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:lol:

Alexandre, tu viens de confondre une nation (Allemagne, Russie, Etats-Unis...) avec une organisation internationale (Union européenne)

Ce sont des choses différentes :)

Et toi tu fais une confusion entre un état et une nation. Tous les états ne sont pas des états nation.

D'ailleurs la Russie n'est pas un état nation, elle est constitué de républiques autonomes et de nombreuses ethnies.

Edited by Dino
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Et puis même en l'absence d’État européen rien n'empêche aux États d'Europe de collaborer entre eux plus efficacement et dans des buts correspondant plus à leurs intérêts.

Edited by Chronos
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La question était qu'Alexandre, se croyant malin, dénonçait ce qu'il pensait être une contradiction des eurosceptiques contre la fédéralisation de l’Europe mais favorable à celle de l'Ukraine.

 

Et comme l'a rappelé très justement Alexis, dans la mesure où l'UE n'est pas une nation à l'inverse de l'Ukraine, la comparaison est hors de propos propos.

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Les divergences d'interprétation de l'accord signé hier apparaissent déjà:

Moscou vise prioritairement le désarmement des "groupes fascistes" en Ukraine

AFP Publié le

vendredi 18 avril 2014 à 20h44 - Mis à jour le  

vendredi 18 avril 2014 à 22h13

 

Pour Moscou, l'accord international de Genève de jeudi sur la situation en Ukraine doit mettre la priorité au désarmement des groupes "fascistes comme Pravy Sektor", qui ont participé aux protestations de la place Maïdan à Kiev, a déclaré le ministre russe des Affaires étrangères. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-vise-prioritairement-le-desarmement-des-groupes-fascistes-en-ukraine-535172fd3570d35ee3f16cc1

 

EDIT: déjà mentionné plus haut, désolé. Seule différence: il semble que Moscou défende sur ce plan la même ligne que celle des nationalistes russes-fédéralistes.

Edited by Bat
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Et toi tu fais une confusion entre un état et une nation. Tous les états ne sont pas des états nation.

D'ailleurs la Russie n'est pas un état nation, elle est constitué de républiques autonomes et de nombreuses ethnies.

 

Ouais n'empeche qu'on parlait d'accords internationaux.

 

Et que la Russie reste une nation, car sa forme de fédération est étrangement centralisée.

Et que c'est pas quelques frontières légales qui vont enlever un esprit d'une nation russe (ou soviétique).

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Les divergences d'interprétation de l'accord signé hier apparaissent déjà:

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-vise-prioritairement-le-desarmement-des-groupes-fascistes-en-ukraine-535172fd3570d35ee3f16cc1

 

EDIT: déjà mentionné plus haut, désolé. Seule différence: il semble que Moscou défende sur ce plan la même ligne que celle des nationalistes russes-fédéralistes.

 

C'est intelligent de jouer sur l'anti-fascisme en ex-URSS.

Après nationalisme et fascisme sont pas la meme chose.

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La Russie a ses propres intérêts qui la pousse à ce poser sur ligne de conduite différente des européens, et surtout parce que dans tout organisation il faut  une nation cadre qui fasse consensus auprès de la majorité d'entre eux. Et franchement ce n'est pas le cas de la Russie en sein de l'UE, ou certain de ses membres affichent ouvertement leur hostilité envers elle.

à vouloir agrandir l'Europe avec des miettes de l'ex empire soviétique ,l'Europe a simplement réussit a être faible ... des pays qui n'ont que faire de l'Europe hormis y gagné économiquement ... pour le reste ils sont vendu aux USA ... on avait déjà les anglais comme cheval de Troie ,et aussi les allemands... donc dès le départ l'Europe s'était un plantage monumentale sur une croyance la main sur le cœur d'une Europe unie ... 

 

Cela dépend dans qu'elle domaine, sur la question militaire ce n'est franchement pas le cas, l'armée européenne est construite de manière à être complémentaire avec celle des Etats-Unis, et cela depuis les années cinquante.

sauf que s'était dans le cadre OTAN/Pacte de Varsovie .

 

Tandis que l'Europe est en totale adoration devant les Etats-Unis, que cela soit pour ses points négatifs et positifs.

facile vu le temps que les US sont resté installé en Europe .

 

Non, culturellement parlant la société de l'Europe de L'Ouest est en complète compatibilité avec celle des Etats-Unis, que cela soi par la musique, films, alimentaire, littérature etc ... les français même préfèrent faire l'éloge de la langue anglaise que défendre la leur, c'est dire comment est la situation. D'ailleurs, en France cela le voit mieux que partout ailleurs en Europe ou la quasi-totalité des séries télé sont des productions américaines, on peut même dire que la France est devenu une colonie américaine à ce niveau là.

attention ,entre la réalité de la langue anglaise qui a prit le dessus et qui est devenue incontournable dans tout les domaines ,s'est le pratique qui est perçus ,savoir parlé l'anglais mais pas forcément le parlé par envie ...

 

 

Tandis que la Russie niveau de la culture, elle a plutôt du mal à percer dans la société ... Sauf peut-être en Allemagne, mais faut dire qu'une partie du pays fut sous son influence direct. Remarque, c'est la même chose avec la culture américaine en Allemagne, ou vie l'une des plus grosse communauté d'expatriées américains d'Europe.

s'est quand même due à une certaine coupure avec le reste du monde ,donc un retard qui pourrait évolué si tenté qu'on ne continue pas d'isolé la Russie . certes la Russie joue à fond le protectionnisme mais en a telle le choix ? la dernière fois que l'ouverture s'est faite ,sa a était plutôt l'anarchie dans les années 90 .

 

 

Il n'y a pas a tortille dans tout les sens ses neurones pour fantasmer un accord Russie-UE, cela n'arriver pas sans un changement imprévu de la géopolitique mondiale, surtout si elle doit avoir un rôle de cadre dans celle-ci, car certains des membres de l'UE sont totalement contre un rapprochement avec la Russie. De plus, il y a un très grand courant pro-américains au sein de l'UE, enfin assez logique car l'UE est une créature des Etats-Unis, qui ne voit pas d'un très bon œil un rapprochement quelconque que commerciale avec la Russie.

donc défendre la position de la Russie (pas sur tout bien sûr ) n'est pas dénoué de logique ,vue que l'Europe est une créature des USA . il est là le PB ,comment vouloir d'une Europe forte au vu des dirigeants européens ayant un sentiment pro US affirmé .

 

 

C'est amusant de voir ceux qui sont contre une Europe fédérale soutenir soit la Russie (république fédérale) ou les USA (république fédérale). A vous lire, on doit forcément s'allier avec les uns ou les autres mais surtout pas entre européens....

un truc simple : l'Europe s'est combien de pays ,et donc combien de langue et mentalité différente ... donc pour trouvé un compromis s'est encore loin d'être évident ...

combien on des intérêts si différent et n'ont que faire de la Gross Europ ?

sur quel base culturelle peut-on lié les différents pays en Europe ?

on a même pas une langue à nous ,si l'Anglais pour pouvoir communiquer ...

donc s'est "cool" (sa y est je m'américanise  :'(  là ) . mode humour  =)

 

 

La question était qu'Alexandre, se croyant malin, dénonçait ce qu'il pensait être une contradiction des eurosceptiques contre la fédéralisation de l’Europe mais favorable à celle de l'Ukraine.

 

Et comme l'a rappelé très justement Alexis, dans la mesure où l'UE n'est pas une nation à l'inverse de l'Ukraine, la comparaison est hors de propos propos.

j'ai plus de j'aime alors je le met  =)

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La question était qu'Alexandre, se croyant malin, dénonçait ce qu'il pensait être une contradiction des eurosceptiques contre la fédéralisation de l’Europe mais favorable à celle de l'Ukraine.

 

Et comme l'a rappelé très justement Alexis, dans la mesure où l'UE n'est pas une nation à l'inverse de l'Ukraine, la comparaison est hors de propos propos.

 

Dans le cas de l'Europe la federalisation entraine une diminution de souveraineté, c'est l'inverse dans le cas des regions d'Ukraine.

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D'un autre côté, au vu de ce qu'est l'Etat ukrainien depuis 1991, je ne suis pas sur qu'il y gagne beaucoup. Le pouvoir restera entre les mains des oligarques locaux et de gouverneurs plus ou moins véreux, s'appuyant sur des clientèles et éventuellement sur la pègre.

 

EDIT : je maintiens mes propos pour Nougayrède. Elle était sèche dans ses propos et le pauvre Boniface n'en menait pas large. Avis tranché donc. Qu'elle soit été pro-russe ou pro-ukrainienne ne change rien à mon jugement, à moins que le fait que je ne sois pas à fond derrière l'étendard de Maïdan ne me condamne à aller postuler chez les méchants de l'histoire.

Edited by Ciders
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D'un autre côté, au vu de ce qu'est l'Etat ukrainien depuis 1991, je ne suis pas sur qu'il y gagne beaucoup. Le pouvoir restera entre les mains des oligarques locaux et de gouverneurs plus ou moins véreux, s'appuyant sur des clientèles et éventuellement sur la pègre.

 

EDIT : je maintiens mes propos pour Nougayrède. Elle était sèche dans ses propos et le pauvre Boniface n'en menait pas large. Avis tranché donc. Qu'elle soit été pro-russe ou pro-ukrainienne ne change rien à mon jugement, à moins que le fait que je ne sois pas à fond derrière l'étendard de Maïdan ne me condamne à aller postuler chez les méchants de l'histoire.

Tes trop défaitiste et il y a un peu beaucoup de cliché dans tes parole. Mais j’espère qu'il ne seront pas prophétique ,j’espère ne pas rêvé...

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tient ,la comparaison entre intellectuel et grosse brute ,elle est basé sur se chef d'oeuvre du cinéma Français !

 

un taxi pour Tobrouk !

 

largement mieux que le "serment de Tobrouk" de BHL sois dit en passant  :happy:

 

 

 

 

 

 

un lien intéressant ici :

 

 

 

L’Union européenne n’est pas l’Europe…

L’Europe a existé, culturellement et d’une certaine manière politiquement, bien avant la Communauté Économique Européenne (ce que l’on appelait le « Marché Commun » et qui est l’ancêtre de l’UE) et bien entendu avant l’UE. L’UE a institutionnalisé des mécanismes de coopération, mais elle a aussi figé les relations entre les pays Européens qui en faisaient par et a déstabilisé largement ceux qui étaient à sa périphérie. L’UE, et la CEE avant elle, n’ont pas été des « forces de paix » à l’échelle du continent européen. Le prétendre, c’et oublier le rôle fondamental de la dissuasion nucléaire, assurée par des Etats (le couple URSS-Etats-Unis puis la Grande-Bretagne et la France). La dissuasion nucléaire, en rendant impossible une guerre majeure en Europe, et ceci en particulier dès que la dissuasion française est devenue effective (milieu des années 1960) a joué un rôle bien plus décisif que la CEE et l’UE dans le maintien de la paix. C’est à ce moment là que la réflexion militaire en Union soviétique commence à argumenter que toute guerre majeure débouchera sur une guerre nucléaire et  que l’on ne peut pas gagner une guerre nucléaire[1]. De ce point de vue, la contribution de la CEE et de l’UE au maintien de la paix en Europe est plus que discutable. L’UE a été une cause de conflit, en précipitant hier la désintégration de l’ex-Yougoslavie et la guerre civile qui en a résulté. Il faut se souvenir que la cause essentielle de cette désintégration fut l’attraction de l’UE sur la Slovénie et la Croatie. La mise ne place d’un plan de stabilisation, dont les effets étaient perçus de manière inégale entre les Républiques de la Yougoslavie, a attisé l’opposition entre la Croatie et la Serbie. Mais, c’est bien la perspective d’une adhésion rapide à l’UE qui a convaincu les dirigeants slovènes et croates de faire sécession. Le même phénomène est aujourd’hui à l’œuvre en Ukraine.

 

le début et la suite ici :

http://russeurope.hypotheses.org/2192

Edited by gibbs
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Très léger petit HS :

 

Une fédéralisation est avantageux pour un pays multi-Ethnique-Culturel-Religieux-Linguistique ?

Donc normalement en Afrique il ne devrait y avoir que ça ?

Il y a des fédération en Afrique ?

 

Je ne crois qu'on puisse faire de généralité, à mon avis il y a surtout des situations particulières.

 

Mais en Afrique on trouve par exemple la République Fédérale du Nigéria, le pays le plus peuplé du continent.

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Tes trop défaitiste et il y a un peu beaucoup de cliché dans tes parole. Mais j’espère qu'il ne seront pas prophétique ,j’espère ne pas rêvé...

 

A l'Est, il vaut mieux être pessimiste qu'optimiste. Ça évite les réveils douloureux.

 

Pour les oligarques, je maintiens ce que j'ai dit.

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A l'Est, il vaut mieux être pessimiste qu'optimiste. Ça évite les réveils douloureux.

 

Il y a des tas de citations concernant l'optimisme et le pessimisme.

 

Moi j'aime bien cette définition :

- L'optimiste apprend l'anglais

- Le pessimiste apprend le chinois

- Le réaliste apprend la kalashnikov

 

... définition venue de l'Est, naturellement  ;)

Edited by Alexis
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Intéressant hier l'émission (C'dans l'air) sur France 5 : "Poutine veut-il la guerre ?" - http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/17-04-2014_231749

 

Pour définir Poutine, les termes intéressants et utilisés par les intervenants :

- autoritaire

- corrompu

- revanchard

 

J'ai bien aimé l'expression métaphorique sur les deux dirigeants russe et américain : "Un intellectuel assis (Obama) qui réfléchit avance beaucoup moins  qu'un abruti qui marche (Poutine) !"

 

Pierre Servent (expert militaire & officier de réserve) souligne que Barack Obama "un mou incapable de faire la guerre" déçoit énormément sur certains dossiers, tout le monde plébiscitait sur son intelligence et on s'aperçoit que c'est Poutine le plus intelligent, manipulateur et machiavélique.

 

Obama est un cynique et se fiche de l'Europe, ça distance avec notre continent est un fait connu.

A partir de la on comprends mieux qu'il ne veille pas s'impliquer en Europe (qu'il esquive le plus souvent possible) ou en méditerranée (Libye ou ils sont acteurs de seconds plan, ou Syrie), d'ou la "liberté de mouvement" russe actuelle.

 

 

 les vieux ont connu la guerre et pour eux les boches restent des boches ...

l'Europe ont leur a imposé ...

et l'Allemagne en a bien profité ...

pour se faire une virginité ...

et elle a eu raison vu qu'on est tellement naïf ...

 

J'ai dit vieux, pas gateux.

Je n'ai jamais entendu le mot boche dans la bouche de personnes ayant connu la premiére ou la seconde, si ce n'est lorsqu'ils disent qu'a l'époque c'était le nom donné aux allemands. Mais tous ceux que j'ai croisé, famille, anciens combattants, déportés, mettent souvent un point d'honneur à rappeler que c'est fini et que la réconciliation a marché.

 

 

Pour l'europe qui profite à l'allemagne c'est depuis la fin des années 90 (époque ou la faveur lui à été faite pour aider à la réunification), avant que dalle.

 

Faut pas réécrire l'histoire à l'envers.

J'ai l'impression que c'est la mode du moment, de faire que des choses qui sont vieilles de quelques dizaine d'années, des faits historiques millénaires.

On nous sort la même chose avec la disparition des régions, alors que ça été créé en 1983 ("houlala on va perdre notre identité", qui en fait n'est basé sur rien de concret si ce n'est des noms vaguement historiques, pour faire passer la pilule à l'époque de la création) -_-

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Ouais n'empeche qu'on parlait d'accords internationaux.

 

Et que la Russie reste une nation, car sa forme de fédération est étrangement centralisée.

Et que c'est pas quelques frontières légales qui vont enlever un esprit d'une nation russe (ou soviétique).

Tu penses que les Tchétchènes ou les Daghestanais se considèrent comme Russes (ou Soviétiques) ?

 

Le parti-pris, le double standard, est vraiment très lourd chez certains. L'impérialisme américain est sans cesse vilipendé mais l'impérialisme russe passe comme une lettre à la poste. Amusant. Lorsqu'on le fait remarquer, on a droit à la réponse classique, entonnée en coeur et censée couper court à toute critique : "tout le monde fait pareil". Eh bien non, tout le monde n'agit pas à la façon des dirigeants actuels du Kremlin. La France n'a pas profité des difficultés institutionnelles de la Belgique pour proclamer que ce pays était artificiel, ingouvernable, que tous les francophones devaient faire partie de la France, n'a pas envoyé son armée pour annexer la Wallonie (territoire donné injustement à un autre état, une humiliation qu'il fallait laver pour l'honneur national) et n'a pas menacé la Suisse de faire pareil avec la Suisse romande. Le tout en glorifiant l'empire napoléonien et en menaçant ses voisins de les étouffer tous avec ses armes nucléaires et en faisant du bourrage de crâne nationaliste à destination de la population française (faux témoins et vrais acteurs jouant les victimes dans les médias nationaux) et internationale (France 24)...

Edited by DAR
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Tu penses que les Tchétchènes ou les Daghestanais se considèrent comme Russes (ou Soviétiques) ?

 

Le parti-pris, le double standard, est vraiment très lourd chez certains. L'impérialisme américain est sans cesse vilipendé mais l'impérialisme russe passe comme une lettre à la poste. Amusant. Lorsqu'on le fait remarquer, on a droit à la réponse classique, entonnée en coeur et censée couper court à toute critique : "tout le monde fait pareil". Eh bien non, tout le monde n'agit pas à la façon des dirigents actuels du Kremlin. La France n'a pas profité des difficultés institutionnelles de la Belgique pour proclamer que ce pays était artificiel, ingouvernable, que tous les francophones devaient faire partie de la France, n'a pas envoyé son armée pour annexer la Wallonie et n'a pas menacé la Suisse de faire pareil avec la Suisse romande. Le tout en glorifiant l'empire napoléonien et en menaçant ses voisins de les étouffer tous avec ses armes nucléaires et en faisant du bourrage de crâne nationaliste à destination de la population française (faux témoins et vrais acteurs jouant les victimes dans les médias nationaux) et internationale (France 24)...

Comparaison qui ne marche pas. La Wallonie n'est plus française depuis 1814. Et elle l'a été peu de temps, seulement à partir des guerres de la Révolution. La Crimée pour les Russes cela se compare non pas avec la Wallonie mais avec l'Alsace-Lorraine pour la France. La Crimée est russe depuis 1797. Son don à l'Ukraine était un artifice, l'Ukraine faisant partie de la Russie soviétique. C'était comme donner le Roussillon au Languedoc.

 

Pour le bourrage de crâne nationaliste, va aux Etats-Unis tu seras surpris. Quoique il suffit de regarder une bonne partie des films qui sortent, même pas besoin d'y aller. Mais c'est vrai que là-bas c'est l'empire du Bien...

Edited by Jojo67
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les Russes sont comme nous ...pas mieux pas pire ...quand je discute avec ma belle famille....leurs envies sont les meme que les notres !

un pays dont on puisse etre fier ce qui est loin d'etre le cas pour les Russes ...comme le dit mon beau pere quand tu vois le SU-50 dont la finition tiens plus d'un travail de chaudronnier que de l'aeronautique comment peux tu etre fier de ça !!!

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On peut pas comparer. Les suisses, même suisse romand, ont jamais été français. D'ailleurs, ils ne nous aiment pas spécialement. Ils ont l'un des pays les plus riche d'europe, quasi pas de chomage...j'ai jamais entendu un Suisse réclamé son rattachement à la France de près ou de loin lol.

D'ailleur, dès que tu franchis la frontière, tu te rend compte que t'as changé de pays, même s'il parle ta langue. La première chose qu'on remarque, c'est le nombre de drapeau suisse à peu près partout, sur les maisons, pont etc...

On a une langue commune, ça s'arrête à peu près à ça. Et la majorité du pays est de culture germanique et parle le Suisse Allemand.

On peut pas comparer à l'est ukrainien.

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La Crimée est russe depuis 1797.

Et avant elle était turque ottomane et encore avant génoise et avant... En raisonnant ainsi, tu peux tout justifier. Chaque pays a eu sa période d'extension maximale : il a aussi existé une Grande Lituanie par exemple. Poutine en agissant comme il l'a fait a réouvert la boite de Pandore des revendications nationalistes...

 

Quant aux USA, ce n'est pas l'Empire du Bien mais ce n'est pas non plus l'Empire du Mal inversé...

Edited by DAR
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les Russes sont comme nous ...pas mieux pas pire ...quand je discute avec ma belle famille....leurs envies sont les meme que les notres !

un pays dont on puisse etre fier ce qui est loin d'etre le cas pour les Russes ...comme le dit mon beau pere quand tu vois le SU-50 dont la finition tiens plus d'un travail de chaudronnier que de l'aeronautique comment peux tu etre fier de ça !!!

 

Et tu gagne beaucoup en fierte en envahissant les voisins?

Il y aurait bien plus a gagner en fierte en virant la clique dirigeante et en lancant le pays dans la bonne direction.

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Pressions, menaces et même agressions... Les reporters qui couvrent les événements en Ukraine ont des conditions de travail de plus en plus difficiles, selon la Fédération Internationale des Journalistes. Témoignage de la correspondante de France 24 à Moscou, Ksenia Bolchakova, qui revient de Donetsk, dans l'est du pays :

 

http://www.franceinfo.fr/medias/la-semaine-des-medias/ukraine-1390289-2014-04-19

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