Ukraine II

[ippa]

Véhicules de l'armée Ukrainienne détruits leurs de leurs tentative de briser l'encerclement sur la frontière Russe

J'arrive après la guerre, hum, la tentative d'encerclement, mais j'ai quelques questions :

- les chiffres des pertes viennent de quel côté ? Qu'en dis l'autre ?

- comment l'armée ukrainienne s'est elle pris une telle raclée ?

 

merci :)

[Espadon]

L'idée selon laquelle seuls les "vrais états" (états-nations) auraient une cohérence et un sentiment national me semble un biais mental typiquement français qui semblent avoir du mal à imaginer que tout pays qui n'est pas organisé comme la France ou l'Allemagne puisse fonctionner.

 

 

Cela se vérifie avec l'Ukraine, c'est bien une guerre civile qui y sévit, non?

 

[HouseofTherisingSun]

J'arrive après la guerre, hum, la tentative d'encerclement, mais j'ai quelques questions :

- les chiffres des pertes viennent de quel côté ? Qu'en dis l'autre ?

- comment l'armée ukrainienne s'est elle pris une telle raclée ?

 

merci :)

 

 

Vidéo où on voit des soldats ukrainiens qui expliquent ce qui leur est arrivé.

[Kiriyama]

J'imaginais pas que l'armée ukrainienne avait tant de mal... Par contre ici à la télé on nous dit qu'elle progresse sur tous les fronts et que les "rebelles" sont aux abois.

 

Gné ?

[ippa]

 

Vidéo où on voit des soldats ukrainiens qui expliquent ce qui leur est arrivé.

Merci

 

C'est confus par contre. Et au niveau des chiffres loin des 4000 évoqués plus tôt...

[gerole]

L'idée selon laquelle seuls les "vrais états" (états-nations) auraient une cohérence et un sentiment national me semble un biais mental typiquement français qui semblent avoir du mal à imaginer que tout pays qui n'est pas organisé comme la France ou l'Allemagne puisse fonctionner.

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/donetsk-un-nouveau-stalingrad-53e6833d3570667a6391d8f2

 

 

Non, je ne pense pas que c'est un biais mental typiquement français.

Par exemple, en Belgique, l'année dernière, un tiers des belges pensent que leur pays va éclater. Voici la source  (source 2013 : http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/03/24/un-tiers-des-belges-croit-a-l-eclatement-du-royaume_1853455_3214.html )

 

Ce taux me paraît relativement élevé par rapport à d'autres pays comme la France ou l'Allemagne. De manière générale les pays composés de plusieurs peuples et cultures différentes en proportion équivalentes (pas de faction dominante) me paraissent être minoritaires. Et l'Ukraine en fait parti.

Modifié le 10 août 2014 par gerole

[Bat]

Sauf que ces spécificités n'ont pas empêché la Belgique de faire face à l'Allemagne, l'Afghanistan à l'URSS, la Yougoslavie à Hitler, etc. C'est, à mon sens, une très grande erreur de penser que sous prétexte qu'un état serait "artificiel" (en gros, la plupart des états de la planète, soit dit en passant), il serait incapable de se souder et se mobiliser pour faire face à une agression extérieure. L'Ukraine est complexe, compliquée, sous certains angles divisées, mais je ne ferais pas le pari que l'état va s'évaporer sitôt que le premier soldat russe aura mis une botte sur le sol ukrainien. La probabilité d'une résistance réelle (même inégale) est non négligeable, contrairement à ce que pensent beaucoup ici en disant "ce n'est pas un état-nation, ça n'existe pas, ça ne peut pas marcher".

[zack]

 

 

 

The Member of Parliament Iryna Farion for the party Svoboda who took power at the 2014 revolution in Ukraine, tells children in a kindergarten that their names are wrong

 

On frise la folie a 1.12 " si tu t'appelle Alena il va falloir , partir pour Moscou" 

[Patrick]

J'imaginais pas que l'armée ukrainienne avait tant de mal... Par contre ici à la télé on nous dit qu'elle progresse sur tous les fronts et que les "rebelles" sont aux abois.

 

 

Comme les soldats en question le disent eux-même, ils sont suremployés, sous-équipés, et n'ont pas de règles d'engagement précises en plus d'un état-major qui refuse l'idée que de l'artillerie russe appuie les séparatistes depuis l'autre côté de la frontière, ce qui semble pourtant acté.

 

Dans ces conditions, il est logique qu'arrivent des désastres.

 

edit : 

On frise la folie a 1.12 " si tu t'appelle Alena il va falloir , partir pour Moscou"  

 

Je viens de voir, bon dieu elle est totalement atteinte. 1'46 est pas mal non plus. Quelle tarée.

Modifié le 10 août 2014 par Patrick

[MontGros]

C'est sur que pour la population se retrouver au milieu d'une guerre de grande intensité entre l'ukraine et la russie c'est encore mieux !

 

J'imagine bien que quand les gentils Russes auront conquis sécurisé la région, seule les russes seront les bienvenues  pour éviter que les méchants ukrainiens leur fassent du mal ...

 

alexWF parlait d'aide humanitaire non ?

[HouseofTherisingSun]

 

Comme les soldats en question le disent eux-même, ils sont suremployés, sous-équipés, et n'ont pas de règles d'engagement précises en plus d'un état-major qui refuse l'idée que de l'artillerie russe appuie les séparatistes depuis l'autre côté de la frontière, ce qui semble pourtant acté.

 

Dans ces conditions, il est logique qu'arrivent des désastres.

 

edit : 

Je viens de voir, bon dieu elle est totalement atteinte. 1'46 est pas mal non plus. Quelle tarée.

 

 

Pour l'artillerie du côté russe, ils sont aussi confus. Puisque l'un d'eux dit que c'était sur le territoire ukrainien, les grads c'est 5 kms non.

 

Le retrait de Slavyansk, Kramatorsk est arrivé quasi au même moment que les ukrainiens ont essayé de passer par le sud. A mon avis, c'est parce que les russes ne voulaient pas intervenir et qu'ils ont du retirer pas mal d'unités séparatistes de Donetsk vers le Sud pour encercler les unités ukrainiennes.

Modifié le 10 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Espadon]

Sauf que ces spécificités n'ont pas empêché la Belgique de faire face à l'Allemagne, l'Afghanistan à l'URSS, la Yougoslavie à Hitler, etc. C'est, à mon sens, une très grande erreur de penser que sous prétexte qu'un état serait "artificiel" (en gros, la plupart des états de la planète, soit dit en passant), il serait incapable de se souder et se mobiliser pour faire face à une agression extérieure. L'Ukraine est complexe, compliquée, sous certains angles divisées, mais je ne ferais pas le pari que l'état va s'évaporer sitôt que le premier soldat russe aura mis une botte sur le sol ukrainien. La probabilité d'une résistance réelle (même inégale) est non négligeable, contrairement à ce que pensent beaucoup ici en disant "ce n'est pas un état-nation, ça n'existe pas, ça ne peut pas marcher".

 

En fin de compte, tout est une question de volonté et de moyens. Je m'explique:

 

L'Ukraine a-t-elle eu la volonté de matter la rebellion qui sévit dans l'Est de son territoire? La réponse est oui.

En a-t-elle eu les moyens? La réponse est non.

Pourra-t-elle faire face à une invasion de la partie Est de son territoire? La réponse est non.(population pro-russe)

Pourra-t-elle faire face à une invasion de l'ensemble de son territoire(non pro-russe)? La réponse est oui. (rejet des russes, défense de ce que j'appelerai "la mère patrie", aide occidentale.)phénomène de résitance à l'envahisseurs.

 

Maintenant l'Ukrainne comme elle existe, n'est pas un état-nation, mais un juxtaposition de régions qui a tendance à se "russiphier",quand on se rapproche de sa frontière Est.

Il suffit simplement à la Russie d'envahir les zones tenues par les insurgers, sans aller au de là pour gagner militairement.

 

Ce n'est qu'un point de vue, peut-être ai-je tort.

[Divos]

alexWF parlait d'aide humanitaire non ?

 

sous entendu qu'il parlait de la visions russe de l'aide humanitaire et  l'annexion de la Crimée c'était une action humanitaire pour les Russes  ....

[alexWF]

sous entendu qu'il parlait de la visions russe de l'aide humanitaire et  l'annexion de la Crimée c'était une action humanitaire pour les Russes  ....

Ba en quelque sorte vu que le niveau de vie en Crimée va augmenter car les salaires et pensions sont alignés sur ceux de Russie

BTR 80 Ukrainien détruit dans le chaudron sud

 

Ce site recense les véhicules détruits avec photos à l’appui:

http://lostarmour.info/armour/

[kalligator]

Et l'enquête sur les débris de l'avion elle en est ou ?

[Divos]

Ba en quelque sorte vu que le niveau de vie en Crimée va augmenter car les salaires et pensions sont alignés sur ceux de Russie.

 

En théorie peut-être ,mais dans la pratique c'est le prix de la nourriture qui va augmenter =)

 

Toutes les sanctions économiques font mal à la Russie et ceux qui possèdent pas de compagnie de gaz risquent de l'avoir bien profond dans quelques mois.

Modifié le 10 août 2014 par Divos

[metkow]

Et l'enquête sur les débris de l'avion elle en est ou ?

 

quel avion?, quel débris?  O0  O0

[alexWF]

Lances roquettes multiple Uragan près de Donetsk

[cracou]

D'un côté comme de l'autre les informations sont parcellaires et sans valeur aucune. Tout le monde peut faire une carte et prendre en photo un pauvre BTR sous 50 angles. Les seuls à savoir où ils en sont sont probablement (et dans cet ordre):

 

- les russes (car ils savent qui ils ont envoyé et où mais ils ne contrôlent pas vraiment ce que font les séparatistes)

- les ukrainiens (de même sauf pour leur "brigades" folkloriques)

- les séparatistes (et encore, pas forcément)

- les américains (écoutes etc mais probablement assez mal renseignés sur le terrain lui même: c'est bien beau de voir du matériel mais ça semble être assez bordélique au sol).

- les autres

 

Il serait bien plus intéressant de tracer d'où viennent les munitions des séparatistes.

 

Je me demande aussi quel est le nombre réel d'hommes déployé de part et d'autre.

[MontGros]

En théorie peut-être ,mais dans la pratique c'est le prix de la nourriture qui va augmenter =)

 

Toutes les sanctions économiques font mal à la Russie et ceux qui possèdent pas de compagnie de gaz risquent de l'avoir bien profond dans quelques mois.

 

Peut être pas plus que les Ukrainiens qui vont subir les recettes économiques du FMI. Je pense qu'il vaut mieux être sanctionné, on va bien voir...

 

J'ai l'impression que les politiciens actuels ont une vision tellement déformée de l'économie que lorsqu'ils croient sanctionner un pays en fait il lui élimine de la concurrence et stimule les producteurs locaux. A contrario, quand ils croient aider un pays ils y augmentent la pauvreté en provoquant de la désindustrialisation par une politique purement comptable et trop tournée vers le capital.

J'ai grossis un peu le trait mais je trouve ca amusant.

[Divos]

Peut être pas plus que les Ukrainiens qui vont subir les recettes économiques du FMI. Je pense qu'il vaut mieux être sanctionné, on va bien voir...

 

J'ai l'impression que les politiciens actuels ont une vision tellement déformée de l'économie que lorsqu'ils croient sanctionner un pays en fait il lui élimine de la concurrence et stimule les producteurs locaux. A contrario, quand ils croient aider un pays ils y augmentent la pauvreté en provoquant de la désindustrialisation par une politique purement comptable et trop tournée vers le capital.

J'ai grossis un peu le trait mais je trouve ca amusant.

 

 

Il faut un juste milieu, l'économie de l'Ukraine a besoin de règles pour diminuer la corruption endémique et si l'industrie de l'agroalimentaire russe nécessiterait un peu de protectionisme pour favoriser son développement , l'embargo actuel risque de durement toucher les citadins les plus vulnérables ...

 

 

Les politiciens actuels sont des spécialistes de l'image, ils n'ont pas les compétences pour développer des politiques cohérantes en économie comme ailleurs...

Modifié le 10 août 2014 par Divos

[alexWF]

Artillerie Séparatiste

http://www.youtube.com/watch?v=8cjHux2Ca4k#t=125

Modifié le 10 août 2014 par alexWF

[HouseofTherisingSun]

D'un côté comme de l'autre les informations sont parcellaires et sans valeur aucune. Tout le monde peut faire une carte et prendre en photo un pauvre BTR sous 50 angles. Les seuls à savoir où ils en sont sont probablement (et dans cet ordre):

 

- les russes (car ils savent qui ils ont envoyé et où mais ils ne contrôlent pas vraiment ce que font les séparatistes)

- les ukrainiens (de même sauf pour leur "brigades" folkloriques)

- les séparatistes (et encore, pas forcément)

- les américains (écoutes etc mais probablement assez mal renseignés sur le terrain lui même: c'est bien beau de voir du matériel mais ça semble être assez bordélique au sol).

- les autres

 

Il serait bien plus intéressant de tracer d'où viennent les munitions des séparatistes.

 

Je me demande aussi quel est le nombre réel d'hommes déployé de part et d'autre.

 

Pour les munitions, Les séparatistes avaient pris très tôt le contrôle d'une grosse cache d'arme dans une mine à Soledar.

http://t.co/RSv5wIIgqZ

Vidéo d'artillerie par les miliciens de Luhansk. Je viens de la changer puisque Alexwwf avait déjà mis la même.

Modifié le 10 août 2014 par HouseofTherisingSun

[amarito]

Il faut un juste milieu, l'économie de l'Ukraine a besoin de règles pour diminuer la corruption endémique et si l'industrie de l'agroalimentaire russe nécessiterait un peu de protectionisme pour favoriser son développement , l'embargo actuel risque de durement toucher les citadins les plus vulnérables ...

 

 

C'est vrai que le sort des petits civils russes préoccupe les décideurs occidentaux  =D

Les américains si prompts à citer les preuves facebook et twitter semblent passer completement à coté des novo-russes pillonnés...

http://www.romandie.com/news/Ukraine-Donetsk-pilonnee-lOccident-met-en-garde-Moscou-contre/506181.rom

 

 

Donetsk, fief des séparatistes prorusses, a subi dimanche un pilonnage d'artillerie touchant une maternité alors que les Occidentaux ont mis en garde la Russie contre toute incursion en Ukraine sous prétexte du maintien de la paix.

 

Les sanctions occidentales ont été soigneusement calculées pour causer une pression économique avec un cout minimal pour les européens (déclaration de Van Rompuy), on imagine sans peine que les russes ont fait la même chose. Ils doivent se dire que le cout de l'embargo agricole (choix plus restreint, panier plus cher) est minimisé par rapport aux dégats qu'ils va occasionner sur l'économie européenne.

D'autant qu'il ne faut pas oublier que le russe moyen acceptera plus facilement de payer plus cher sa bouffe si c'est pour sauver ses "freres", je ne suis pas certain que l'agriculteur européen (meme polonais) se réjouisse à l'idée de faire faillite, ni l'électeur européen de payer plus de subventions compensatrices pour les besoins de l'élargissement continu de l'UE et de l'OTAN. 

Modifié le 10 août 2014 par amarito

[alexWF]

Tir de roquettes d'un SU25 (si je me trompe pas)

http://www.youtube.com/watch?v=13s92WUS730#t=23