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(après un certain nombre de semaines de flottement et de refus de l'affrontement à Kiev, tu noteras bien)?

 

Euh LoL

Flottement oui (prendre le temps de trier les unités loyalistes, former la GN et les milices des oligarches, remettre en état du matériel roulant rouillé ca prend du temps)

Refus de l'affrontement, my ass comme dirait l'autre de l'autre coté de l'Atlantique.

Les faits te donnent tords sur toute la ligne pour cette dernière partie de ton post mais j'ai pas le temps de reprendre le timing. Simplement l'envoi d'unités de VDV et d'infanterie mécha dès le premier jour de l'opération antiterroriste (en contradiction avec la constitution) est un bon début d'indicateur. Et l'indicateur terminal c'est le non respect de la zone d'exclusion des combats auto-déclarée mais non appliquée autour du site du crash du MH17. Le tout saupoudré d'une excuse "c'est pas nous, ce sont des bataillons de volontaires type Aidar qui ont rompu la trève tacite mais bon, puisque ca tire, on y va".

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Quelle mauvaise foi.

Je parle de toute la période avant l'"opération antiterroriste", durant laquelle les milices ont multiplié les coups de force et les exactions face à un pouvoir ukrainien impuissant, tant du fait de sa propre faiblesse et de l'absence de vision des choses que du refus des responsables ou simplement des hommes sur le terrain d'aller à la confrontation. Vous avez déjà oublié les images des pauvres soldats faisant demi-tour face à quelques babouchka bloquant les routes ou, beaucoup plus grave, se laissant désarmer par les miliciens sécessionnistes?

Après le lancement de "l'opération antiterroriste", c'est effectivement parti en sucette avec un usage relativement disproportionné de la force du côté de Kiev, et un surarmement de plus en plus délirant côté rebelles qui semblent tout faire pour pousser Kiev à la guerre totale (sans doute dans mle but d'obliger la Russie à intervenir).

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Transformable en cruise du pauvre ou pas ? J"'ai toujours été épaté par les capacités d'irréguliers à bricoler toute une série de matériel récupéré (me rappelle en particulier de missiles AA transformés en systèmes sol sol montés par paire sur camion en Bosnie)

Hello,

 

C'est HS, mais je me lance.

 

Est tu sur qu'ils étaient transformés en missiles sol/sol?

Ce que j’avais vu à l'époque:

 

  1. des R-27 transformés en sol/air, par ajout d'un starting-block de SA-3 Goa, et c'était durant les bombardements de 99. De l'aveu même d'un des officiers participant à la transformation, le résultat n'était pas terrible, pour une histoire de télémétrie). Ces transformations ont étés réalisés durant le conflit, avec le caractère d'urgence qu'on imagine bien, et je pense que le maitre d’œuvre fut le VTI à Belgrade. J'ai également entendu parler d'une transformation comparable à partir de R-60, mais je n'en sais pas plus.
  2. des paniers à roquette, utilisés à l'origine sur les G2/G4/J21/J22 couplés par paire sur un lafet [ça se dit en français?], lui même fixé sur un camion à plateau, généralement un FAP. De mémoire, c'était du 57mm, et probablement effectué dans un atelier de ferronnerie. Vu dans les faubourg de Banja Luka.

 

Cela dit, ces point ne font que conforter ton propos sur la capacité d'adaptation des "pays pauvres" durant les périodes de conflit.

 

 

(J'aurai bien placé ce post en spoiler car hors sujet, mais je n'ai pas encore trouvé comment faire:)

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que du refus des responsables

 

C'est là ou je peux te retourner le compliment du début de ton post: la volonté politique d'y aller y était, pas les moyens militaires ni la volonté d'un certain nombre de troupes de terrain.

Suffit de revoir les discours de Février Avril 2014 en provenance de la présidence. Je t'invite a faire une recherche google rapide et à vérifier si la volonté était à l'appaisement ou au discours guerrier, on verra alors qui a une lecture de mauvaise foi des evenements.

Tiens j'ai fait une partie du boulot

Cadeau : http://uacrisis.org/dmytro-tymchuk/

 

http://www.theguardian.com/world/2014/apr/13/ukraine-launch-counter-attack-end-occupation

 

http://jamestownfoundation.blogspot.fr/2014/04/ukrainian-crisis-update-special.html

 

etc etc

 

Pour mémoire, les incidents dans l'Est débutent aux alentour du 7 avril (notamment à Karkhov et Nikoyaev) et les séparatistes armés sortent du bois aux alentours du 10-11 Avril avec les premières barricades des forces "d'auto defense" à Slavyansk et Donetsk.

Sachant que la CTO démarre le 13 avril tu m'expliqueras où les responsables ont temporisés l'envoi de troupes et refusé l'engagement des forces.

Hello,

 

C'est HS, mais je me lance.

 

Est tu sur qu'ils étaient transformés en missiles sol/sol?

Ce que j’avais vu à l'époque:

 

  1. des R-27 transformés en sol/air, par ajout d'un starting-block de SA-3 Goa, et c'était durant les bombardements de 99. De l'aveu même d'un des officiers participant à la transformation, le résultat n'était pas terrible, pour une histoire de télémétrie). Ces transformations ont étés réalisés durant le conflit, avec le caractère d'urgence qu'on imagine bien, et je pense que le maitre d’œuvre fut le VTI à Belgrade. J'ai également entendu parler d'une transformation comparable à partir de R-60, mais je n'en sais pas plus.
  2. des paniers à roquette, utilisés à l'origine sur les G2/G4/J21/J22 couplés par paire sur un lafet [ça se dit en français?], lui même fixé sur un camion à plateau, généralement un FAP. De mémoire, c'était du 57mm, et probablement effectué dans un atelier de ferronnerie. Vu dans les faubourg de Banja Luka.

 

Cela dit, ces point ne font que conforter ton propos sur la capacité d'adaptation des "pays pauvres" durant les périodes de conflit.

 

 

(J'aurai bien placé ce post en spoiler car hors sujet, mais je n'ai pas encore trouvé comment faire:)

Bonjour

Quasi certain de ce bricolage en sol sol en Bosnie. Mais la encore suis un peu court en temps pour fouiller. Je vais voir si je retrouve l'engin

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Quand ont commencé "les affrontements armés" en Ukraine? Après l'invasion et l'annexion de la Crimée, et suite à la mis een place de smilices militaro-mafieuses du Donbass qui n'ont même pas essayé la discussion politique. Ne retourne pas la cause et la conséquence, s'il te plaît.

Bien sûr, on va me répondre qu'il y a eu "Maïdan", la mère de tous les vices au yeux des admirateurs inconditionnels des Berkuts qu'on rencontre ici, mais il ne faut pas exagérer non plus: ce n'étaient pas des "affrontements armés" (du moins jusqu'aux dernières heures) même si c'était chaud, et il y a relativement peu de pays dans lesquels il n'y a pas une émeute de temps en temps. À commencer par la France, soit dit en passant.

Après, puisque tu parles de volonté d'écraser des velléités d'indépendance, dans le cas de l'Ukraine, il me semble que c'est bien ce à quoi nous assistons: l'ancienne puissance dirigeante, la Russie, qui fait tout depuis 20 ans pour empêcher l'Ukraine de mener sa barque de manière totalement indépendante. La crise qu'on a depuis 9 mois est sans doute l'épisode le plus grave, mais n'est jamais que le dernier avatar d'une longue liste d'ingérences de la part d'une Russie dont certaines factions n'acceptent pas l'idée d'une Ukraine qu'ils ne contrôleraient pas. Limiter la problématique de l'indépendance à la seule question du Donbass est faire preuve d'ignorance, de cécité et de stupidité quant à la crise, son histoire et ses enjeux.

Je ne partage absolument pas ta vision des choses. 

Maidan est loin de se cantonner à une classique émeute mais voit une première phase de protestation, relativement pacifique et vraisemblablement très largement partagée dans la population contre un pouvoir corrompu, débordée par la contestation violente d'une minorité plus organisée et active constituant un camp retranché et occupant plusieurs bâtiments officiels à Kiev mais aussi dans d'autres villes. La répression oscille entre laisser faire (probablement en comptant sur la lassitude et le froid) et quelques tentatives peu déterminées qui échouent rapidement (incluant des incendies de blindés et de policiers alors bien étonnamment passifs) accompagnées de leurs lots de violences (passages à tabac notamment).

Puis un beau jour, alors qu'un accord est en cours de mise en oeuvre, de mystérieux tireurs (un ou plusieurs groupes si coïncidence étonnante) ouvrent le feu sur des policiers (non armés d'AK alors) et des manifestants, déclenchant après une timide tentative de réaction (envoi du SBU et mise en alerte des VDV) la prise du pouvoir par les groupes insurgés (et non pas à la suite d'une décision de la rada). Rien de très propre et encore moins la paisible victoire d'une foule de libéraux pro UE lynchés par des barbares Berkuts tirant sur eux au PKM (même si ces derniers ont probablement une réputation de brutalité bien méritée).

Le pouvoir étant échu de telle façon à leurs ennemis alliés à certains mouvements fort peu soucieux de respectabilité démocratique avec tout ce que cela implique de moyens de coercition économiques, culturels, politiques et militaires dans cette belle démocratie (quel que soit le clan au pouvoir), les clans/militants russophiles/séparatistes/oligarques de l'Est ont organisé leur sécession en y mettant les moyens qu'ils pensaient nécessaires à prévenir toute réaction de Kiev (alors en pleine anarchie) ne provoquant pas l'intervention de la Russie comme en Crimée. Sauf que Moscou n'avait visiblement pas envie de récupérer ces territoires et que Kiev ne souhaitait pas laisser passer...

Alors voir dans les soulèvements de l'Est une manipulation russe me parait une simplification outrancière, tout autant que voir dans Maidan une orchestration de la CIA, tout autant que dater le début de l'engrenage de la violence de l'invasion de la Crimée ou des actions des milices de l'Est. Quant à des émeutes en France où des groupes organisés tiendraient un quartier et des bâtiments officiels au centre de Paris en inondant de cocktails molotov les CRS pendant un mois, je ne vois pas.. 

Et comme je l'ai dit supra, les interventions étrangères fondées sur une vision très "guerre froide" n'ont pas été l'apanage des russes. Ceux-ci ont certes pris la Crimée, ce qui n'en fait pas les organisateurs de tout le reste. Au contraire j'ai trouvé leur réaction à la victoire de Maidan très incertaine jusqu'à cette action.

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Entre nous, je suis bien content que des forces russes aient sécurisées la Crimée, une zone qui ne s'est jamais sentie ukrainienne mais russe, le temps que soit organisé un referendum qui actait le détachement de la République Semi Autonome de Crimée de l'Ukraine, et le rattachement à la Russie. Parce que quand je vois le merdier que c'est à l'Est... Au moins ça c'est fait dans le calme et sans violence.

D'ailleurs qu'ont répondu les colombes du nouveau gouvernement de Kiev ? boucher le canal de Crimée pour que l'intégralité du territoire soit privée d'eau (ce qui est un crime au yeux des lois internationales cela dit en passant) avec un "ils veulent être russe, qu'ils boivent de l'eau russe".

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Entre nous, je suis bien content que des forces russes aient sécurisées la Crimée, une zone qui ne s'est jamais sentie ukrainienne mais russe, le temps que soit organisé un referendum qui actait le détachement de la République Semi Autonome de Crimée de l'Ukraine, et le rattachement à la Russie. Parce que quand je vois le merdier que c'est à l'Est... Au moins ça c'est fait dans le calme et sans violence.

D'ailleurs qu'ont répondu les colombes du nouveau gouvernement de Kiev ? boucher le canal de Crimée pour que l'intégralité du territoire soit privée d'eau (ce qui est un crime au yeux des lois internationales cela dit en passant) avec un "ils veulent être russe, qu'ils boivent de l'eau russe".

Un crime selon quel droit international? Regardons bien les mots avant de les utiliser : "crime" et "droit international".  Bon courage pour trouver une source de droit sur cet acte criminel.

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Un crime selon quel droit international? Regardons bien les mots avant de les utiliser : "crime" et "droit international".  Bon courage pour trouver une source de droit sur cet acte criminel.

 

On peut commencer par lire ce très bon exposé :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CE8QFjAJ&url=http%3A%2F%2Ffunredes.org%2Fagua%2Ffiles%2Fdroit%2FSIRONNEAU.rtf&ei=skbdU4WWB6Ke0QW5sYHYAQ&usg=AFQjCNGihOF7_m_EvHZb_0bpp2Clb5kZUg&bvm=bv.72197243,d.d2k

 

 

 

 

 

I.- Jusqu’alors, le droit International de l’eau s’est limite a certain usages et surtout a éprouve des difficultés a prohiber l’utilisation de l’eau comme arme de destruction

 

I.1.- Le droit international de l’eau s’est limité essentiellement aux usages spécifiques que constituent la navigation et l’hydroélectricité

 

I.1.1.- Des sources classique pour le droit international de l’eau

 

Les sources du droit international de l’eau sont celles énoncées à l’article 38 du statut de la Cour internationale de justice (C.I.J.).

 

I.1.1.1.- Les conventions internationales

 

De l’an 805 date à laquelle l’empereur Charlemagne octroie à un monastère la liberté de naviguer sur le Rhin, pas moins de 3800 actes et déclarations unilatérales, traités bi et multilatéraux se sont succédés dans le domaine de l’utilisation des ressources en eau internationales, ce nombre se décomposant comme suit :

  1. de 805 à la fin du XVIème siècle : 291

  2. au XVIIème siècle : 22

  3. au XVIIIème siècle : 81

  4. au XIXème siècle : 1619

  5. de 1900 à 19831 : 1783

ce dernier chiffre se répartissant à peu près également entre les trois grandes périodes du siècle.

Des traités importants ont été conclus entre 1648 (date de la signature du Traité de Westphalie) et 1800.

Les XIXème et XXème siècles ont connu une véritable efflorescence d’actes de ce type compte tenu de la multiplication des entités étatiques. Les plus de 286 traites actuellement en vigueur ne concernent toutefois que 61 des 200 bassins internationaux, c’est-à-dire les bassins partagés par deux ou plusieurs pays.

On distingue entre les conventions générales qui peuvent être d’application universelle ou régionale et les conventions spécifiques, bi ou multilatérales. Parmi les premières, on citera le Traité de Vienne (9 juin 1815) internationalisant un certain nombre de fleuves en Europe et définissant leur régime, la convention de Barcelone (20 avril 1921) définissant le régime des voies d’eau navigables d’intérêt international. (cf.infra).

 

I.1.1.2- La coutume internationale en matière de droit de l’eau

 

D’une manière générale, la coutume internationale a permis de dégager certains principes importants en matière d’utilisation partagée de la ressource en eau, au nombre desquels :

  1. l’obligation de coopérer et de négocier avec l’intention d’aboutir à un accord;

  2. l’interdiction de réaliser des aménagements susceptibles d’avoir des conséquences dommageables appréciables et durables au détriment d’autres États;

  3. l’obligation de consultation préalable;

  4. l’utilisation équitable des ressources partagées y compris s’agissant des eaux souterraines.

 

I.1.1.3.- L’émergence de principes généraux du droit international en matière d’eau

 

Parmi ces principes on notera :

  1. l’obligation de ne pas abuser de ses droits (Sic utere tuo ut alienum non laedas) ou plus précisément d’utiliser son bien de telle sorte qu’il ne nuise pas à autrui;

  2. les règles de bon voisinage aux termes desquelles un État partageant un bassin avec un autre État ne doit rien entreprendre qui soit de nature à avoir des répercussions négatives sur le territoire de l’autre État;

  3. la bonne foi.

Toutefois, force est de constater l’impossibilité d’une réciprocité entre l’État d’aval et l’État d’amont dès lors que l’eau coule toujours dans le même sens ...

 

I.1.1.4.- La jurisprudence internationale

 

On dénombre une trentaine de décisions jurisprudentielles intervenues en matière d’eau depuis le XIXème siècle. Par exemple, le principe de la communauté d’intérêts entre États riverains a été invoqué par la Cour permanente de justice internationale (C.P.J.I.) à propos d’un litige relatif à la compétence territoriale de la Commission internationale de l’Oder. En premier lieu : la sentence arbitrale Grover Cleveland du 22 mars 1888 décide qu’en l’occurrence le Costa-Rica ne pouvait légitimement empêcher le Nicaragua d’exécuter à ses frais et sur son territoire des ouvrages, sous réserve toutefois de ne provoquer aucune inondation ou dommage sur le territoire costaricain sauf à l’indemniser.

Toutefois, et bien qu’elle soit intervenue dans le domaine de l’air et non dans celui de l’eau, la décision arbitrale du 11 mars 1941 Fonderie du Trail réglant un litige entre les États-Unis et le Canada à propos de fumées polluantes provenant d’une usine, pose le principe de l’utilisation non dommageable de son territoire dès lors qu’"Aucun État n’a le droit d’user de son territoire ou d’en permettre l’usage de manière que des nuisances soient génératrices d’un préjudice sur le territoire d’un État voisin et si les conséquences en sont sérieuses".

A quelques décennies de distance, la sentence du 27 septembre 1968 Barrage de Gut impose à un État (toujours le Canada) constructeur d’un barrage d’indemniser le préjudice transfrontalier causé aux États-Unis résultant de l’utilisation d’un cours d’eau international.

A l’occasion d’un litige opposant la Belgique aux Pays-Bas à propos de prises d’eau en vue de l’alimentation de canaux de navigation et d’irrigation, la Cour permanente de justice internationale 28 juin 1937 (Utilisation des eaux de la Meuse) avait mis en évidence le principe de non modification du régime des eaux, "chaque État (étant) libre d’en modifier le cours, de l’élargir ou de le transformer et même d’en augmenter le débit à l’aide de nouvelles adductions pourvu que la dérivation des eaux, l’affluent visé par le traité et son débit n’en soient pas modifiés".

Des sentences arbitrales ont permis de mettre en évidence que des droits en faveur d’une souveraineté territoriale limitée s’élaborent à l’égard des États riverains, dans le respect du partage des ressources en eau.

Ainsi, dans l’affaire du Lac Lanoux, le tribunal arbitral (16/11/1957) a considéré que l’Espagne n’était pas en droit d’exiger le maintien de l’ordre naturel de l’écoulement des eaux dans la mesure ou elle n’avait allégué aucune atteinte tangible portée à ses intérêts par la France, un État ayant "le droit d’utiliser unilatéralement la part d’un fleuve qui le traverse dans la limite ou cette utilisation est de nature à ne provoquer sur le territoire d’un autre État qu’un préjudice restreint, une incommodité minime qui entre dans le cadre de celle qu’implique le bon voisinage".

Au début du siècle déjà, une sentence arbitrale avait argué de l’usage "innocent"(non répréhensible) des cours d’eau (Affaire FABER ou Sentence du 13 janvier 1903 relative aux fleuves Zulia et Catatumbo), les besoins d’une population géographiquement privilégiée ne justifiant pas à eux seuls de porter atteinte aux besoins identiques des autres habitants riverains d’un cours d’eau international.

1 "Répertoire systématique par bassin, de traites, déclarations, textes législatifs et jurisprudence concernant les ressources en eau international", F.A.O. Etude législative n° 15 Rome 1978.

 

La cour de Justice instaure ensuite dans son article 38b les jurisprudences ci dessous comme faisant acte de loi

Le remblai d'un canal vital pour que l'eau n'arrive plus est encore pire qu'exploiter le cours d'eau et ne plus en laisser après... mais ça c'est mon petit avis personnel

Modifié par rendbo

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Je ne partage absolument pas ta vision des choses. 

Maidan est loin de se cantonner à une classique émeute mais voit une première phase de protestation, relativement pacifique et vraisemblablement très largement partagée dans la population contre un pouvoir corrompu, débordée par la contestation violente d'une minorité plus organisée et active constituant un camp retranché et occupant plusieurs bâtiments officiels à Kiev (...)

Le principal problème, et la principale limite, de ton analyse est que tu fais débuter les choses à Maïdan ou aux germes de Maïdan. Sauf que l'histoire de l'Ukraine indépendante, et donc des ingérences russes dans les affaires de l'Ukraine, commence bien avant. La crise actuelle est incompréhensible si on ne la contextualise pas dans l'évolution des 20 dernières années. On a plusieurs épisodes d'apaisement et tension, dont les principaux sont:

-1991: l'indépendance de l'Ukraine est votée par referendum à plus de 90% (donc arrêtez de nous bassiner avec l'idée que la moitié de la population n'en voulait pas, que ça a été imposé contre Moscou, etc.)

-1994: memorandum sur la sécurité (et donc l'indépendance de l'Ukraine et son intégrité territoriale) en échange du transfert à la Russie de son arsenal nucléaire, parrainé par les USA, le Royaume-Uni et la Russie

-En même temps (1991-1999): crise économique catastrophique et inflation galopante, développement concomitant d'une corruption quasi-généralisée et de l'économie souterraine avec l'explosion du pouvoir des mafias

-Le président Kuchma (1994-2005) stabilise la situation sur le plan économique et ressère les liens avec la Russie (distendus depuis l'indépendance) tout en signant des accords avec l'UE, mais avec pas mal de casseroles (accusations de corruption, de détournements, de collusion avec la mafia, du meurtre d'un journaliste qui a enquêté sur ces casseroles et, pour couronner le tout, de fraude électorale lors des élections de 2004)

-2004: élection présidentielle, chaotique et entachée de fraudes. Youtchenko puis Yanoukovitch sont, tour-à-tour, proclamés vainqueurs.

-2004-2005: protestation sociale (manifestations, grèves, occupation de places...) contre la corruption, et protestation politique contre les fraudes lors de l'élection présidentielle de 2004 durant plusieurs mois. Les manifestants s'opposent à la victoire de Yanoukovitch, qui finit par démissionner pour éviter une résolution violente de la crise. Une nouvelle élection est organisée et Youtchenko l'emporte.

-2005-2009: période assez chaotique où Yanoukovitch est premier ministre et mène une politique très tournée vers la Russie, puis celui-ci renversé, c'est Tymochenko qui dirige le gouvernement et mène une politique inverse très orientée vers l'Occident

-Un accord entre Youtchenko et Yanoukovitch permet toutefois une sorte de compromis sur les sujets qui fâchent, notamment les liens avec l'UE et l'Otan qui devraient être soumis à referendum, mais Tymochenko a quitté la coalition de Youtchenko et ne le signe pas, affaiblissant la possibilité d'un consensus national

-2010: Yanoukovitch remporte la présidentielle face à Tymochenko, qui est condamnée pour abus de pouvoir

On a donc sur (au moins) ces 10 dernières années une série de mouvements de balancier où l'Ukraine va de crise en crise, oscillant entre une politique orientée à l'Est et une politique orientée à l'Ouest, chaque nouvelle majorité faisant le contraire de la précédente (difficulté voire impossibilité à définir une ligne politique relativement consensuelle en la matière au sein de la classe politique, mais dans un contexte où l'idée d'une Ukraine indépendante n'est, pour ainsi dire, remise en cause par personne). À chaque mouvement de balancier, Moscou essaie de peser en soutenant plus ou moins ouvertement le candidat qui lui est le plus favorable, voire en tentant de barrer le passage à ceux qui lui sont défavorables. Le soupçon le plus grave —outre actuellement le soutien aux milices du Donbass— est évidemment la tentative d'empoisonnement à la dioxine de Victor Youtchenko en 2004.

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La cour de Justice instaure ensuite dans son article 38b les jurisprudences ci dessous comme faisant acte de loi

Le remblai d'un canal vital pour que l'eau n'arrive plus est encore pire qu'exploiter le cours d'eau et ne plus en laisser après... mais ça c'est mon petit avis personnel

J'avais déjà lu ce document, très complet au demeurant, et très accessible.

Mais le crime, il est qualifié où?

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une série de mouvements de balancier où l'Ukraine va de crise en crise, oscillant entre une politique orientée à l'Est et une politique orientée à l'Ouest

L'oscillation se produit dans les messages politiques, dans les symboles que l'imaginaire collectif associe à "l'ouest" ou à "l'est". Mais en réalité, le pays est resté très immobiliste. Il n'y a pas eu d'énormes changements dans la façon de gouverner le pays.

Ce sont des batailles de papier, d'images, de symboles. C'est beaucoup de vent et de brassage d'air pour pas grand chose.

Mais c'est aussi cela le mérite de la démocratie, ou même si l'on ne veut pas appeler cela démocratie, appelons-le "stabilité" : on est sensé se battre avec du papier et pas avec des missiles et des avions.

 

Vous avez déjà oublié les images des pauvres soldats faisant demi-tour face à quelques babouchka bloquant les routes ou, beaucoup plus grave, se laissant désarmer par les miliciens sécessionnistes?

On n'a pas oublié, mais cela a commencé à l'Ouest pendant que Yanoukovitch était encore au pouvoir, en février 2014 :

L'article d'Anatol Lieven dans le New Yorker avait été cité par Amarito dans le post #4914 de ce fil, mais sans traduire. Donc je traduis :

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/may/05/ukraine-only-way-to-peace/ (5 mai 2014)

 

Il est très important de noter que l'autonomie régionale accompagnée d'une menace d'indépendance est ce que le gouvernement de la région de Lviv à l'ouest, contrôlée par des nationalistes ukrainiens a autoproclamé en février, lorsqu'il semblait que le président Viktor Yanoukovitch pouvait rester au pouvoir et emmener l'Ukraine dans l'Union Eurasiatique dominée par la Russie. Si Lviv pouvait exiger cela comme garantie de son identité et de ses intérets lorsque le gouvernement national allait dans une direction qu'elle n'aimait pas, il est très difficile de justifier que Donetsk n'a pas le droit de faire la même chose.

Voir aussi mon message #354 dans le premier fil Ukraine I :

 

http://observers.france24.com/fr/content/20140219-est-ukraine-police-desarme-lutsk-pression-manifestants (19 février 2014)

 

Sur ces images filmées à Lutsk, ville de l’[ouest] ukrainien et capitale de la province de Volhynie, des policiers quittent leur commissariat, les uns derrière les autres, sous les huées des manifestants. Les manifestants qui se tiennent des deux côtés de la route crient "hanba !" (honte à vous) tout en laissant les policiers partir. Quelques instants avant, les opposants au président Ianoukovitch s'étaient emparés de plusieurs bâtiments officiels de la ville, dont des locaux du ministère de l’Intérieur. Face à cet assaut, le chef de la police municipale a déclaré à la mi-journée que ses forces ne s’opposeraient pas aux manifestants et a demandé à ses hommes de déposer leurs boucliers, leurs casques et leurs matraques. Désarmés, les policiers ont donc quitté les lieux pour rentrer chez eux, comme on le voit sur ces images.

 

Modifié par Wallaby
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En gros tu veux m'entendre dire que le non respect de la loi n'est pas un crime mais une infraction, puisque devant la cour pénale internationale seuls 3 types de crimes sont vraiment qualifiés, le 4eme étant apparemment encore litigieux.

N'étant pas juriste de profession, je pense toutefois que couper un canal de façon délibérée alors que celui ci alimente en eau potable un peuple et ses cultures est, en plus d'une transgression du droit international et une dangereuse première (si on excepte le chantage à l'eau exercée par la turquie sur l'Euphrate et le Tigre) qui peut être qualifié de crime contre l'humanité puisqu'il est une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux » (voire les déclaration de Svoboda entre autre à ce sujet, que j'ai partiellement cité plus haut), l'eau dans le cas ici présent.

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L'oscillation se produit dans les messages politiques, dans les symboles que l'imaginaire collectif associe à "l'ouest" ou à "l'est". Mais en réalité, le pays est resté très immobiliste. Il n'y a pas eu d'énormes changements dans la façon de gouverner le pays.

Ce sont des batailles de papier, d'images, de symboles. C'est beaucoup de vent et de brassage d'air pour pas grand chose.

Mais c'est aussi cela le mérite de la démocratie, ou même si l'on ne veut pas appeler cela démocratie, appelons-le "stabilité" : on est sensé se battre avec du papier et pas avec des missiles et des avions.

 

On n'a pas oublié, mais cela a commencé à l'Ouest pendant que Yanoukovitch était encore au pouvoir, en février 2014 :

L'article d'Anatol Lieven dans le New Yorker avait été cité par Amarito dans le post #4914 de ce fil, mais sans traduire. Donc je traduis :

Exactement. Cela montre que malgré ses crises successives, l'Ukraine avait trouvé une sorte de "stabilité" instable autour de cette fracture structurante et, par conséquent, que ceux qui ont pris la responsabilité folle de militariser le conflit, à savoir Moscou en envahissant la Crimée puis les milices militaro-mafieuses sécessionistes, sont la cause quasi-unique du dérapage et du glissement vers la guerre civile en transformant radicalement une opposition essentiellement politique en conflit militaire voire ethnique (quand on voit les déclarations délirantes d'une partie des sécessionistes qui n'ont strictement rien à envier aux nazis type Pravyi Sektor en la matière). Cela montre que ceux qui, ici encore, croient à la fable des braves ouvriers et paysans qui se sont soulevés spontanément pour se défendre d'une agression militaire fasciste se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate, puis inventent toutes sortes de justifications plus ou moins fumeuses (réinterprétation de la chronologie, convocation de ce qu'ils prétendent être l'histoire, invention d'un droit des gros à bouffer les petits quand ils estiment leurs intérêts menacés, convocation de fantasmes divers autour de prétendus grands complots capitalistico-otano-cosmopolites, etc.) pour justifier l'injustifiable.

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ceux qui ont pris la responsabilité folle de militariser le conflit, à savoir Moscou en envahissant la Crimée

Une analyse un peu fine des choses devrait nous amener à reconnaître que la militarisation s'est faite progressivement et avant les événements de Crimée. Faire démarrer la militarisation aux événements de Crimée ne constitue-t-il pas une bien belle « réinterprétation de la chronologie » ?

Parce que dans le passage suivant :

 

http://observers.france24.com/fr/content/20140219-est-ukraine-police-desarme-lutsk-pression-manifestants (19 février 2014)

 

Quelques instants avant, les opposants au président Ianoukovitch s'étaient emparés de plusieurs bâtiments officiels de la ville, dont des locaux du ministère de l’Intérieur.

Désarmés, les policiers ont donc quitté les lieux pour rentrer chez eux, comme on le voit sur ces images.

on remarque que les manifestants pro-Maïdan se sont emparés de locaux du ministère de l'intérieur et que les policiers sont désarmés.

La question qu'il faut se poser ensuite, c'est : que sont devenues les armes ?

Si Yanoukovitch a envisagé ou même commencé à lancer sa propre "opération antiterroriste" c'est parce qu'une partie des participants de Maïdan étaient des paramilitaires armés.

De fait, l'accord signé entre l'opposition et le gouvernement le 21 février mentionne explicitement les « armes illégales » : http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/671350/publicationFile/190027/140221-UKR_Erklaerung.pdf

 

croient à la fable des braves ouvriers et paysans qui se sont soulevés spontanément

La présence d'Ukrainiens parmi les séparatistes a été documentée par des journalistes du New York Times qui les ont interviewés. Dire que cette présence est une fable, c'est raconter une autre fable.

 

http://www.nytimes.com/2014/05/04/world/europe/behind-the-masks-in-ukraine-many-faces-of-rebellion.html?ref=world (4 mai 2014)

Article sur la "12e compagnie", l'un des groupes armés rebelles de Sloviansk. Leur chef est un certain Youri, ancien commandant des forces spéciale ayant servi en Afghanistan, puis patron d'une petite entreprise de construction.

D'autre part Radio Free Europe a interviewé un volontaire arménien qui a combattu avec les séparatistes puis finalement fait défection et il raconte comment étaient les relations avec une partie - pas forcément représentative - de la population locale non combattante, indiquant que cette population les soutenait et souhaitait leur réussite, même si elle ne prenait pas les armes.

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/15/separatist-fighter-russia-eastern-ukraine-interview (15 juillet 2014)

 

« Nous avons voté. Le reste dépend de vous » C'est à dire qu'ils ont participé au référendum sur l'indépendance de la République Populaire de Donetsk mais qu'ils n'ont pas l'intention de se battre.

C'est Radio Free Europe qui le dit, donc ce n'est pas de la propagande de Moscou.

Modifié par Wallaby
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Cela dit, ces point ne font que conforter ton propos sur la capacité d'adaptation des "pays pauvres" durant les périodes de conflit.

 

Juste une petite rectification rapide, le terme "pays pauvres" ne me semble pas tout à fait exact, je dirais simplement : pays avec une guerre sur son territoire (avec tout ce que ça implique). L’Allemagne nazi en son temps a également fait preuve d'imagination quand il fallait bricoler le matériel pour l'adapter à la réalité du terrain et rapidement.

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Ça peut paraître un détail mais comment on réagit les indépendantiste à la destruction de MH17 ? Ils se sont excusés, présentés des condoléances, tentés de justifier l'erreur, etc.

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La présence d'Ukrainiens parmi les séparatistes a été documentée par des journalistes du New York Times qui les ont interviewés. Dire que cette présence est une fable, c'est raconter une autre fable.

Je n'ai jamais dit que les miliciens sécessionnistes n'étaient pas ukrainiens. C'est évident que la plupart le sont. Ce que je dénonce, c'est la fable, abondamment reprise ici par certains selon laquelle ces miliciens ukrainiens seraient avant tout de braves travailleurs qui n'avaient rien demandé et qui auraient été contraints de prendre les armes face à une menace militaire directe et un génocide imminent.

D'une part, la menace militaire est apparue après l'apparition et la militarisation rapide de ces milices. D'autre part, avant d'êtres "spontanées" et de recruter plus largement (je parle donc de leur apparition: les types cagoulés et armés prenant d'assaut les bâtiments officiels avec des drapeaux russes et réclamant le rattachement à la Russie, en février-mars-avril), ces milices semblaient surtout constituées de milices paramilitaires qui existaient déjà, liées à la mafia ou à des oligarques. En clair: des bandits, des petits voyous, des aventuriers, des jeunes perdus et exaltés rêvant de casser de l'Ukrainien (de l'ouest) ou du pédé. Pas des honnêtes travailleurs contraints à l'autodéfense.

Modifié par Bat
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Le fait que ces gens savent combattre indique effectivement que c'est des personnes qui étaient déjà rodées à ce genre de choses.

Oui et non: comme on l'a souvent dit ici, la conscription existe encore en Ukraine. Donc a priori la plupart des hommes ont reçu une formation militaire de base.

Les éléments qui laissent penser que le noyau dur initial des milices n'est pas spontané sont autres:

-Apparition de groupements constitués apparemment cohérents dans leur façon de fonctionner, qui laisse penser à des groupes pré-existants

-Equipement de guerre moderne, même en quantités relativement limitées au début, qui laisse penser au fait que ces groupes avaient déjà des armes et des stocks, avant même de prendre les casernes, les dépôts, etc.

-Coordination avec l'invasion russe de la Crimée, qui peut être un hasard, mais qui est troublant quand on voit le parcours de différents chefs actuels de la rebellion (qui sont passés par les FS russes et ont combattu pour l'armée russe sur différents fronts)

-Standardisation immédiate du discours et des postures adoptées par ces milices, allié à la vitesse à laquelle ces milices sont apparues partout en même temps (avec le même matériel, les mêmes morceaux d'équipement et uniformes...) s'emparant de différents lieux symboliques, qui pourrait laisser penser à un coup préparé

Sans transition, pour détendre l'atmosphère sur le thread:

Europe%20According%20to%20Russia.png

Modifié par Bat
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Pourtant la grosse description en jaune, elle figurait dans les médias de l'Etat Russe (prévision un peu inutile vu l'écrasant poids de ceux-ci) à propos de la crise Ukrainienne et des soutiens pro-UE.

Rah, c'est embêtant, j'ai toujours pas reçu ma lettre m'obligeant à me faire opérer pour changer de sexe, et j'ai beau aller faire des tours devant les écoles, aucun enfant ne vient me voir avec son petit livret rose, livré par le IVème Reich, pour toucher mon intimité. Je vais finir par croire que porter des talons hauts n'était pas obligatoire par l'OTAN.

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Je n'ai jamais dit que les miliciens sécessionnistes n'étaient pas ukrainiens. C'est évident que la plupart le sont. Ce que je dénonce, c'est la fable, abondamment reprise ici par certains selon laquelle ces miliciens ukrainiens seraient avant tout de braves travailleurs qui n'avaient rien demandé et qui auraient été contraints de prendre les armes face à une menace militaire directe et un génocide imminent.

Vous avez tout à fait le droit de répondre à des messages qui vous paraissent erronés, et c'est même l'une des principales fonctions d'un forum - à savoir de débattre en corrigeant des perceptions erronées, mais c'est tout de même bizarre, surtout s'ils sont abondants, que vous ne soyez pas capable de produire un seul de ces messages.

 

ces milices semblaient surtout constituées de milices paramilitaires qui existaient déjà, liées à la mafia ou à des oligarques. En clair: des bandits, des petits voyous, des aventuriers, des jeunes perdus et exaltés rêvant de casser de l'Ukrainien (de l'ouest) ou du pédé. Pas des honnêtes travailleurs contraints à l'autodéfense.

Il me semble que la résistance en France durant la seconde guerre mondiale n'était pas constituée uniquement de petits saints. De façon générale, le patriotisme est considéré comme une façon de se racheter après une mauvaise conduite passée. Ainsi le statut d' « identité déclarée » de la Légion Étrangère :

 

http://www.legion-etrangere.com/mdl/info_seul.php?id=58

ne “protège” les hommes qui servent sous ce statut que contre les actes passés, déclarés au commandement lors de l’engagement, et considérés par lui comme “acceptables”, ce qui exclut sans aucune ambiguïté, les crimes et les délits les plus graves.

 

Ce qui implique que cela protège des auteurs de crimes et délits les moins graves.

 

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Vous avez tout à fait le droit de répondre à des messages qui vous paraissent erronés, et c'est même l'une des principales fonctions d'un forum - à savoir de débattre en corrigeant des perceptions erronées, mais c'est tout de même bizarre, surtout s'ils sont abondants, que vous ne soyez pas capable de produire un seul de ces messages.

J'avoue que je ne comprends pas le reproche/la demande. Que veux-tu? Que je passe mon temps à citer les interventions des membres du forum qui passent leur temps à dire que les milices du Donbass sont spontanées et ne sont qu'une réponse légitime à une agression nazie venue de l'extérieur qui leur est tombée dessus sans crier gare? Je ne vois pas bien l'intérêt de le faire: d'une part, vu la quantité de citations allant dans ce sens on ne ferait plus que ça (il y a quasiment 500 pages dans ce thread!), d'autre part, et surtout, dès lors que mon intervention n'avait que pour but de corriger cette vision erronée, je ne vois pas bien l'apport de telles citations qui doubleraient la longueur de mes interventions, tout ça pour dire que c'est faux. Mon intervention était un (énième) rappel sur le sujet, non une réaction à un propos précis qui serait apparu comme particulièrement nouveau sur le forum.

Ceci étant, si ça t'intéresse, je t'invite à relire les échanges à partir de cette page-là (ou dans ces environs): http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-304 

A ce moment-là, on peut assister à une véritable crispation dans l'échange à ce sujet, mais aussi à une explicitation des conceptions des uns et des autres à propos de qui sont ces milices. On relève bien un certain nombre d'intervenants qui, régulièrement, viennent exprimer (parfois avec peu de nuances et de subtilités) l'idée qu'on a des pauvres gens à qui s'est imposée une agression nazie et qui ont pris les armes dans une pure perspective de légitime défense. Ce que je dénonçais ce matin encore. Après, certains ont peut-être évolué dans leur perception des choses, mais d'autres s'arc-boutent désespérément à cette vision de la milice spontanée, d'où mon insistance tout-à-l'heure.

 

Il me semble que la résistance en France durant la seconde guerre mondiale n'était pas constituée uniquement de petits saints. De façon générale, le patriotisme est considéré comme une façon de se racheter après une mauvaise conduite passée. Ainsi le statut d' « identité déclarée » de la Légion Étrangère :

 

http://www.legion-etrangere.com/mdl/info_seul.php?id=58

ne “protège” les hommes qui servent sous ce statut que contre les actes passés, déclarés au commandement lors de l’engagement, et considérés par lui comme “acceptables”, ce qui exclut sans aucune ambiguïté, les crimes et les délits les plus graves.

 

Ce qui implique que cela protège des auteurs de crimes et délits les moins graves.

Euh oui, et...? En quoi cela apporte-t-il quoi que ce soit à la thématique "les milices du Donbass sont-elles des comités spontanés d'autodéfense"? Je ne dis pas que les milices militaro-mafieuses du Donbass sont par nature différentes de celles qu'on rencontre ailleurs dans des situations plus ou moins comparables, je dis juste qu'une attention un peu sérieuse à la naissance de celle-ci invalide une bonne partie de la propagande des républiques autoproclamées et russe, ainsi que la vision qu'en ont certains membres du forum qui s'obstinent à croire à la fable des paysans contraints de sortir la fourche et le fusil pour défendre leurs fermes face aux hordes barbares venues de l'ouest, et par conséquent à dire que ces milices sont la conséquence et non la cause de l'état de guerre civile qui prévaut aujourd'hui.

 

Autre chose: ça continue à bastonner sur le terrain, la situation à Lugansk semble dramatique:

 

Ukraine: combats meurtiers dans l'Est

De nouveaux combats meurtriers opposaient dimanche forces ukrainiennes et séparatistes prorusses dans l'est de l'Ukraine, mais les recherches des victimes du crash du vol MH17 se poursuivaient en dépit de ces affrontements.

Six civils ont été tués et 13 blessés en 24 heures dans des combats à Donetsk, fief séparatiste de l'est de l'Ukraine que les forces ukrainiennes tentent d'isoler, a-t-on appris dimanche auprès de la mairie.

Dans l'autre bastion séparatiste, Lougansk, trois civils sont morts dans les combats en 24 heures, a rapporté dimanche la mairie, qui avait la veille averti d'une situation "au bord d'une catastrophe humanitaire". Dans cette ville de 500.000 habitants avant les hostilités, l'eau et l'électricité sont coupés, les communications sont très perturbées et les approvisionnements extérieurs en nourriture et carburants quasi impossibles.

L'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (OSCE) a fait état samedi soir, sur la foi de témoignages de réfugiés ayant quitté la ville ces derniers jours, "de bombardements à l'artillerie lourde". "La plupart des magasins sont fermés et les gens commencent à manquer de nourriture", a-t-elle rapporté.

Selon l'organisation, les bombardements s'intensifient en outre aux abords de Donetsk, plus grande ville de cette région industrielle et principal fief des rebelles qui y ont proclamé une "République populaire".

Samedi, des tirs d'artillerie d'origine indéterminée ont détruit plusieurs immeubles et une école. Une correspondante de l'AFP a vu le corps sans vie d'une femme sur les lieux.

Au total, les affrontements dans l'est de l'Ukraine ont fait plus de 1.100 morts selon l'ONU depuis le début en avril de l'offensive de Kiev, qui s'est intensifiée depuis un mois. Les forces ukrainiennes progressent et tentent d'isoler les séparatistes dans leurs bastions de Donetsk et Lougansk. (...)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-combats-meurtiers-dans-l-est-53de21c535702004f7db6451

Modifié par Bat

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