russes (ou même pro-Maïdan, de l'autre côté) et à quelques oligarques et on peut craindre l'émergence d'états --fédérés-- mafieux (ile st beaucoup plus facile pour une faction de mettre en coupe une entité fédérée plus petite qu'un état central), et d'autre part donner le cadre qui fera que dans les faits c'est Moscou qui dirigera les affaires importantes de cette partie de l'Ukraine sans que le parlement fédéral ukrainien n'ait rien à dire.

 

Le fédéralisme, ce n'est pas éviter que les entités fédéres ne se parlent pour leur permettre d’être dirigées par le pays voisin, c'est au contraire l'art de trouver comment les faire fonctionner ensemble. En l'état, les milices pro-russes de l'Ukraine de l'est veulent-elle faire quelque chose avec l'Ukraine de l'ouest? Je crains que non.

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[prof.566]

Thyd, Abou Jaffar est TRES bien connu sur le forum ;)

[Thyd]

Je sais, je sais, même si je ne sais pas qui c'est (et même s'il intervient ici... mais bon, je ne suis pas homme de réseau ;-))