Ukraine II

[jeansaisrien]

bonjour,

 

jusqu'ici pas vu de T-72 en action côté ukrainien ni aucun communiqué séparatiste en ayant capturé un ou trouvé un en stock. Auriez vous des informations sur la production de ces T-72 depuis fin juillet, leur mise en ligne et les opérations auxquelles ils auraient participé ?

 

Comme je l'ai dit précédemment, l'essentiel est que le faisceau de présomptions de matériels arrivés de russie pour les séparatistes se renforce plus le temps passe. Au niveau communication officielle, on est déjà passé de déclarations qu'il n'y avait qu'un soutien politique à la reconnaissance de troupes entraînées en russie. A ma connaissance, un entraînement militaire sans équipement, c'est rare. Et des troupes militaires qui montent au combat en attendant de s'équiper au passage avec les trucs abandonnés par l'ennemi sur le chemin, cela doit être encore plus rare.

 

La russie soutien l'effort militaire des séparatistes, soutien qui est perçu comme un signe que ceux-ci peuvent arracher une solution militaire dans cette crise.

 

Or, suite aux discussions à 4 d'hier, la délégation russe souligne l'actualité de la déclaration de Genève du 17 avril dernier :

http://fr.ria.ru/world/20140818/202176501.html

 

pour mémoire :

 

« La réunion de Genève sur la situation en Ukraine a convenu d’étapes initiales concrètes pour désamorcer les tensions et rétablir la sécurité pour tous les citoyens .

Toutes les parties doivent s’abstenir de toute violence, intimidation ou provocation. Les participants ont fermement condamné et rejeté toutes les expressions d’extrémisme, de racisme et d’intolérance religieuse, y compris l’antisémitisme .

Tous les groupes armés illégaux doivent être désarmés; tous les bâtiments occupés illégalement doivent être restitués à leurs propriétaires légitimes; toutes les rues, places et autres lieux publics occupés illégalement dans les villes ukrainiennes doivent être évacués.

Une amnistie sera accordée aux manifestants et à ceux qui ont quitté les bâtiments et autres lieux publics et remis les armes, à l’exception des personnes reconnues coupables de crimes capitaux.

Il a été convenu que la mission spéciale de surveillance de l’OSCEdevrait jouer un rôle de premier plan en aidant les autorités ukrainiennes et les collectivités locales dans la mise en œuvre immédiate de ces mesures de désescalade partout où elles sont le plus nécessaires, à commencer dans les prochains jours. Les États-Unis, l’Union européenne et la Russie s’engagent à soutenir cette mission, y compris en fournissant des observateurs.

Le processus constitutionnel annoncé sera inclusif, transparent et responsable. Il comprendra l’établissement immédiat d’un large dialogue national, ouvert à toutes les régions de l’Ukraine et groupes politiques, et permettra la prise en compte des commentaires du public et des amendements proposés.

Les participants ont souligné l’ importance de la stabilité économique et financière en Ukraine et serait prêts à discuter d’un appui supplémentaire lorsque les étapes ci-dessus sont mises en œuvre. »

http://monde.blogs.la-croix.com/ukraine-le-texte-de-la-declaration-de-geneve/2014/04/17/

 

Peut on parler de cohérence en prenant en référence un texte qui prévoit le contraire que ce que la russie soutient de fait sur le terrain ?

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[Zalmox]

C'est sur, comme ils disent dans la déclaration de Genève "Toutes les parties doivent s’abstenir de toute violence, intimidation ou provocation. "

C'est valable pour tout le monde, inclusivement pour l'armée loyaliste qui continue ses attaques...

Comme dirait quelqu'un sur le forum, "exemple concret d'interprétation des sources"

[HouseofTherisingSun]

C'est sur, comme ils disent dans la déclaration de Genève "Toutes les parties doivent s’abstenir de toute violence, intimidation ou provocation. "

C'est valable pour tout le monde, inclusivement pour l'armée loyaliste qui continue ses attaques...

Comme dirait quelqu'un sur le forum, "exemple concret d'interprétation des sources"

 

L'armée régulière, cela irait encore. Mais les groupes paramilitaires n'ont jamais été désarmé.

La guarde nationale fut même armé de tous les groupes d'extrême droite pour les "légalizer".

Et le pouvoir en place n'a jamais voulu négocier sur une fédéralisation, ils veulent garder un pouvoir central fort.

Et lancer une opération dite "anti-terroriste", cela montrait la volonté du pouvoir à Kiev de négocier.

Vouloir supprimer le parti des régions et le parti communiste montre aussi leur grande volonté de mener une politique de réconciliation.

 

Et sinon, pour les t-72. T'as un article qui parle d'en rénover, c'est donc que l'ukraine en avait.

Même si pas en super bon etat.

Même si plus produit, l'Ukraine avait en stock pas mal de t-72, donc beaucoup mis dans des "cimetières de tanks" dont j'ai parlé.

 

T'as aussi un musée militaire avec les différent tanks.

 

C'est pas comme Jean avait montré une dizaine de t-72.

Modifié le 18 août 2014 par HouseofTherisingSun

[TRUCide]

Kiev demande une aide militaire à l'Otan et à l'UE

 

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140818/202176679.html

 

Kiev s'est adressé à l'Union européenne et à l'Otan en leur demandant d'accorder une aide militaire, écrit lundi le quotidien Izvestia.

"Les demandes de ce genre vont à l'encontre d'une série d'accords sur la coopération militaire entre la Russie et l'Ukraine, ainsi que ceux entre l'Ukraine et d'autres pays de la CEI. En dépit du conflit entre la Russie et l'Ukraine, ils n'ont pas été dénoncés. Et si Kiev acceptait une aide militaire de l'Occident, cela annulerait tous ses accords avec la Russie et d'autres membres de la Communauté", a déclaré Valeri Chniakine, membre du comité pour la défense au Conseil de la Fédération (chambre haute du parlement russe).

De plus, selon le sénateur, l'Otan et l'UE doivent comprendre que des fournitures d'armes ne feraient qu'accroître la tension en Ukraine.

"Sachant que ni Igor Kolomoïski (qui finance le mouvement Secteur droit), ni Dmitri Iaroch (chef du Secteur droit) n'estiment devoir exécuter les directives du président Piotr Porochenko. Qui recevra, alors, l'aide militaire de l'Occident? Il est probable qu'elle tombe entre les mains de divers groupes criminels", a-t-il souligné.

"Les fournitures d'aide militaire de l'UE et de l'Otan en Ukraine n'ont rien à voir avec les normes du droit international, au moins parce que selon les déclarations de Kiev le gouvernement mène une opération antiterroriste dans l'est du pays. Cette mission est menée par les forces de l'Etat sans utiliser d'armements lourds, qui plus est de missiles", explique Vladimir Evseev, directeur du Centre russe d'études sociopolitiques.

D'après l'expert, Kiev s'est lui-même perdu dans ses propres formulations. Si les événements dans l'est du pays sont une opération antiterroriste, alors personne ne doit s'ingérer. Mais en reconnaissant la situation comme une guerre et en demandant l'aide de l'Occident, la Russie aurait aussi le droit de venir en aide aux forces d'autodéfense.

Le ministre ukrainien des Affaires étrangères Pavel Klimkine a demandé cette aide militaire à l'UE et à l'Otan le jour même de la rencontre entre les ministres des Affairesétrangères allemand, russe, français et ukrainien à Berlin. D'ailleurs, Pavel Klimkine et Sergueï Lavrov pourraient se rencontrer en tête à tête lors de cette réunion.

Comme l'a expliqué la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères Maria Zakharova, il est prévu d'y soulever tous les aspects de la situation actuelle en Ukraine et d'évoquer les solutions pacifiques conformément aux documents déjà adoptés.

"Kiev spécule sur le fait qu'en faisant abstraction de toutes les normes éthiques et morales, l'Occident pourrait de jure fournir cette aide. Il n'y a pas de normes internationales interdisant directement les actions de ce genre", a souligné Vladimir Evseev.

Selon Valeri Chniakine, il est également possible de trouver une échappatoire en fournissant des armes sous l'apparence d'une vente, c'est-à-dire en concluant un contrat commercial.

"Contrairement à la plupart des points chauds de la planète, l'Ukraine n'est pas frappée par des sanctions de l'Onu et on ne pourrait pas parler de violation des normes juridiques. En revanche, cette démarche serait un nouveau pas vers une escalade imprévisible", explique l'expert militaire Dmitri Litovkine.

Selon ce dernier, avec de telles déclarations Kiev souligne une fois de plus qu'il est incapable de lutter seul contre les forces d'autodéfense dans le sud-est du pays.

 

N'est-ce pas un peu l'hôpital qui se moque de la charité de la part d'un pays qui soutient d'un point de vue militaire et logistique un certain nombre de séparatiste dans divers pays voisins, qui ne respecte pas l'intégrité territoriale d'un pays souverain en annexant la Crimée et officieusement l’Ossétie du Sud et l'Abkhazie, et surtout maltraite ses minorités.

[HouseofTherisingSun]

N'est-ce pas un peu l'hôpital qui se moque de la charité de la part d'un pays qui soutient d'un point de vue militaire et logistique un certain nombre de séparatiste dans divers pays voisins, qui ne respecte pas l'intégrité territoriale d'un pays souverain en annexant la Crimée et officieusement l’Ossétie du Sud et l'Abkhazie, et surtout maltraite ses minorités.

 

Je te suis mais pas sur le dernier point.

Depuis que Poutine a repris le pouvoir, il me semble que la Russie a réhabilité et même encourager toutes les traditions, cultures des minorités réprimés par les "bolcheviques"

C'est même chez les minorités qui représentent un gros pourcentage de la population que Poutine fait ses meilleurs scores.

A Moscou, Navalny soutenu par les occidentaux est un gars qui se plaint ouvertement qu'il y a trop de musulmans dans la ville.

A la fin du Ramadan, dans Moscou, t'avais plein de musulmans qui faisaient leurs prières dans la rue et il ne s'est rien passé.

 

Sinon j'aime bien le passage ''D'après l'expert, Kiev s'est lui-même perdu dans ses propres formulations. Si les événements dans l'est du pays sont une opération antiterroriste, alors personne ne doit s'ingérer. Mais en reconnaissant la situation comme une guerre et en demandant l'aide de l'Occident, la Russie aurait aussi le droit de venir en aide aux forces d'autodéfense."

[gustave]

N'est-ce pas un peu l'hôpital qui se moque de la charité de la part d'un pays qui soutient d'un point de vue militaire et logistique un certain nombre de séparatiste dans divers pays voisins, qui ne respecte pas l'intégrité territoriale d'un pays souverain en annexant la Crimée et officieusement l’Ossétie du Sud et l'Abkhazie, et surtout maltraite ses minorités.

Qui actuellement ne soutient aucun mouvement rebelle ou séparatiste dans les grandes ou moyennes puissances? 

Quant à l'Ossétie et à l'Abkhazie elles n'ont pas été rattachées de force à la Russie. Tout comme en Crimée il est question de minorités dans un pays majoritaires dans une part de ce pays demandant leur rattachement ou leur indépendance. C'est contestable certes, mais c'est autrement plus complexe qu'une annexion de force contre la volonté de la population concernée. 

Enfin, pourrait-on avoir plus d'éléments sur l'oppression des minorités en Russie?

[jeansaisrien]

C'est sur, comme ils disent dans la déclaration de Genève "Toutes les parties doivent s’abstenir de toute violence, intimidation ou provocation. "

C'est valable pour tout le monde, inclusivement pour l'armée loyaliste qui continue ses attaques...

Comme dirait quelqu'un sur le forum, "exemple concret d'interprétation des sources"

 

bonjour,

 

Il est vrai que ce sont les troupes loyalistes qui se sont emparées des bâtiments publics, ont chassé les représentants officiels, ont  empêché la tenue de l'élection présidentielle, etc ...

 

Les séparatistes se sont suffisamment et lourdement gaussés de l'inaction des forces de Kiev en avril mai pour que votre remarque concernant les forces loyalistes tombent à plat.

 

Bizarrement, les manœuvres dilatoires de l'époque permettaient de retarder la tentative de restauration de l'autorité officielle et donnaient le temps au séparatistes de renforcer leur main mise sur les territoires où ils étaient présents.

 

Aujourd'hui, vous désireriez que les forces loyalistes cessent tout combat, et laissent les séparatistes décider s'ils en ont envie ou pas ? C'est effectivement ce que semble mettre en avant la russie : est ce une une possibilité crédible ? Autant demander aux forces loyalistes de retourner sur les positions de début avril en déclarant "pouce on repart à zero" ...

 

En montrant que la russie se réfère à un document qui appelle au désarmement des groupes illégaux alors qu'elle soutient lourdement les groupes armés auto proclamés des républiques séparatistes, je ne fais que souligner une apparente contradiction de cette diplomatie. Mais les pro séparatistes expliqueront certainement que ce sont les forces ukrainiennes qui sont illégales tandis que les forces des nouvelles républiques sont légales.

 

Au passage, la mention visant à prévenir l'antisémitisme laisse rêveur quand on lit toutes les saillies de certains responsables officiels.

 

Pour ce qui est des minorités en russie, c'est un paradis en effet :

http://fr.globalvoicesonline.org/2013/10/22/155898/

 

http://fr.globalvoicesonline.org/2013/10/16/155486/

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[seb24]

Kiev demande une aide militaire à l'Otan et à l'UE

 

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140818/202176679.html

 

Kiev s'est adressé à l'Union européenne et à l'Otan en leur demandant d'accorder une aide militaire, écrit lundi le quotidien Izvestia.

"Les demandes de ce genre vont à l'encontre d'une série d'accords sur la coopération militaire entre la Russie et l'Ukraine, ainsi que ceux entre l'Ukraine et d'autres pays de la CEI. En dépit du conflit entre la Russie et l'Ukraine, ils n'ont pas été dénoncés. Et si Kiev acceptait une aide militaire de l'Occident, cela annulerait tous ses accords avec la Russie et d'autres membres de la Communauté", a déclaré Valeri Chniakine, membre du comité pour la défense au Conseil de la Fédération (chambre haute du parlement russe).

De plus, selon le sénateur, l'Otan et l'UE doivent comprendre que des fournitures d'armes ne feraient qu'accroître la tension en Ukraine.

"Sachant que ni Igor Kolomoïski (qui finance le mouvement Secteur droit), ni Dmitri Iaroch (chef du Secteur droit) n'estiment devoir exécuter les directives du président Piotr Porochenko. Qui recevra, alors, l'aide militaire de l'Occident? Il est probable qu'elle tombe entre les mains de divers groupes criminels", a-t-il souligné.

"Les fournitures d'aide militaire de l'UE et de l'Otan en Ukraine n'ont rien à voir avec les normes du droit international, au moins parce que selon les déclarations de Kiev le gouvernement mène une opération antiterroriste dans l'est du pays. Cette mission est menée par les forces de l'Etat sans utiliser d'armements lourds, qui plus est de missiles", explique Vladimir Evseev, directeur du Centre russe d'études sociopolitiques.

D'après l'expert, Kiev s'est lui-même perdu dans ses propres formulations. Si les événements dans l'est du pays sont une opération antiterroriste, alors personne ne doit s'ingérer. Mais en reconnaissant la situation comme une guerre et en demandant l'aide de l'Occident, la Russie aurait aussi le droit de venir en aide aux forces d'autodéfense.

Le ministre ukrainien des Affaires étrangères Pavel Klimkine a demandé cette aide militaire à l'UE et à l'Otan le jour même de la rencontre entre les ministres des Affairesétrangères allemand, russe, français et ukrainien à Berlin. D'ailleurs, Pavel Klimkine et Sergueï Lavrov pourraient se rencontrer en tête à tête lors de cette réunion.

Comme l'a expliqué la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères Maria Zakharova, il est prévu d'y soulever tous les aspects de la situation actuelle en Ukraine et d'évoquer les solutions pacifiques conformément aux documents déjà adoptés.

"Kiev spécule sur le fait qu'en faisant abstraction de toutes les normes éthiques et morales, l'Occident pourrait de jure fournir cette aide. Il n'y a pas de normes internationales interdisant directement les actions de ce genre", a souligné Vladimir Evseev.

Selon Valeri Chniakine, il est également possible de trouver une échappatoire en fournissant des armes sous l'apparence d'une vente, c'est-à-dire en concluant un contrat commercial.

"Contrairement à la plupart des points chauds de la planète, l'Ukraine n'est pas frappée par des sanctions de l'Onu et on ne pourrait pas parler de violation des normes juridiques. En revanche, cette démarche serait un nouveau pas vers une escalade imprévisible", explique l'expert militaire Dmitri Litovkine.

Selon ce dernier, avec de telles déclarations Kiev souligne une fois de plus qu'il est incapable de lutter seul contre les forces d'autodéfense dans le sud-est du pays.

 

Ils ont du bien rigoler les journalistes en écrivant cet article ^^ .

[jeansaisrien]

bonjour,

 

un reportage sur la situation dramatique de la population à Luhansk :

http://www.nytimes.com/2014/08/15/world/europe/a-ukraine-city-under-siege-just-terrified-of-the-bombing.html?action=click&contentCollection=Europe&module=RelatedCoverage&region=Marginalia&pgtype=article&_r=1#

 

 

 

“If one side shoots from one place, then their opponent will shoot back at that place,” Dr. Gennady M. Buniyev, the director of a trauma ward here, said, choosing his words carefully and insisting on his neutrality in the conflict, as the windows of his office shook from outgoing rounds.

The mortar crew operating inside the city in areas controlled by the Luhansk People’s Republic, a separatist group, was firing from just outside the walls of the hospital grounds.

In response this week, two rockets fired from Ukrainian-held territory smashed into the hospital yard, landing near a maternity ward and a storage shed for oxygen bottles. Fortunately, the oxygen did not ignite.

“If it blew up, the whole hospital would have gone with it,” Dr. Buniyev said.

[Zalmox]

bonjour,

 

un reportage sur la situation dramatique de la population à Luhansk :

http://www.nytimes.com/2014/08/15/world/europe/a-ukraine-city-under-siege-just-terrified-of-the-bombing.html?action=click&contentCollection=Europe&module=RelatedCoverage&region=Marginalia&pgtype=article&_r=1#

On dirait des méchants palestiniens et des gentils israéliens avec cette manie de se protéger dans les hôpitaux, transposée dans les plaines d'Ukraine.

[cracou]

D'après l'expert, Kiev s'est lui-même perdu dans ses propres formulations. Si les événements dans l'est du pays sont une opération antiterroriste, alors personne ne doit s'ingérer. Mais en reconnaissant la situation comme une guerre et en demandant l'aide de l'Occident, la Russie aurait aussi le droit de venir en aide aux forces d'autodéfense.

 

 

Sauf erreur de ma part... pas forcément.

- Tout pays peut demander l'aide des autres en cas de terrorisme (et le nombre d'exemples de ce genre est très élevé, sans même revenir au GIGN à la Mecque).

- Si c'est une guerre civile ils peuvent demander de l'aide et en intervenant la Russie se place de facto en pays en guerre contre le pouvoir en place

- Si c'est une guerre "internationale" (si on reconnait les "républiques indépendantistes" alors c'est une guerre classique et l'aide de la Russie peut la faire devenir co-belligérante.

 

Bref, et en étant très hypocrite, c'est loin d'être simple. Pour Kiev l'idée de faire passer ça pour de l'anti terrorisme est évidemment la meilleure option puisque personne ne peut s'allier avec des vilains.

[Philipe4]

Suppression et bannissement

[Bat]

D'autant que là on est dans la propagande pure et dure. Quelle est l'information véhiculée par ces deux montages, ou encore l'analyse qui en est faite?

[jeansaisrien]

bonjour,

 

quelque chose me dit que Slavedelest tente un énième retour avant une énième re topolisation.

[amarito]

Pas un probleme de sources, c est une parmi des dizaines d images de civils tues par les bombardements. C est juste que c est une image choquante et qui n apporte pas forcement au debat. Les pro-Kiev hardcore les ignoreront de toute facon.

Retournons plutot au debat DU BTR et DU t-72 c est tres important ca lol

[zx]

Quant aux T-72, l'Ukraine a encore des centaines dits "non-opérationnels", mais je ne comprends toujours pas pourquoi ils ont eu besoin récemment de 58 chars T-72 hongrois.

 

 

des centaines de T72 non opérationnels ? c'est un problème de pièces ou de munition ?

Modifié le 18 août 2014 par zx

[FATac]

Parlons des sources, de leur fiabilité, des remises en causes qui peuvent en être faites, des démentis et contre-réactions, ainsi que de leur utilisation partisane ...

 

Cet article est amusant : Ces selfies de soldats qui embarrassent l'armée russe

 

Visiblement, la géolocalisation (vraie ou falsifiée) de certains selfies de soldats est pour le moins intrigante. Sans parler du contenu (textuel) qui est associé à ces publication ... on peut aussi légitimement se demander si tout cela est vrai ou faux, quel intérêt cela sert et qui manipule qui.

 

La tendance actuelle à l'hyper-communication est un bon moyen de rendre les choses totalement nébuleuses ...

[amarito]

C'est la realite qui est complexe. Dans le bon vieux temps (pas si loin) on pouvait faire sa petite mise en scene sur CNN et lancer sa guerre avec les roles des gentils et mechants bien campés.

[Zalmox]

des centaines de T72 non opérationnels ? c'est un problème de pièces ou de munition ?

Dans les statistiques, avant 2000 l'Ukraine avait plus de 1000 T-72. Certains ont été vendus, mais par soustraction, il doivent rester des centaines stockés. Je suppose que c'est plutôt une histoire de pièces, mais avec ce parc immense on peut cannibaliser facilement. C'est pour cela que je ne comprends rien à l'achat des T-72 hongrois, à moins que ça soit un trafic et qu'on brouille les pistes par l'Ukraine.

sur wiki en anglais, ils disent ça:

"All units are stored as they were produced in Russia and thus there is no access to parts to maintain them. Around 700-800 T-72 was sold to third countries in the period 1992-2014"

Modifié le 18 août 2014 par Zalmox

[jeansaisrien]

Pas un probleme de sources, c est une parmi des dizaines d images de civils tues par les bombardements. C est juste que c est une image choquante et qui n apporte pas forcement au debat. Les pro-Kiev hardcore les ignoreront de toute facon.

Retournons plutot au debat DU BTR et DU t-72 c est tres important ca lol

 

Bonjour,

 

Des civils tués y en a des centaines et des centaines. La mise en scène des cadavres, avec nombre d'images manipulées, récupérées d'ailleurs, etc ... Les stratégies d'image des séparatistes et de Kiev sont fort différentes. Les autorités de Kiev n'ont pas pour politique d'insister sur des images "gore" de cadavres, mais n'hésite pas à montrer des panneaux entiers des portraits des soldats morts au combat. Une stratégie de communication volontaire qui cherche à présenter un combat juste, sans effrayer la population, contre les vils ennemis du pays. 

Les pro séparatistes jouent la surenchère dans le gore pour tenter de parvenir à créer un choc psychologique qui rendrait crédible les accusations de génocide = actions de nazis = kiev.

 

Etrangement, quand on regarde la réalité des actions des uns et des autres, les accusations attribuant 100% des morts civils à Kiev prennent vite du plomb dans l'aile. Comme je le signalais auparavant, l'arrosage à coup de grad par les forces de Kiev, réel et avéré, c'est un crime, mais l'arrosage à coup de grad de villes que les séparatistes veulent reprendre, réel et avéré, c'est la juste lutte des résistants contre les forces nazies. Chaque a trouvé la facilité d'accuser systématiquement l'autre, la difficulté de pouvoir faire le tri paradoxalement arrangeant tout le monde, chaque propagande peut tranquillement s'en donner à coeur joie.

 

L'instrumentalisation de la détresse humaine et son étalage à longueur de blog et de réseaux sociaux est un choix pour certains, qui trouvent cela nécessaire et efficace. Mais cela ne les titillent pas beaucoup de se dire qu'ils instrumentalisent peut être les victimes de ceux dont ils défendent la cause.

 

Pour les discussions BTR, T-72, et autres, c'est secondaire quand cela n'arrange pas et important quand la victoire médiatique est sure. Au passage, Si toutes les accusations portées contre le pouvoir de Kiev d'être sous perfusion de matériel militaire lourd de l'OTAN étaient aussi décortiquées et argumentées, cela serait intéressant.

Etrangement, depuis la multiplication des polémiques sur des véhicules blindés qui arriveraient depuis la russie, les cam qui montrent les rues de Donetsk par exemple cessent de fonctionner les unes après les autres, et pas dans les zones de combat.

 

Il est en effet secondaire de se pencher sur l'implication de la russie dans ce conflit. Ce n'est pas comme si cela concernait un risque potentiel d'extension de cette guerre. La russie flirte avec un engagement direct qu'elle ne semble pas vouloir entreprendre. Avoir le beurre et l'argent du beurre, s'engager mais sans les problèmes que cela lui causerait. C'est comme un echo des déclarations officielles serbes ou croates des années 90 qui expliquaient que les forces serbes de bosnie, ou croates de bosnie, étaient totalement autonomes et que les armes et munitions étaient produites sur place ou provenaient des anciens dépôts de l'armée yougoslave, tout le monde jurant qu'il était innocent dans l'approvisionnement en armes des différents camps. Hypocrisie et stratégie qui se révéla perdante.

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[Akhilleus]

On en est ou de ce convoi de blindés russes detruitslocao?. Il me semble avoir vu passer que les ukrainiens sont incapables d en fournir une localisation precise ni meme grossiere. Quelqu un pour confirmer?

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

il n'y a ni localisation, ni détail, ni information précise. Au vu de l'emplacement des forces ukrainiennes, pour une destruction par artillerie il faudrait au minimum une observation de ciblage, humaine ou par drone, et du tir sur coordonnées si ce n'est pas à proximité immédiate des zones de combat ... cela laisse sceptique.

 

Si les véhicules concernés sont des blindés fournis aux séparatistes, ils ne sont certainement pas restés en gentille colonne avec une grande pancarte "coucou on arrive de russie". Quand les video séparatistes montrent des video de mouvements de blindés c'est plus par petits groupes. Si les forces de Kiev ont arrosé n'importe quel groupe blindé séparatiste entre Donetsk et la frontière russe, dans la période de temps concernée, vu qu'ils les considèrent tous comme venant de russie, ils s'estiment en mesure de dire qu'ils ont en partie détruit une colonne russe. D'ailleurs nombre de pro Kiev qui s'expriment parlent souvent de terroristes russes, séparatistes russes, rebelles russes, voir russes tout court pour désigner les adversaires des forces officielles.

 

Cela ressemble plus à un coup de comm facile pour se valoriser surtout en interne.

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[amarito]

Nice spin jeansaisrien haha

C est pas de la comm interne, c est de la comm mondiale, toutes les agences de presse occidentale ont relayé cette histoire que vous faites passer pour generique ce qui n est pas du tout le cas ! Les ukrainiens ont parlé specifiquement de la colonne blindee vue par les journos anglais ils.ont declare l avoir partiellement annihilee (on imagine avec un laser du futur). Et ce n est pas a Donetsk, c est forcement entre Izvarino-Krasnodon-Lugansk

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Nice spin jeansaisrien haha
C est pas de la comm interne, c est de la comm mondiale, toutes les agences de presse occidentale ont relayé cette histoire que vous faites passer pour generique ce qui n est pas du tout le cas ! Les ukrainiens ont parlé specifiquement de la colonne blindee vue par les journos anglais ils.ont declare l avoir partiellement annihilee (on imagine avec un laser du futur). Et ce n est pas a Donetsk, c est forcement entre Izvarino-Krasnodon-Lugansk

 

bonjour,

 

vous adorez voir ce qui vous intéresse  :)

 

- il me semble, pour moi, que cette comm sur une destruction de colonne "russe" sert en premier lieu en interne, en Ukraine, pour montrer que le pays ne reste pas sans réagir alors que de nombreux commentaires se développaient soulignant que Kiev dénonçait l'ingérence russe mais ne faisait rien (notamment suite aux commentaires de soldats revenu du "chaudron" racontant qu'ils se faisaient matraquer par des salves de grad venant de russie - tient personne ne les a démenti, eux ... alors que les ordres étaient de ne pas répliquer).

 

De ma phrase vous ne retenez que le petit bout de la lorgnette qui vous intéresse, relisez là, j'ai écrit "surtout en interne".

 

Je n'ai jamais dit que cela se passait à Donetsk, là aussi relisez la phrase sans œillères.

 

Quand à ma capacité ou non à tourner sur moi-même, mon spin, elle est à zéro, je suis calé contre mon dossier.

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

http://en.itar-tass.com/world/745491

 

Si de tels événements sont représentés comme des succès de bravoure de l'armée ukrainienne - Très bien, faites comme il vous plaît, mais ne mettez pas sur nous le blâme pour cela », a déclaré le ministre des Affaires étrangères.

 

 

 

 

Pour la colonne, Lavrov dément et dit que au contraire, ce sont des ukrainiens voulant couper la route vers Luhansk que le convoi humanitaire doit prendre qui ont été défait par la milice séparatise.