Ukraine II

[zack]

Les combats sont impressionnants on dirait le silo à grain chaque camps tenant un étage, Stalingrad en couleur.

 

Modifié le 23 janvier 2015 par zack

[Zalmox]

C'est du passé, mais je suis tombé sur un site qui illustre la bataille de Lougansk fin août 2014 avec plein d'images Google Earth du jour.

On voit les positions, les mouvements, l'effet des bombardements.

Très instructif.

 

http://ukraineatwar.blogspot.de/2015/01/google-earth-shows-attack-of-russian.html

[Boule75]

Si les déclarations sont exactes, les choses empirent, du point de vue ukrainien en tout cas.

 

 

Ukraine: les prorusses rejettent toute nouvelle trêve avec Kiev (AFP via Le Point)

"Il n'y aura plus de notre part de tentatives de parler d'une trêve" avec les autorités ukrainiennes, a déclaré le "président" de la république autoproclamée de Donetsk, Alexandre Zakhartchenko, cité par les agences Interfax et Ria Novosti. "Nous allons lancer une offensive dans toute la région de Donetsk", a-t-il poursuivi".

 

Je n'ai pas accès à Ria Novosti actuellement pour voir la source de la dépêche.

[Jojo67]

Je viens d'avoir accès à Ria Novosti:

 

"Troupes russes en Ukraine": l'OSCE pas convaincue par les affirmations de Kiev

http://fr.ria.ru/world/20150123/203480197.html

 

"Le président de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE Ilkka Kanerva n'est pas convaincu par les informations en provenance de Kiev concernant la présence de contingents militaires russes en Ukraine et leur participation aux combats, annonce vendredi la radio-télévision finlandaise Yle.

Le président de l'Assemblée s’est dit incapable de confirmer ou de démentir ces informations, ajoutant qu'avant de faire des déclarations retentissantes, il fallait tenir compte de la guerre de l’information en cours."

 

"J'espère que tout le monde comprend le danger de l'escalade de la crise jusqu'au point qui n'est plus contrôlé par personne", a indiqué le responsable dans une interview accordée à Yle.

Modifié le 23 janvier 2015 par Jojo67

[Kiriyama]

De toute façon je ne sais pas si les rebelles ont encore besoin de soldats russe étant donné que la majorité du matériel lourd ukrainien a été détruit. La Russie approvisionne en équipements, mais au niveau des effectifs les indépendantistes doivent pouvoir se débrouiller plus ou moins seuls.

[Boule75]

Je viens d'avoir accès à Ria Novosti:

 

"Troupes russes en Ukraine": l'OSCE pas convaincue par les affirmations de Kiev

http://fr.ria.ru/world/20150123/203480197.html

 

"Le président de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE Ilkka Kanerva n'est pas convaincu par les informations en provenance de Kiev concernant la présence de contingents militaires russes en Ukraine et leur participation aux combats, annonce vendredi la radio-télévision finlandaise Yle.

Le président de l'Assemblée s’est dit incapable de confirmer ou de démentir ces informations, ajoutant qu'avant de faire des déclarations retentissantes, il fallait tenir compte de la guerre de l’information en cours."

 

"J'espère que tout le monde comprend le danger de l'escalade de la crise jusqu'au point qui n'est plus contrôlé par personne", a indiqué le responsable dans une interview accordée à Yle.

 

Hum.

 

Et as-tu plus de détails sur ce qu'a déclaré ce cher M. Zakhartchenko ? Une version plus nuancée ? Quelque chose qui donnerait à penser qu'il a pensé un jour à respecter les accords de Minsk ? Ou rien du tout ?

 

Par ce que les rodomontades de Kiev à usage interne ou externe, on est habitué, elles sont ou ont été outrancières mais en fait, ce n'est pas le sujet, et le serait-ce qu'on pourrait commencer à objecter sérieusement que les déclarations de Kiev, avec le recul, sont peut être finalement plus sincères que celles de Moscou...

 

Qui est à l'offensive ?

[Jojo67]

C'est qui Zakhartchenko? ??? Moi je cite un certain Ilkka Kanerva, président de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. 

Modifié le 23 janvier 2015 par Jojo67

[Akhilleus]

et le serait-ce qu'on pourrait commencer à objecter sérieusement que les déclarations de Kiev, avec le recul, sont peut être finalement plus sincères que celles de Moscou...

 

mouarf (voir mes no comment quelques posts au dessu)

Same bag for both....

[Dada4]

Hum.

 

Et as-tu plus de détails sur ce qu'a déclaré ce cher M. Zakhartchenko ? Une version plus nuancée ? Quelque chose qui donnerait à penser qu'il a pensé un jour à respecter les accords de Minsk ? Ou rien du tout ?

 

Par ce que les rodomontades de Kiev à usage interne ou externe, on est habitué, elles sont ou ont été outrancières mais en fait, ce n'est pas le sujet, et le serait-ce qu'on pourrait commencer à objecter sérieusement que les déclarations de Kiev, avec le recul, sont peut être finalement plus sincères que celles de Moscou...

 

Qui est à l'offensive ?

J'ai trouvé ça sur RT: http://rt.com/news/225551-ukraine-killed-un-rebels/

 

Meanwhile, Aleksandr Zakharchenko, leader of the self-proclaimed People’s Republic of Donetsk, says his anti-government forces aren’t interested in a truce with Kiev and will instead try to push Ukrainian forces back to the borders of the Donetsk region. While talks with Kiev have been ruled out for the moment, Zakharchenko said discussions would continue concerning prisoner exchanges.

“There won’t be a ceasefire. There will only be exchanges of prisoners. Our fighters need to return home,” he said on Friday, as reported by TASS.

Aleksandr Turchynov, who is the head of Ukraine’s National Security and Defense Council, hit out at the rebel forces in Donetsk for rejecting the ceasefire. He says the situation is being exacerbated in the east because the rebels are continuing their offensive.

Tensions in eastern Ukraine have significantly risen in the past two weeks, Deputy Chief of the OSCE mission in Ukraine Alexander Hug told RT on Thursday. He called for the Minsk documents to be followed especially the ceasefire in east Ukraine.

"It is important that the weapons are quiet, heavy weapons are withdrawn, so the civilian population can be given a reprieve and some tranquility, especially now when the tensions have risen significantly in the past two week," Hug said.

 

 

[eikkN]

C'est qui Zakhartchenko? ??? Moi je cite un certain Ilkka Kanerva, président de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. 

 

Sauf que la seule citation de l'article n'est pas très explicite et sans rapport avec le titre.

 

Reste qu'une fois de plus on s'achemine vers un énième cessez-le-feu qu'aucune des parties ne respectera avec son lot de centaines de victimes (civiles et militaires) en plus. La capacité des séparatistes à lancer une offensive est certaine surtout vu les matériels qui circulaient récemment à la frontière (122mm/MLRS) mais ils n'ont clairement pas la logistique pour la mener dans la profondeur, ça devrait être suffisant pour Mariupol voire pour atteindre la Crimée?

Modifié le 23 janvier 2015 par eikkN

[Kiriyama]

Il reste aussi à voir si l'armée ukrainienne ne va pas opposer ses nouveaux matériels lourds reçus très récemment. Notamment les BTR-4E. Et aussi peut-être quelques T-64 et T-80/84. Ils devraient pouvoir résister.

Modifié le 23 janvier 2015 par Kiriyama

[Dino]

Ca fait un moment que je n'étais plus trop passé sur le fil, j'ai cru comprendre que les séparatistes allaient repasser plus largement à l'offensive suite à leur première victoire à l'aéroport et rejetaient tout nouveau cessez le feu. Qu'est ce qui explique cette soudaine remonté de tension ? Impression de coté du QG que les forces ukrainiennes ne tiennent plus et qu'il est possible de reconquérir toute le Donbass ?

[Akhilleus]

Ca fait un moment que je n'étais plus trop passé sur le fil, j'ai cru comprendre que les séparatistes allaient repasser plus largement à l'offensive suite à leur première victoire à l'aéroport et rejetaient tout nouveau cessez le feu. Qu'est ce qui explique cette soudaine remonté de tension ? Impression de coté du QG que les forces ukrainiennes ne tiennent plus et qu'il est possible de reconquérir toute le Donbass ?

Si j'ai suivi le tempo, c'est tentative de de-encerclement de l'aéroport par l'UA (avec une offensive méca/arty)  qui s'est faite bousculée et contre attaquée. Ce qui a permis une avancée significative des seps, le tout dans un contexte de tirs sur civils qui renforcent leur volonté ou déclaration pour le principe de repousser au plus loin les unités ukrainiennes.

Vu l'effondrement ukrainien, ils se sont avancer assez vite et assez loin (jusqu'aux faubourgs de Mariupol).

[Dino]

Il y a eu une première attaque de l'UA ? Je sais que les unités qui avaient pris la relève dans l'aéroport avec l'autorisation des séparasites avaient été accusé d'avoir tiré, mais je n'avais pas entendu parler d'une offensive pour désencercler les troupes sur place (vu que j'ai suivi de très loin, j'ai raté pas mal de chose)? Elle a eu à quelle date ?

Pour les tirs sur Donetsk, je me demande toujours qu'elles en sont la raison. Tirs aveugles d'unités encerclé ? Tirs de contre-batterie sur des unités d'artilleries ? La première réponse serait possible dans un cadre ponctuel, mais vu que ça fait des mois que c'est le cas, j'ai du mal à imaginer que ça continue sans raison. 

Modifié le 23 janvier 2015 par Dino

[metkow]

Il y a eu une première attaque de l'UA ? Je sais que les unités qui avaient pris la relève dans l'aéroport avec l'autorisation des séparasites avaient été accusé d'avoir tiré, mais je n'avais pas entendu parler d'une offensive pour désencercler les troupes sur place (vu que j'ai suivi de très loin, j'ai raté pas mal de chose)? Elle a eu à quelle date ?

Pour les tirs sur Donetsk, je me demande toujours qu'elles en sont la raison. Tirs aveugles d'unités encerclé ? Tirs de contre-batterie sur des unités d'artilleries ? La première réponse serait possible dans un cadre ponctuel, mais vu que ça fait des mois que c'est le cas, j'ai du mal à imaginer que ça continue sans raison. 

 

a voir sur liveleak, la video d'un journaliste sur le toit d'un batiment dans donetsk qui a pu filmer de nuit, le départ d'une bordée de grad au loin (probablement les villages sous controle ukrainien) et leurs impact sur un quartier residentiel (a quelques centaine de mêtres du gars)

très impressionnant, mais tirer a la salve de grad en millieu urbain c'est pas vraiment du travail de précision!!

[Dino]

Je ne me demande pas si elles ont lieu mais plus leurs finalités. Pour que de tels attaques se perpétuent dans le temps, c'est qu'il y a un but, c'est volontaire et répété. Soit il y a envie délibérée de tuer du civil donbassien, dans quel cas je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y a des exactions directs de soldats sur des civiles (cela suivrait la logique), soit il s'agit de tirs sur des positions militaires dans la ville et la nature est tout autre. Bon on reste d'accord que tirer au Grad dans une ville, ça reste criminel quelque soit le but et ça ne vous aide pas à avoir les faveurs de la population mais ça permettrait d'en savoir plus sur les intentions ukrainiennes. J'aimerais bien connaitre à ce sujet leurs explications.
 

Quoi qu'il en soit, l'Ukraine à perdu le Donbass, que ce soit sur le terrain ou dans les cœurs, les tirs sur les villes n'ayant rien arrangé. Toute la question, et c'est le cœur de l'offensive actuel, est de savoir l'étendu du territoire perdu. Je ne serais pas étonné d'entendre parler d'un assaut sur Marioupol dans les semaines à venir.

Modifié le 23 janvier 2015 par Dino

[Jojo67]

Je ne me demande pas si elles ont lieu mais plus leurs finalités. Pour que de tels attaques se perpétuent dans le temps, c'est qu'il y a un but, c'est volontaire et répété. Soit il y a envie délibérée de tuer du civil donbassien, dans quel cas je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y a des exactions directs de soldats sur des civiles (cela suivrait la logique), soit il s'agit de tirs sur des positions militaires dans la ville. Bon on reste d'accord que tirer au grad dans une ville, ça reste criminel quelque soit le but, mais ça permettrait d'en savoir plus sur les intentions ukrainiennes. J'aimerais bien connaitre à ce sujet leurs explications.

 

Quoi qu'il en soit, l'Ukraine à perdu le Donbass, que ce soit sur le terrain ou dans les cœurs, les tirs sur les villes n'ayant rien arrangé. Toute la question, et c'est le cœur de l'offensive actuel, est de savoir l'étendu du territoire perdu. Je ne serais pas étonné d'entendre parler d'un assaut sur Marioupol dans les semaines à venir.

Tout à fait d'accord.

 

Pour les tirs au LRM sur des zones résidentielles c'est de la pure bêtise contre-productive, fille de la colère et de la peur.

Modifié le 23 janvier 2015 par Jojo67

[Bat]

Je ne me demande pas si elles ont lieu mais plus leurs finalités. Pour que de tels attaques se perpétuent dans le temps, c'est qu'il y a un but, c'est volontaire et répété. Soit il y a envie délibérée de tuer du civil donbassien, dans quel cas je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y a des exactions directs de soldats sur des civiles (cela suivrait la logique), soit il s'agit de tirs sur des positions militaires dans la ville et la nature est tout autre. Bon on reste d'accord que tirer au Grad dans une ville, ça reste criminel quelque soit le but et ça ne vous aide pas à avoir les faveurs de la population mais ça permettrait d'en savoir plus sur les intentions ukrainiennes. J'aimerais bien connaitre à ce sujet leurs explications.

Je ne sais pas ce qu'il en est précisément spécifiquement à Donetsk, mais on peut voir de nombreuses vidéos (dont certaines ont été publiées ici), comme p.ex sur le site Ukraine@war cité hier par je ne sais plus qui, qui montrent des tirs d'artillerie/de grad sécessionnistes depuis des positions planquées entre des barres d'immeubles. Si c'est sur ce type de positions que tirent les batteries loyalistes, on est clairement plus dans une logique de contre-batterie que dans une logique de tuer des civils "pour le fun". Ces derniers jours, des responsables loyalistes ont beaucoup parlé de l'intensité du feu de l'artillerie sécessionniste sur leurs positions à l'aéroport de Donetsk, et cette artillerie --et sa grande précision en contre-batterie-- semblait réellement leur poser un très gros problème: il serait compréhensible qu'ils essaient de la neutraliser par tous les moyens, même les pires.

Maintenant, il y a plusieurs problèmes:

-L'identification de ces vidéos est toujours relativement douteuse et pour être honnête on ne sait pas bien ce qu'on voit ni où et quand

-Le tir sur "des terroristes planqués derrière des boucliers humains" est un grand classique employé un peu partout pour excuser voire justifier les tirs sur les zones civiles

-Le niveau de haine entre les ultras des deux camps est très élevé et semble autoriser diverses factions à faire n'importe quoi, chez les loyalistes comme chez les sécessionnistes

-Les déclarations martiales de certains responsables ukrainiens sur la nécessité de punir les civils du Donbass ne plaide pas non plus en leur faveur point de vue image

Et comme on l'a dit, le tir au MLRS sur une agglomération n'est pas vraiment faire dans la dentelle: c'est simplement criminel.

Modifié le 23 janvier 2015 par Bat

[Dino]

Faire du tir de contre batterie au Grad est déjà assez saugrenu. Pour faire une contre batterie efficace, il faut bcp de réactivé et une grand précision, surtout si en face on sort de l’artillerie sous blindage. Le Grad n'est pas vraiment connu pour avoir ses deux qualité. Qu'à un moment ils aient essayé faute de moyens ces armes dans ce but peut-être, mais au bout de plusieurs mois, j'ai du mal à croire qu'ils n'aient pas fait venir des armes plus adéquates pour ça.
 

J'aurais été moins étonné par contre si ils avaient utilisés les Grads sur les concentrations de troupes stationnés aux abords de l'aéroport, même si c'est dans une zone résidentiel. Mais les tirs en pleines villes, je sèche... c'est pourquoi j'aimerais bien connaître leurs explications.

[DAR]

J'aurais été moins étonné par contre si ils avaient utilisés les Grads sur les concentrations de troupes stationnés aux abords de l'aéroport, même si c'est dans une zone résidentiel. Mais les tirs en pleines villes, je sèche... c'est pourquoi j'aimerais bien connaître leurs explications.

J'ai entendu à la radio ce matin que l'armée aurait en fait visé un bâtiment officiel précis que l'on sait occupé par les sécessionnistes. Vu la précision de ces armes, ce sont les passagers d'un bus qui finalement se les ont pris...

[Akhilleus]

Il y a eu une première attaque de l'UA ? Je sais que les unités qui avaient pris la relève dans l'aéroport avec l'autorisation des séparasites avaient été accusé d'avoir tiré, mais je n'avais pas entendu parler d'une offensive pour désencercler les troupes sur place (vu que j'ai suivi de très loin, j'ai raté pas mal de chose)? Elle a eu à quelle date ?

Pour les tirs sur Donetsk, je me demande toujours qu'elles en sont la raison. Tirs aveugles d'unités encerclé ? Tirs de contre-batterie sur des unités d'artilleries ? La première réponse serait possible dans un cadre ponctuel, mais vu que ça fait des mois que c'est le cas, j'ai du mal à imaginer que ça continue sans raison. 

 

Oui; Tentative de desencerclement assez lourde (plus de 10 MBTs, des IFVs et de l'artillerie) qui a été en passe de réussir (avec limite des communiqués de victoire sur les site pro ukrainiens)

Ceci avant la contre attaque séparatiste sur l'aéroport.................et au delà.

Je ne me demande pas si elles ont lieu mais plus leurs finalités. Pour que de tels attaques se perpétuent dans le temps, c'est qu'il y a un but, c'est volontaire et répété. Soit il y a envie délibérée de tuer du civil donbassien, dans quel cas je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y a des exactions directs de soldats sur des civiles (cela suivrait la logique), soit il s'agit de tirs sur des positions militaires dans la ville et la nature est tout autre. Bon on reste d'accord que tirer au Grad dans une ville, ça reste criminel quelque soit le but et ça ne vous aide pas à avoir les faveurs de la population mais ça permettrait d'en savoir plus sur les intentions ukrainiennes. J'aimerais bien connaitre à ce sujet leurs explications.

 

Quoi qu'il en soit, l'Ukraine à perdu le Donbass, que ce soit sur le terrain ou dans les cœurs, les tirs sur les villes n'ayant rien arrangé. Toute la question, et c'est le cœur de l'offensive actuel, est de savoir l'étendu du territoire perdu. Je ne serais pas étonné d'entendre parler d'un assaut sur Marioupol dans les semaines à venir.

 

Possible mais ca ne serait pas très intelligent

Ca voudrait dire pour les séparatistes de s'enferrer en zone urbaine et d'à leur tour tirer à l'artillerie lourde sur des zones majoritairement résidentielles.

Pas bon pour le PR. A voir si ils reflechissent en ces termes ou pas.

[rendbo]

Je ne me demande pas si elles ont lieu mais plus leurs finalités. Pour que de tels attaques se perpétuent dans le temps, c'est qu'il y a un but, c'est volontaire et répété. Soit il y a envie délibérée de tuer du civil donbassien, dans quel cas je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y a des exactions directs de soldats sur des civiles (cela suivrait la logique), soit il s'agit de tirs sur des positions militaires dans la ville et la nature est tout autre. Bon on reste d'accord que tirer au Grad dans une ville, ça reste criminel quelque soit le but et ça ne vous aide pas à avoir les faveurs de la population mais ça permettrait d'en savoir plus sur les intentions ukrainiennes. J'aimerais bien connaitre à ce sujet leurs explications.

 

Quoi qu'il en soit, l'Ukraine à perdu le Donbass, que ce soit sur le terrain ou dans les cœurs, les tirs sur les villes n'ayant rien arrangé. Toute la question, et c'est le cœur de l'offensive actuel, est de savoir l'étendu du territoire perdu. Je ne serais pas étonné d'entendre parler d'un assaut sur Marioupol dans les semaines à venir.

 

 

Il faudrait déjà savoir qui est aux commandes des unités qui tirent. Lorsque j'entends certains amis ukrainiens, que j'estimais pourtant "modérés", il y a pour une volonté de reprendre coute que coute ce qui leur appartient, de dégager tout ceux qui finalement ne se sentent pas ukrainiens (avec des slogans assez comparables aux "la France aux Français" ou plus modérés dans les terme "la France tu l'aimes ou tu la quittes"), même si ils vivent ici depuis 500 ans et que ce sont les frontières qui bougent. Je n'ose donc pas imaginer l'état d'esprit de certains groupes de combattants très nationalistes...

Je me demande aussi si la chaine de commandement n'a pas les coudées franches depuis que le PR a dit qu' "en Ukraine il y aura de l'eau, de l'électricité et des écoles, alors que les sécessionnistes et leurs soutient seront rendus à vivre terrés dans les caves" (en substance, la phrase exacte étant quelques pages plus en arrière sur ce fil)

 

Quoiqu'il en soit, beaucoup de mes amis et de ma famille estiment que d'ici peu on aura le droit à un Maidan 3...

[Dino]

Possible mais ca ne serait pas très intelligent

Ca voudrait dire pour les séparatistes de s'enferrer en zone urbaine et d'à leur tour tirer à l'artillerie lourde sur des zones majoritairement résidentielles.

Pas bon pour le PR. A voir si ils reflechissent en ces termes ou pas.

Je suis d'accord, mais d'un autre coté, de part son accès à la mer, c'est une ville vital pour la future région autonome/indépendante. Et puis il faut prendre en compte l'état d'esprit des sécessionnistes, Marioupole est une ville du Donbass, si ils sont en position de force, ils ne peuvent pas la laisser aux mains des ukrainiens, où alors ce serait accepter que certains habitants de leur région de les rejoignent pas dans leur projet d'independance, ce qui serait dur à accepter.

 

 

Il faudrait déjà savoir qui est aux commandes des unités qui tirent. Lorsque j'entends certains amis ukrainiens, que j'estimais pourtant "modérés", il y a pour une volonté de reprendre coute que coute ce qui leur appartient, de dégager tout ceux qui finalement ne se sentent pas ukrainiens (avec des slogans assez comparables aux "la France aux Français" ou plus modérés dans les terme "la France tu l'aimes ou tu la quittes"), même si ils vivent ici depuis 500 ans et que ce sont les frontières qui bougent. Je n'ose donc pas imaginer l'état d'esprit de certains groupes de combattants très nationalistes...

Je me demande aussi si la chaine de commandement n'a pas les coudées franches depuis que le PR a dit qu' "en Ukraine il y aura de l'eau, de l'électricité et des écoles, alors que les sécessionnistes et leurs soutient seront rendus à vivre terrés dans les caves" (en substance, la phrase exacte étant quelques pages plus en arrière sur ce fil)

 

Quoiqu'il en soit, beaucoup de mes amis et de ma famille estiment que d'ici peu on aura le droit à un Maidan 3...

 

Je pense aussi qu'on doit être dans une attitude de "on tire dans le tas, ceux qui sont là sont de toute façon tous des traîtres." Un peu comme les russes à Grozny: on se contre-fiche des dommages collatéraux.

[colonio]

Rien d'étonnant à ce que le discours ou les actes deviennent plus durs, la guerre s'éternisant, c'est sans doute une évolution naturelle. La situation ne se débloquant pas, le pays amputé d'une partie de son territoire par une force étrangère, au bout d'un moment les idées se radicalisent. Généralement celà se calme quand les gens en on marre de la guerre, comme dans les Balkans . 

[alexWF]