Ukraine II

[amarito]

Bonjour,

 

Des civils tués y en a des centaines et des centaines. La mise en scène des cadavres, avec nombre d'images manipulées, récupérées d'ailleurs, etc ... Les stratégies d'image des séparatistes et de Kiev sont fort différentes. Les autorités de Kiev n'ont pas pour politique d'insister sur des images "gore" de cadavres, mais n'hésite pas à montrer des panneaux entiers des portraits des soldats morts au combat. Une stratégie de communication volontaire qui cherche à présenter un combat juste, sans effrayer la population, contre les vils ennemis du pays. 

Les pro séparatistes jouent la surenchère dans le gore pour tenter de parvenir à créer un choc psychologique qui rendrait crédible les accusations de génocide = actions de nazis = kiev.

 

Etrangement, quand on regarde la réalité des actions des uns et des autres, les accusations attribuant 100% des morts civils à Kiev prennent vite du plomb dans l'aile. Comme je le signalais auparavant, l'arrosage à coup de grad par les forces de Kiev, réel et avéré, c'est un crime, mais l'arrosage à coup de grad de villes que les séparatistes veulent reprendre, réel et avéré, c'est la juste lutte des résistants contre les forces nazies. Chaque a trouvé la facilité d'accuser systématiquement l'autre, la difficulté de pouvoir faire le tri paradoxalement arrangeant tout le monde, chaque propagande peut tranquillement s'en donner à coeur joie.

 

Désolé mais ce que vous expliquez là est très général, c'est même le cadre de l'aspect informationnel de toutes les guerres asymétriques depuis la fin de la 2GM. En écrivant celà vous n'apportez aucune plus-value à la compréhension de la situation particulière du conflit ukrainien, ce qui vous permet d'évacuer de facon rapide et commode le problème. 

Quelques rappels sont nécessaires :

- Kiev ne montre pas de cadavres de civils non pas par pudeur mais parce que les montrer dessert leur cause. Contrairement à la majorité des guerres civiles/insurrections/conflits asymétriques, les rebelles restent exclusivement en territoire ami, ils n'attaquent pas Kiev ou Lvov pour y terroriser la population civile qui soutient cette opération "anti-terroriste". Contrairement à la Syrie par exemple, il n'est pas question pour les rebelles de conquérir toute l'Ukraine et d'éliminer les franges ethnico-politiques qui leur déplaisent. On ne peut pas en dire autant des autorités de Kiev. D'ailleurs quand on regarde toutes les videos rebelles et ce qu'il s'y dit, c'est toujours la meme chose : "Que venez vous faire ici ? Pourquoi nous attaquez vous sur notre terre natale ? rentrez chez vous, ce n'est pas votre guerre!". 

- Concernant les victimes civiles : c'est bien d'admettre que les bombardements des villes sont des crimes (de guerre), encore faut-il voir le contexte géopolitique. Il faut etre d'une mauvaise foi monumentale pour ne pas reconnaitre par exemple que la couverture médiatique occidentale de la souffrance des civils est faible, c'est le moins qu'on puisse dire surtout apres les moyens et la couverture accordées au soulevement de Maïdan et l'incroyable empathie à l'égard des émeutiers, leur souffrance quand ils se faisaient battre par les policiers. Par contre les centaines de civils tués, les 700000 réfugiés ca n'émeut pas beaucoup nos journalistes...Il n'y a aucune protestation des gouvernements occidentaux, a et encore moins de menaces de poursuites au TPI. Une fois de plus le monde constate la puissance du "2 poids 2 mesures". Quand un groupe humain a la malchance de combattre un "ami" de l'Occident, il n'a d'autre solution que d'utiliser des moyens de communication dont il dispose, en premier lieu noyer les reseaux sociaux des images des victimes. 

- Concerant la responsabilité des pertes civiles : il ne suffit pas de dire que les rebelles se sont aussi equipes de GRAD et tirent aussi et donc font des vicitmes civiles pour noyer l'argument en repartissant équitablement les responsabilités, ils n'ont pas les memes volumes d'équipement et ils restent majoritairement dans les villes, la situation sur le terrain fait qu'ils n'ont quasiment jamais l'occasion de tirer sur des concentrations urbaines. Combien d'incidents pouvez vous citer où les rebelles ont bombardé une ville pour la reprendre ? A combien estimez vous les incidents où les villes sous controle rebelle ont été bombardées ?

bonjour,

 

 

bonjour,

 

vous adorez voir ce qui vous intéresse  :)

 

- il me semble, pour moi, que cette comm sur une destruction de colonne "russe" sert en premier lieu en interne, en Ukraine, pour montrer que le pays ne reste pas sans réagir alors que de nombreux commentaires se développaient soulignant que Kiev dénonçait l'ingérence russe mais ne faisait rien (notamment suite aux commentaires de soldats revenu du "chaudron" racontant qu'ils se faisaient matraquer par des salves de grad venant de russie - tient personne ne les a démenti, eux ... alors que les ordres étaient de ne pas répliquer).

 

De ma phrase vous ne retenez que le petit bout de la lorgnette qui vous intéresse, relisez là, j'ai écrit "surtout en interne".

 

Je n'ai jamais dit que cela se passait à Donetsk, là aussi relisez la phrase sans œillères.

 

Quand à ma capacité ou non à tourner sur moi-même, mon spin, elle est à zéro, je suis calé contre mon dossier.

Vous vous trompez c'est tout et vous semblez de plus incapable d'admettre vos erreurs. L'information de la destruction d'une colonne de blindés russes en territoire ukrainien a fait instantanément plonger les marchés financiers qui bien qu'étant sensibles à la géopolitique ont toujours eu des réactions très pondérées vis-à-vis de cette crise.

Pas beaucoup de gens qui peuvent faire bouger le S&P de 10 points avec un petit coup de comm' interne.

[Bat]

Nice spin jeansaisrien haha

C est pas de la comm interne, c est de la comm mondiale, toutes les agences de presse occidentale ont relayé cette histoire que vous faites passer pour generique ce qui n est pas du tout le cas ! Les ukrainiens ont parlé specifiquement de la colonne blindee vue par les journos anglais ils.ont declare l avoir partiellement annihilee (on imagine avec un laser du futur). Et ce n est pas a Donetsk, c est forcement entre Izvarino-Krasnodon-Lugansk

 

 D'accord avec la réponse de jeansaisrien, à laquelle on peut ajouter le fait que présenter la chose comme de la "communication mondiale" est relativement discutable. Oui, cela a été relayé par les grandes agences de presse occidentales, en précisant que "la confusion régnait" quant à la réalité de la chose et que Kiev n'avait jusqu'ici fourni aucune preuve. Pour une propagande que le monde entier aurait avalé sans réfléchir, c'est assez mince. La seule chose qui ait vraiment été repris, ce sont les déclarations des chancelleries occidentales qui confirmaient une incursion en provenance de Russie, pas la destruction d'une colonne russe...

[Akhilleus]

^^^ mmmhh. Etant a l etranger et bouffant des news satellite je peux vous dire que la taille des pincettes a bcp variée selon le media concerné: de fait presenté immediarement comme réel par la BBC en passant par "possible" sur CNN et finissant par "non confirmé" sur tv5mondr.

[HouseofTherisingSun]

Cette année, on va avoir un hiver glacial je pense.

 

 

Volcan Bardarbunga en Islande.

[jeansaisrien]

Désolé mais ce que vous expliquez là est très général, c'est même le cadre de l'aspect informationnel de toutes les guerres asymétriques depuis la fin de la 2GM. En écrivant celà vous n'apportez aucune plus-value à la compréhension de la situation particulière du conflit ukrainien, ce qui vous permet d'évacuer de facon rapide et commode le problème. 

Quelques rappels sont nécessaires :

- Kiev ne montre pas de cadavres de civils non pas par pudeur mais parce que les montrer dessert leur cause. Contrairement à la majorité des guerres civiles/insurrections/conflits asymétriques, les rebelles restent exclusivement en territoire ami, ils n'attaquent pas Kiev ou Lvov pour y terroriser la population civile qui soutient cette opération "anti-terroriste". Contrairement à la Syrie par exemple, il n'est pas question pour les rebelles de conquérir toute l'Ukraine et d'éliminer les franges ethnico-politiques qui leur déplaisent. On ne peut pas en dire autant des autorités de Kiev. D'ailleurs quand on regarde toutes les videos rebelles et ce qu'il s'y dit, c'est toujours la meme chose : "Que venez vous faire ici ? Pourquoi nous attaquez vous sur notre terre natale ? rentrez chez vous, ce n'est pas votre guerre!". 

- Concernant les victimes civiles : c'est bien d'admettre que les bombardements des villes sont des crimes (de guerre), encore faut-il voir le contexte géopolitique. Il faut etre d'une mauvaise foi monumentale pour ne pas reconnaitre par exemple que la couverture médiatique occidentale de la souffrance des civils est faible, c'est le moins qu'on puisse dire surtout apres les moyens et la couverture accordées au soulevement de Maïdan et l'incroyable empathie à l'égard des émeutiers, leur souffrance quand ils se faisaient battre par les policiers. Par contre les centaines de civils tués, les 700000 réfugiés ca n'émeut pas beaucoup nos journalistes...Il n'y a aucune protestation des gouvernements occidentaux, a et encore moins de menaces de poursuites au TPI. Une fois de plus le monde constate la puissance du "2 poids 2 mesures". Quand un groupe humain a la malchance de combattre un "ami" de l'Occident, il n'a d'autre solution que d'utiliser des moyens de communication dont il dispose, en premier lieu noyer les reseaux sociaux des images des victimes. 

- Concerant la responsabilité des pertes civiles : il ne suffit pas de dire que les rebelles se sont aussi equipes de GRAD et tirent aussi et donc font des vicitmes civiles pour noyer l'argument en repartissant équitablement les responsabilités, ils n'ont pas les memes volumes d'équipement et ils restent majoritairement dans les villes, la situation sur le terrain fait qu'ils n'ont quasiment jamais l'occasion de tirer sur des concentrations urbaines. Combien d'incidents pouvez vous citer où les rebelles ont bombardé une ville pour la reprendre ? A combien estimez vous les incidents où les villes sous controle rebelle ont été bombardées ?

Vous vous trompez c'est tout et vous semblez de plus incapable d'admettre vos erreurs. L'information de la destruction d'une colonne de blindés russes en territoire ukrainien a fait instantanément plonger les marchés financiers qui bien qu'étant sensibles à la géopolitique ont toujours eu des réactions très pondérées vis-à-vis de cette crise.

Pas beaucoup de gens qui peuvent faire bouger le S&P de 10 points avec un petit coup de comm' interne.

 

bonjour,

 

apparemment vous m'avez pris pour cible pour détourner systématiquement ce que j'écris afin de le mettre à une sauce qui vous arrange. Diantre, si cela vous fait du bien, tant mieux pour vous.

 

 

 

Désolé mais ce que vous expliquez là est très général, c'est même le cadre de l'aspect informationnel de toutes les guerres asymétriques depuis la fin de la 2GM. En écrivant celà vous n'apportez aucune plus-value à la compréhension de la situation particulière du conflit ukrainien, ce qui vous permet d'évacuer de facon rapide et commode le problème. 

 

 

mes propos s'inscrivaient dans la discussion concernant la publication d'une image macabre d'une personne dont ce fut le seul message avant d'être bannie. Toutes les guerres asymétriques depuis la seconde guerre mondiale ne se ressemblent pas, contrairement à ce que vous dites, apparemment dans le simple but de chercher à me discréditer. Peut être pourriez vous par exemple comparer la situation actuelle avec les 2 guerres de Tchetchénie, surtout la 2e, menée par un dirigeant international encore en place, dont le discours est de demander la reconnaissance du droit des minorités à se voir reconnues et protégées notamment. Je suis impatient de voir vos arguments pour démontrer que les 2 conflits sont identiques.

 

Si vous estimez que je suis une personne qui évacue le problème des souffrances des civils, je pense que vous ne prêtez guère d'attention aux différents messages que j'ai pu écrire sur ce conflit. Là aussi, démontrez moi que j' "évacue de façon rapide et commode le problème", je suis curieux de voir comment vous pourrez retomber sur vos pieds.

 

 

 

Kiev ne montre pas de cadavres de civils non pas par pudeur mais parce que les montrer dessert leur cause.

C'est exactement ce que j'ai exprimé. J'ai écris que la stratégie de Kiev est de ne pas effrayer la population avec les images "gore". Je pense que c'est écrit en français, de manière claire et compréhensible. Arriver à lire le mot "pudeur" quand il n'est pas présent, et me faire dire l'inverse de ce que j'écris : lecture partisane trop rapide ou volonté délibérée de votre part ? J'ai comme une idée ...

 

 

 

Contrairement à la majorité des guerres civiles/insurrections/conflits asymétriques, les rebelles restent exclusivement en territoire ami, ils n'attaquent pas Kiev ou Lvov pour y terroriser la population civile qui soutient cette opération "anti-terroriste". Contrairement à la Syrie par exemple, il n'est pas question pour les rebelles de conquérir toute l'Ukraine et d'éliminer les franges ethnico-politiques qui leur déplaisent. 

 

Je vous conseille de relire l'interview récente du vice ministre de la défense de la république de Donetsk (un exemple parmis d'autres ...)

http://www.novayagazeta.ru/politics/64868.html

parue le 16 août. Il indique que le but est Kiev, par exemple. Et le reste vaut le détour à lire. Quand les séparatistes traitent tous ceux qui sont dans le camp de Kiev de nazis, précisant qu'il faut détruire les nazis, qu'en conclure ? Pour ce qui est de la population civile, vous pourrez vous intéressez au sort des opposants des séparatistes entre leurs mains. Même un journaliste bien vu des séparatistes a bien cru mal finir dans une interview réalisée avec Besler. Evidemment, voit qui veut voir. Est ce que cela signifie qu'il n'y a eu aucun élément répréhensible côté ukrainien ? non. HWR et autres observateurs ont depuis longtemps souligné les problèmes des 2 côtés. Mais ensuite il faut savoir de quoi on parle. Les séparatistes affirmaient que dans tous les territoires reconquis par Kiev les populations étaient systématiquement exterminées : quelles preuves ?

 

 

 

- Concernant les victimes civiles : c'est bien d'admettre que les bombardements des villes sont des crimes (de guerre), encore faut-il voir le contexte géopolitique. Il faut etre d'une mauvaise foi monumentale pour ne pas reconnaitre par exemple que la couverture médiatique occidentale de la souffrance des civils est faible, c'est le moins qu'on puisse dire surtout apres les moyens et la couverture accordées au soulevement de Maïdan et l'incroyable empathie à l'égard des émeutiers, leur souffrance quand ils se faisaient battre par les policiers. Par contre les centaines de civils tués, les 700000 réfugiés ca n'émeut pas beaucoup nos journalistes...Il n'y a aucune protestation des gouvernements occidentaux, a et encore moins de menaces de poursuites au TPI. Une fois de plus le monde constate la puissance du "2 poids 2 mesures". Quand un groupe humain a la malchance de combattre un "ami" de l'Occident, il n'a d'autre solution que d'utiliser des moyens de communication dont il dispose, en premier lieu noyer les reseaux sociaux des images des victimes. 

 

Là encore vous ne voyez que ce que vous voulez voir. Pas la peine d'épiloguer. Je me suis souvent fait l'écho, aujourd'hui même encore, de media occidentaux soulignant les souffrances des populations prises dans les combats.

Malheureusement pour les séparatistes, ils n'ont pas réussi à créer le sentiment d'empathie qui s'est développé pour Gaza. Si cela continue, je ne vais pas tarder d'en être responsable (c'est du second degré, hein ...)

 

 

 

- Concerant la responsabilité des pertes civiles : il ne suffit pas de dire que les rebelles se sont aussi equipes de GRAD et tirent aussi et donc font des vicitmes civiles pour noyer l'argument en repartissant équitablement les responsabilités, ils n'ont pas les memes volumes d'équipement et ils restent majoritairement dans les villes, la situation sur le terrain fait qu'ils n'ont quasiment jamais l'occasion de tirer sur des concentrations urbaines. Combien d'incidents pouvez vous citer où les rebelles ont bombardé une ville pour la reprendre ? A combien estimez vous les incidents où les villes sous controle rebelle ont été bombardées ?

 

Là encore vous ne voyez que ce que vous voulez voir. Reprenez tous les communiqués des séparatistes sur la reconquête de villes ou quand ils chassent des troupes de Kiev de villes où ils prenaient pieds. Les séparatistes montrent leurs tirs de barrages de grad, ils se vantent d'avoir pulvérisé les unités loyalistes du "chaudron" en les matraquant à coup de grad et d'artillerie, par exemple, mais quand il y a des morts civils tout à coup ils n'ont plus rien ou avaient tout transféré ailleurs. Les tirs de mortiers sont aussi une illusion si je vous suis. Si votre position est d'affirmer que les séparatistes ne font aucune victime civile, vous vous montrez partisan, c'est votre droit. Le mien est d'avoir le droit de donner des éléments qui sont réels, un exemple :

 

http://novorossia.today/novorossia-news/so-far-yasinovataya-hasn-t-been-seized-b.html

 

 

 

So far Yasinovataya hasn't been seized by junta.

Today in 10:59

So far Yasinovataya hasn't been seized by junta. As it was pointed out even at the beginning of the offensive Yasinovataya is one of the key targets for junta in the battle for Donetsk. That's why when today junta's tanks rolled in an urban part of Yasinovataya, in Poroshenko's twitter it was reported that Yasinovataya had been seized even though to enter a town and seize it are a little bit different things. A couple of days ago something like that was yelled at all corners about "Lugansk having been seized" when junta's infantry started to seep into the city westwards from Chryaschevatoye. In Yasinovataya fights are now developing, the sides are moving up reserves actively using tanks and artillery.

 

Yasinovataya is under total control of the militia's forces, so Peter has gotten a jerk on it

 

Si vous voulez jouez au petit jeu de constamment mettre la pression en exigeant toujours plus d'éléments, de références, etc ... ce sera aussi stérile qu'inefficace. Une réalité peut déplaire ou déranger, elle n'est reste pas moins une réalité.

 

 

 

Vous vous trompez c'est tout et vous semblez de plus incapable d'admettre vos erreurs. L'information de la destruction d'une colonne de blindés russes en territoire ukrainien a fait instantanément plonger les marchés financiers qui bien qu'étant sensibles à la géopolitique ont toujours eu des réactions très pondérées vis-à-vis de cette crise.

 

Apparemment votre Graal serait de me faire dire que je fais des erreurs et que je me trompe ?    Vous avez des plaisirs simples dirait on. Allez, pour votre bonheur et votre plus grand plaisir, portez vous sur le file de discussion sur les chars de combat, je reconnais que j'ai fait une erreur, j'ai cité le chieftain au lieu du centurion comme char ancien ayant connu une très longue et très efficace carrière dans l'armée de terre israélienne.

Vous vous sentez mieux maintenant ?

 

Pour votre obstination à me faire dire ce que je n'ai pas dit, je suis désolé, mais quand j'écris :

 

 

Cela ressemble plus à un coup de comm facile pour se valoriser surtout en interne.

cela n'a rien à voir avec ce que vous en dites :

 

 

 cette histoire que vous faites passer pour generique 

 

Non seulement je n'ai aucune idée de ce que serait une histoire générique, mais je n'ai jamais résumé cette comm à une exclusive comm interne comme vous semblez le croire. Si de plus vous vous donnez autant d'émotion en observant heure par heure toutes les évolutions des bourses mondiales, vous pourriez montrer les évolutions sur ces 5 derniers jours, vos graphes auraient une toute autre tête ...

 

Pour terminer, continuez à systématiquement vouloir démolir tout ce que je dis, cela ne fait ni chaud ni froid. Je pense avoir des messages suffisamment argumentés et posés pour ne me faire aucun soucis.

 

Ce n'est pas pour cela que ce qui vous dérange disparaîtra.

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[Daj]

UKRAINE. Kiev accuse les pro-russes de l'attaque d'un convoi de réfugiés "brûlés vifs"

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140818.OBS6535/ukraine-negociation-difficile-entre-kiev-et-moscou.html

 

[jeansaisrien]

UKRAINE. Kiev accuse les pro-russes de l'attaque d'un convoi de réfugiés "brûlés vifs"

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140818.OBS6535/ukraine-negociation-difficile-entre-kiev-et-moscou.html

 

 

 

bonjour,

 

Malgré un contenu qui donne l'avis des 2 parties, le choix du titre, surtout de la photo, et les infos sur les succès que l'on peut qualifier d'incomplètes, le nouvel obs va s'attirer un tir fourni de grad ...

[Daj]

bonjour,

 

Malgré un contenu qui donne l'avis des 2 parties, le choix du titre, surtout de la photo, et les infos sur les succès que l'on peut qualifier d'incomplètes, le nouvel obs va s'attirer un tir fourni de grad ...

 

ça reste un journal plutôt grands public, ça t'étonne vraiment ? 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

en ce moment reportage sur la population de Donetsk sur France 2

[rendbo]

bonjour,

 

Malgré un contenu qui donne l'avis des 2 parties, le choix du titre, surtout de la photo, et les infos sur les succès que l'on peut qualifier d'incomplètes, le nouvel obs va s'attirer un tir fourni de grad ...

 

Je vois parfaitement les indépendantistes tirer sur ce convoi : "Oh tiens des camions qui s'en vont de notre ville, tirons dessus !"

[Zalmox]

 D'accord avec la réponse de jeansaisrien, à laquelle on peut ajouter le fait que présenter la chose comme de la "communication mondiale" est relativement discutable. Oui, cela a été relayé par les grandes agences de presse occidentales, en précisant que "la confusion régnait" quant à la réalité de la chose et que Kiev n'avait jusqu'ici fourni aucune preuve. Pour une propagande que le monde entier aurait avalé sans réfléchir, c'est assez mince. La seule chose qui ait vraiment été repris, ce sont les déclarations des chancelleries occidentales qui confirmaient une incursion en provenance de Russie, pas la destruction d'une colonne russe...

Pour la quasitotalité de la presse écrite et audio-visuelle roumaine et moldave, la nouvelle a fait la une le 15 août, avec surtout la phrase piquée à l'agence roumaine Mediafax:

"Les ministres des affaires étrangères membres de l'UE ont sommé la Russie " à cesser immédiatement les hostilités" à la frontière avec l'Ukraine, dans le contexte où un convoi militaire russe est entré dans le territoire de l'Ukraine, étant attaqué par l'armée ukrainienne."

 

http://stirileprotv.ro/stiri/international/criza-in-ucraina-convoiul-umanitar-rus-a-ajuns-la-rostov-tir-uri-cu-ajutoare-trimise-de-kiev-au-sosit-in-zona-de-conflict.html

 

Mais peut-être que dans ces contrées, ils sont plus près de l'oeuil du cyclone.

[true_cricket]

Je vois parfaitement les indépendantistes tirer sur ce convoi : "Oh tiens des camions qui s'en vont de notre ville, tirons dessus !"

Je vois mal l'intérêt des kievains également.

[g4lly]

Je vois mal l'intérêt des kievains également.

Se défendre contre l'invasion bolchévique :lol:

[eikkN]

Je vois parfaitement les indépendantistes tirer sur ce convoi : "Oh tiens des camions qui s'en vont de notre ville, tirons dessus !"

 

La plupart des troupes "non-régulières" ukrainiennes ne disposent pas d'APC pour se déplacer et leur solution de transport principale c'est le bus. 

[Akhilleus]

La plupart des troupes "non-régulières" ukrainiennes ne disposent pas d'APC pour se déplacer et leur solution de transport principale c'est le bus.

vous cherchez des explications trop compliquées. ca fait plusieurs jours que l armée ukrainienne pilonne cet axe afin de limiter les mouvements rebelles d est en ouest ou d ouest en est.

Il est fort probable que le convoi soit passé au mauvais moment. Tout le reste (tir délibéré d un coté comme de l autre a but de manipulation) est bien sur possible mais bien moins probable.

[Shorr kan]

Peut-être le même qui a abattu par mégarde l'avion de ligne a été réaffecté et à refait une autre boulette O0

 

Shorr kan a pris un itinéraire de fuite après sa blague macabre...

[eikkN]

vous cherchez des explications trop compliquées. ca fait plusieurs jours que l armée ukrainienne pilonne cet axe afin de limiter les mouvements rebelles d est en ouest ou d ouest en est.

Il est fort probable que le convoi soit passé au mauvais moment. Tout le reste (tir délibéré d un coté comme de l autre a but de manipulation) est bien sur possible mais bien moins probable.

 

Source pour le bombardement de l'armée ukrainienne?

Aux dernières nouvelles ce sont les séparatistes qui pilonnent cette zone.

 

На Луганщині терористи "Градами" знищили свій батальйон http://t.co/9WmhHIavfl #ідіоти

— ZAXID.NET (@ZaxidNet)

August 16, 2014

[Akhilleus]

Un tweet c est pas une source. Quant a moi je suis sur mobile doc je te laisses chercher toi meme les sources. Tu les trouveras a la fois sur les rzpports operationels des rebelles et sur les comptes rendus operationels de l armée ukrainienne ayant trait a leur tentative d etranglement de la poche de Lugansk, notamment leurs operation visant a couper le lien avec la frontiere par ou passent les volontaires en des rebelles.renfort

[eikkN]

Un tweet c est pas une source. Quant a moi je suis sur mobile doc je te laisses chercher toi meme les sources. Tu les trouveras a la fois sur les rzpports operationels des rebelles et sur les comptes rendus operationels de l armée ukrainienne ayant trait a leur tentative d etranglement de la poche de Lugansk, notamment leurs operation visant a couper le lien avec la frontiere par ou passent les volontaires en des rebelles.renfort

 

Désolé mais les rapports séparatistes/ukrainiens sont vraisemblablement biasés pour la plupart, je n'ai pas dit que le tweet était une source, son contenu en revanche en est une.

[Gibbs le Cajun]

bonjour,

 

apparemment vous m'avez pris pour cible pour détourner systématiquement ce que j'écris afin de le mettre à une sauce qui vous arrange. Diantre, si cela vous fait du bien, tant mieux pour vous.

 

 

 

mes propos s'inscrivaient dans la discussion concernant la publication d'une image macabre d'une personne dont ce fut le seul message avant d'être bannie. Toutes les guerres asymétriques depuis la seconde guerre mondiale ne se ressemblent pas, contrairement à ce que vous dites, apparemment dans le simple but de chercher à me discréditer. Peut être pourriez vous par exemple comparer la situation actuelle avec les 2 guerres de Tchetchénie, surtout la 2e, menée par un dirigeant international encore en place, dont le discours est de demander la reconnaissance du droit des minorités à se voir reconnues et protégées notamment. Je suis impatient de voir vos arguments pour démontrer que les 2 conflits sont identiques.

 

Si vous estimez que je suis une personne qui évacue le problème des souffrances des civils, je pense que vous ne prêtez guère d'attention aux différents messages que j'ai pu écrire sur ce conflit. Là aussi, démontrez moi que j' "évacue de façon rapide et commode le problème", je suis curieux de voir comment vous pourrez retomber sur vos pieds.

 

C'est exactement ce que j'ai exprimé. J'ai écris que la stratégie de Kiev est de ne pas effrayer la population avec les images "gore". Je pense que c'est écrit en français, de manière claire et compréhensible. Arriver à lire le mot "pudeur" quand il n'est pas présent, et me faire dire l'inverse de ce que j'écris : lecture partisane trop rapide ou volonté délibérée de votre part ? J'ai comme une idée ...

 

 

Je vous conseille de relire l'interview récente du vice ministre de la défense de la république de Donetsk (un exemple parmis d'autres ...)

http://www.novayagazeta.ru/politics/64868.html

parue le 16 août. Il indique que le but est Kiev, par exemple. Et le reste vaut le détour à lire. Quand les séparatistes traitent tous ceux qui sont dans le camp de Kiev de nazis, précisant qu'il faut détruire les nazis, qu'en conclure ? Pour ce qui est de la population civile, vous pourrez vous intéressez au sort des opposants des séparatistes entre leurs mains. Même un journaliste bien vu des séparatistes a bien cru mal finir dans une interview réalisée avec Besler. Evidemment, voit qui veut voir. Est ce que cela signifie qu'il n'y a eu aucun élément répréhensible côté ukrainien ? non. HWR et autres observateurs ont depuis longtemps souligné les problèmes des 2 côtés. Mais ensuite il faut savoir de quoi on parle. Les séparatistes affirmaient que dans tous les territoires reconquis par Kiev les populations étaient systématiquement exterminées : quelles preuves ?

 

 

Là encore vous ne voyez que ce que vous voulez voir. Pas la peine d'épiloguer. Je me suis souvent fait l'écho, aujourd'hui même encore, de media occidentaux soulignant les souffrances des populations prises dans les combats.

Malheureusement pour les séparatistes, ils n'ont pas réussi à créer le sentiment d'empathie qui s'est développé pour Gaza. Si cela continue, je ne vais pas tarder d'en être responsable (c'est du second degré, hein ...)

 

 

Là encore vous ne voyez que ce que vous voulez voir. Reprenez tous les communiqués des séparatistes sur la reconquête de villes ou quand ils chassent des troupes de Kiev de villes où ils prenaient pieds. Les séparatistes montrent leurs tirs de barrages de grad, ils se vantent d'avoir pulvérisé les unités loyalistes du "chaudron" en les matraquant à coup de grad et d'artillerie, par exemple, mais quand il y a des morts civils tout à coup ils n'ont plus rien ou avaient tout transféré ailleurs. Les tirs de mortiers sont aussi une illusion si je vous suis. Si votre position est d'affirmer que les séparatistes ne font aucune victime civile, vous vous montrez partisan, c'est votre droit. Le mien est d'avoir le droit de donner des éléments qui sont réels, un exemple :

 

http://novorossia.today/novorossia-news/so-far-yasinovataya-hasn-t-been-seized-b.html

 

 

Si vous voulez jouez au petit jeu de constamment mettre la pression en exigeant toujours plus d'éléments, de références, etc ... ce sera aussi stérile qu'inefficace. Une réalité peut déplaire ou déranger, elle n'est reste pas moins une réalité.

 

 

Apparemment votre Graal serait de me faire dire que je fais des erreurs et que je me trompe ?    Vous avez des plaisirs simples dirait on. Allez, pour votre bonheur et votre plus grand plaisir, portez vous sur le file de discussion sur les chars de combat, je reconnais que j'ai fait une erreur, j'ai cité le chieftain au lieu du centurion comme char ancien ayant connu une très longue et très efficace carrière dans l'armée de terre israélienne.

Vous vous sentez mieux maintenant ?

 

Pour votre obstination à me faire dire ce que je n'ai pas dit, je suis désolé, mais quand j'écris :

cela n'a rien à voir avec ce que vous en dites :

 

Non seulement je n'ai aucune idée de ce que serait une histoire générique, mais je n'ai jamais résumé cette comm à une exclusive comm interne comme vous semblez le croire. Si de plus vous vous donnez autant d'émotion en observant heure par heure toutes les évolutions des bourses mondiales, vous pourriez montrer les évolutions sur ces 5 derniers jours, vos graphes auraient une toute autre tête ...

 

Pour terminer, continuez à systématiquement vouloir démolir tout ce que je dis, cela ne fait ni chaud ni froid. Je pense avoir des messages suffisamment argumentés et posés pour ne me faire aucun soucis.

 

Ce n'est pas pour cela que ce qui vous dérange disparaîtra.

en se qui concerne la Tchéchènie moi je me rappelle surtout que pas mal de monde se foutait de se qu'il s'y passé vu qu'on était dans la grande "union" contre le terrorisme islamiste et que s'était un PB dans la sphère russe .

enfin moi je me rappel que les USA voyaient sa comme sa ,idem chez les européens.

je m'étais fait même cette réflexion ,tient les US et Russes sont devenu pote en ayant un truc en commun .

bon après on était aussi dans le principe du :l' ennemi de mon ennemi et mon "ami" .

bon faut dire qu' après Beslan il n'y avait plus une once de compassion pour les tchéchènes ...

en gros la réaction générale s'était un gros silence qui laissait bien entendre qu'au vu de la violence des tchéchènes ,les russes pouvaient géré brutalement ,s'est comme sa que se passe dans le Caucase de toute façon ...

et puis s'est loin de chez nous et s'est leurs affaires ...

et on savait très bien que les russes géré leurs affaires.

je ne vais pas être malhonnête,moi aussi je l'ai penser à cette époque .

m'enfin tout les tchéchènes avaient pas pris en otage une école ou massacré des soldats russes ,et toute l'armée russe n'a pas flingué tout les civils tchétchène .

bien dégueulasse cette guerre quand même mais on a bien détourner le regard comme expliqué plus haut .

donc effectivement se n'est plus la même guerre que celle en Ukraine .

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

si j'en crois cette carte, crédible, forcément crédible ( comme aurait dit Marguerite ... ) le convoi de réfugiés, qui venait de Novosvitlivka par la M04, sortait d'une zone ténue par les forces de Kiev (zone facile à repérer sur la carte, c'est la zone 9)

 

http://kot-ivanov.livejournal.com

 

 

situation confirmée sur cette autre carte :

 

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236054-Ukraine-discussion-thread-Or-the-original-Butthurt-thread/page5671

 

Le convoi frappé quittait donc une zone tenue par les loyalistes et se trouvait sur la M04 sur le point d'entrer dans la zone tenue par les séparatistes.

 

Si l'on regarde le compte rendu des activités du 17 août tenu sur le blog colonel cassad

http://cassad-eng.livejournal.com/60493.html

 

on peut lire :

 

 

 

2. Together with that the fighting continued for Khryashevatoye (which is not fully controlled by the enemy) and for Novosvetlovka that was captured 2 days ago. The latter is wrapped from 3 sides (the most danger for the operation for extending the encirclement ring to Novosvetlovka is posed by the south direction) and is processed with MRLS and tubed artillery. Nevertheless, the attacks of LPR militia fighters with the forces of infantry and tanks don't deliver a decisive success yet, the enemy, leaning on the housing blocks of Novosvetlovka even though rains with the requests for help, but for now keeps the main positions. Both sides suffer quite noticeable losses in people and materiel during the fighting. The persistence of the sides is understandable. Novosvetlovka has the operational significance in the view of fighting under Luhansk and the political significance in the view of guiding "white trucks", which apparently the junta agreed to let through.

 

Il est indiqué que Novosvetlovka, capturée 2 jours auparavant [par les forces de Kiev] est enveloppée par 3 côtés et est traité par lance roquettes multiples et par artillerie. Néanmoins, les attaques des miliciens de la DNR avec des forces d'infanterie et des chars n'ont pas permis d'obtenir un succès décisif actuellement, l'ennemi [les forces de Kiev], occupant les quartiers d'habitation de Novosvetlovka, même sous les pluies [ on peut penser d'obus], manifestant de multiples demandes d'aides, mais pour le moment gardant ses principales positions.

 

Novosvetlovka est un objectif primordial pour les séparatistes dans le cadre du combat pour Luhansk, pour éviter son encerclement, objectif également politique car se trouvant sur le chemin devant être emprunté par le convoi humanitaire.

 

 

Le convoi touché par les tirs sortait d'une zone loyaliste : il y a donc de fortes probabilités que les forces de Kiev présentes connaissaient la teneur de ce convoi qui venait de traverser la zone qu'ils contrôlaient. Rien n'indique si les séparatistes savaient qu'un convoi de réfugiés arrivaient.

 

Le contexte est celui d'efforts continus et appuyés des séparatistes pour reprendre la zone de Novosvetlovka au plus vite pour le double objectif de briser la tentative d'encerclement de Luhansk et libérer un chemin totalement contrôlé par eux sur la M04 pour permettre au convoi humanitaire de relier la ville.

 

Les forces de Kiev sont décrites ainsi :

 

 

 

The units that were advancing from the south got into the urban area and ended up drawn into unconvincing street fighting, which appeared more of a simulation of activity rather than triumphant relations that the "liberation of Luhansk" has begun.

 

L'argument des dirigeants séparatistes comme quoi ce bombardement ne peut pas être de leur part car tous les lance roquettes multiples avaient été retirés du secteur semble quelque peu décalé par rapport aux éléments décrivant la zone de combat juste avant, ainsi que par rapport à tous les autres combats du même type ailleurs.

 

Au final, chacun y trouvera les présomptions qui l'arrangent, le scénario du drame qui l'arrange, personne n'étant pour le moment en mesure d'apporter une preuve absolue et totalement irréfutable de qui a fait quoi.

Modifié le 18 août 2014 par jeansaisrien

[Atomic man]

À prendre avec de petites pincettes

 

http://fr.ria.ru/world/20140818/202181883.html

 

 

Les troupes ukrainiennes utilisent des armes chimiques dans la région de Donetsk, a indiqué Miroslav Roudenko, député du parlement de la république populaire autoproclamée de Donetsk (DNR), sur les ondes de la radio lettone Baltkom.

"Selon nos combattants, les troupes ukrainiennes utilisent des munitions chimiques sur le territoire de la DNR. Il s'agit de munitions qui explosent en dégageant un gaz qui affecte les organes des sens", a déclaré M.Roudenko.

Les insurgés ont annoncé début juillet que l'armée ukrainienne avait utilisé une arme chimique inconnue dans le village de Semenovka, dans la banlieue de Slaviansk. Deux combattants des forces d'autodéfense ont été hospitalisés dans un état grave.

Début août, le Comité d'enquête de Russie a déclaré avoir obtenu des preuves de l'usage de bombes au phosphore blanc et à sous-munitions par les troupes pro-Kiev lors des bombardements des quartiers résidentiels dans l'est de l'Ukraine. L'utilisation de ces armes contre les civils est interdite par les conventions internationales.

[collectionneur]

Mr. Roudenko ne confond pas avec des fumigémes ou lacrymogènes car des armes chimiques qui font 2 blessés graves, cela ne remplace pas un bon vieux obus à fragmentation ?

Modifié le 20 août 2014 par collectionneur

[FATac]

En fait, ce sont de méga-pincettes qu'il faut utiliser ...

 

À prendre avec de petites pincettes

 

http://fr.ria.ru/world/20140818/202181883.html

 

 

Les troupes ukrainiennes utilisent des armes chimiques dans la région de Donetsk, a indiqué Miroslav Roudenko, député du parlement de la république populaire autoproclamée de Donetsk (DNR), sur les ondes de la radio lettone Baltkom.

"Selon nos combattants, les troupes ukrainiennes utilisent des munitions chimiques sur le territoire de la DNR. Il s'agit de munitions qui explosent en dégageant un gaz qui affecte les organes des sens", a déclaré M.Roudenko.

Les insurgés ont annoncé début juillet que l'armée ukrainienne avait utilisé une arme chimique inconnue dans le village de Semenovka, dans la banlieue de Slaviansk. Deux combattants des forces d'autodéfense ont été hospitalisés dans un état grave.

Début août, le Comité d'enquête de Russie a déclaré avoir obtenu des preuves de l'usage de bombes au phosphore blanc et à sous-munitions par les troupes pro-Kiev lors des bombardements des quartiers résidentiels dans l'est de l'Ukraine. L'utilisation de ces armes contre les civils est interdite par les conventions internationales.

 

Même une banale bombe tout ce qu'il y a de plus explosif, par définition :

- explose en dégageant un gaz

- affecte les organes des sens (vue, ouïe, odorat et équilibre)

 

Si ladite bombe est défectueuse (mal conditionnée, mal fabriquée, etc.), il est même possible que l'explosion soit imparfaite et provoque des résidus aux effets sus-mentionnés.

 

Concernant les bombes au phosphore blanc, je rappelle la difficulté que cela provoque, notamment lorsque les bombes ne sont pas des "armes", mais des fusées éclairantes ou des fumigènes. Seul est "interdit" l'usage délibéré d'armes au phosphore blanc dans un but incendiaire contre des civils ou contre des cibles militaires noyées dans des concentrations civiles. A contrario, contre des cibles militaires isolées ou bien en dommage collatéral d'un éclairage ou d'un masque fumigène, cela n'est pas réprimable.

 

Pour ce qui est des armes à sous-munition, ni l'Ukraine, ni la Russie, et encore moins les séparatistes de Donetsk n'ont ratifié les conventions d'interdiction. Tous les belligérants ont donc les mains libres sur cet aspects et peuvent faire comme il leur chante ... à eux de voir la balance entre un éventuel bénéfice tactique et les inconvénients d'une perte éventuelle de soutien notamment dans les opinions publiques internationales.

[HouseofTherisingSun]

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/defense-ministry-more-than-thousand-ukrainian-troops-captured-361186.html

 

:o :o

Les séparatistes auraient plus de mille prisonniers ukrainiens d'après Vasyl Budyk qui s'occupe de l'aide aux prisonniers de guerre.