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Mouai le mec a l'air sûr de lui. Peut-être que les kazakhs font partis du groupe des mineurs. Il n'utilise aucun conditionnel.

 

Il a l'air tout exité par ce qu'il pense dans un premier temps être une grande victoire militaire, qu'il attribue à ses potes (les mineurs) et quand il s'aperçoit que c'est un appareil civil, il pense à une bavure, et charge les kazakhs peut-être parce qu'il ne les aime pas.

Edited by Wallaby

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Parce que vous excluez complètement que les russes n'aient pas pu les aider pour les remettre en état ?

 

Oui c'est possible.

Mais ce qui semble clair aussi c'est qu'à Donetsk, cela ressemble à un foutoir complet depuis la première tentative foireuse de prendre l'aéroport il y a quelques mois. L'épisode du  bâtiment sbu où certains membres avaient été foutu dehors, une voiture piégée où était visé un chef séparatiste.

C'est l'endroit où il  y a le plus de rumeurs. Difficile de s'y retrouver là dedans.

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Il a l'air tout exité par ce qu'il pense dans un premier temps être une grande victoire militaire, qu'il attribue à ses potes (les mineurs) et quand il s'aperçoit que c'est un appareil civil, il pense à une bavure, et charge les kazakhs peut-être parce qu'il ne les aime pas.

 

Ok c'est possible. Tu peux comprendre le russe et c'est ce qui te fait dire cela ?

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Sérieusement Seb24, on est en train d'expliquer très sérieusement qu'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge et la chasse au gibier d'eau a saisi une batterie sol-air, l'a remise en état, l'a correctement employée et a pu abattre un liner civil sans laisser de traces ou presque ? Parce que si c'est le cas, il va falloir équiper immédiatement tous les avions de ligne de détecteurs de départ missiles et de contre-mesures.

 

Dans cette configuration, ce n'est même plus la peine de s'embusquer devant les pistes pour les abattre au décollage (ou essayer, comme sur l'avion israélien au Kenya il y a quelques années). Et il va falloir éviter des zones entières.

 

La rebellion est très loin "d'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge ".  On parle d'un mouvement de plusieurs milliers d'hommes qui arrive à tenir dans un conflit ouvert face à une armée, avec certainement des militaires dissidents dans ses rangs, et manifestement pas mal d'étrangers venu aider leur cause.

Edited by Dino
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Ca va peut-être tourner à l'avantage des rebelles ?

 

Merkel appelle à un cessez-le-feu immédiat :

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/18/97001-20140718FILWWW00106-ukraine-merkel-veut-un-cessez-le-feu-immediat.php

 

 

 

Si c'est le cas ça me rappelle par certains côtés l'utilisation des armes chimiques en syrie (c'est un peu tordu mais dans le genre les trucs qui semblent te mener à la catastrophe mais qui t'aident au final)

Edited by gerole

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La rebellion est très loin "d'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge ".  On parle d'un mouvement de plusieurs milliers d'hommes qui arrive à tenir dans un conflit ouvert à une armée, avec certainement des militaires dissidents dans ses rangs, et manifestement pas mal d'étrangers venu aider leur cause.

 

Oui il y a pas mal de vétérans d'Afghanistan, Bosnie, Tchétchénie.

Déclaration du ministre de la défense russe.

http://rt.com/news/173784-ukraine-plane-malaysian-russia/

The Russian equipment detected throughout July 17 the activity of a Kupol radar, deployed as part of a Buk-M1 battery near Styla [a village some 30km south of Donetsk],” the ministry said in a statement.

The ministry said the radar could be providing tracking information to another battery deployed in the region, which was at a firing distance from the plane’s flight path.

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Ok c'est possible. Tu peux comprendre le russe et c'est ce qui te fait dire cela ?

 

Non je ne comprend pas le russe. Je me base uniquement sur la traduction en anglais donnée par The Guardian.

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Mouai le mec a l'air sûr de lui. Peut-être que les kazakhs font partis du groupe des mineurs. Il n'utilise aucun conditionnel.

 

Si on parle de cette transcription du Guardian, il n'y est pas fait mention de kazakhs mais de Cosaques. Grosse nuance...

 

 

La rebellion est très loin "d'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge ".  On parle d'un mouvement de plusieurs milliers d'hommes qui arrive à tenir dans un conflit ouvert face à une armée, avec certainement des militaires dissidents dans ses rangs, et manifestement pas mal d'étrangers venu aider leur cause.

 

Et non seulement elle y arrive mais elle s'en vante...

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Si on parle de cette transcription du Guardian, il n'y est pas fait mention de kazakhs mais de Cosaques. Grosse nuance...

 

 

 

Et non seulement elle y arrive mais elle s'en vante...

 

peux-tu donner le lien ? (ton lien mène au fil d'actualité). J'ai mis le texte du guardian où ils parlent de Kazahks. 

 

"Kazakhs from the Chernunkhino checkpoint shot down the plane"

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une traduction anglaise du guardian d'un extrait de la conversation entre les rebelles qui se seraient rendus compte de leur erreur lors du crash de l'avion : (PS : on dit plus ahut que c'est un fake, mais pourquoi ?)

 

 

"

Audio was circulated on social media, apparently released by Ukrainian security services, purporting to be an intercepted conversation of pro-Russia rebels confirming they had shot down a civilian jet.

The conversation is apparently between a group leader and his superior and suggests that they initially thought they had brought down a military aircraft but later realised their error.

The group leader, "Demon", tells his boss: "A plane has just been shot down. [it was] 'Miner's' group. It crashed outside Enakievo. Our men went to search for and photograph it. It's smouldering."

After his men apparently inspect the crash site, Demon reports back. "Kazakhs from the Chernunkhino checkpoint shot down the plane. The plane disintegrated in mid-air … they found the first body. It's a civilian."

He carries on: "I mean. It's definitely a civilian aircraft."

His superior, nicknamed "Greek", asks him: "Were there many people?"

Demon replies: "A fuckton. The debris rained right into the yards."

Greek asks: "What's the aircraft?" and is told: "I haven't figured it out yet. I haven't reached the main section. I only looked at where the bodies began to fall. There are remains of chair mounts, the chairs, the bodies."

Greek asks: "Any weapons there?" and Demon says: "None at all. Civilian things, medical stuff, towels, toilet paper." "Any documents?" asks Greek, and Demon, perhaps realising what has just happened, replies: "Yes, an Indonesian student from Thomson university [in the US].""

( source : http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/mh17-pressure-on-russia-as-world-demands-answers-over-planes-destruction )

 

Cette conversation est intéressante car elle donne un détail qui pourra accréditer de sa véracité ou non. Au regard de la chronologie, la conversation a fuité très rapidement (quelques heures après). Elle donne un détail précis qui est indiqué nul part dans les listes des passagers des compagnies aériennes. Si cette conversation était un fake, l'auteur n'aurait pas été en mesure de donner un détail aussi précis, même si le service secret connaissait avant tout le monde la liste des passagers. 

Pour moi, au regard de la chronologie, cette information accrédite l'idée qu'un séparatiste a été envoyé dans la foulée constater sur place les dégâts, et si l'identité et l'université de cet étudiant est bien conforme à ce qui est dit (et il sera facile de le savoir), alors la conversation semble bien authentique et la responsabilité des rebelles bien réelle. 

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Non tu vas trop vite. Ton idée renforce fortement en effet la thèse de la véracité des propos mais ne la valide pas (cette conversation qui aurait été fournie par les services secrets ukrainiens pourrait avoir reçu ces informations rapidement, de la part des USA ou d'autres) . Mais surtout, comme l'explique Wallaby, peut-être que le gars veut incriminer un autre groupe.

 

Mon avis intuitif est tout de même que c'est les rebelles qui ont fait la bourde et que cette conversation est vraie.

 

 

 

PS : on a  dit que cette conversation était un fake plus haut, mais tjr pas d'éléments ?

Edited by gerole

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Je m'étais trompé plus haut en pensant que le "[it was] 'Miner's' group" correspondait à une attribution du tir à ce "groupe des mineurs". En fait cette phrase a plutôt l'air de dire "Je viens d'avoir le groupe des mineurs au téléphone".

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dans la vidéo de boule il y a une autre version de la première phrase par rapport au texte du guardian :

"just now a plane was hit and destroyed by the miners group"

Edited by gerole

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J'ai re-regardé la vidéo. Le détail de l'étudiant indonésien aurait été donné à 17h32, environ une heure après le crash. C'est une chronologie très courte si l'on veut déterrer ce genre de détail autrement qu'en se rendant sur le terrain. 

 

Maintenant apparemment, les journaliste du Guardian n'arrivent pas à comprendre le nom de l'université. Si j'ai bien compris, ils disent avoir trouvé des documents d''un étudiant indonésien d'une université..... et c'est tout. Auquel cas c'est un peu moins convaincant. Si quelqu'un arrive à trouver l'enregistrement ou le nom de l'université est effectivement bien donnée...

 

http://www.theguardian.com/world/video/2014/jul/18/mh17-recording-russian-colonel-rebels-discuss-disaster-video


Non tu vas trop vite. Ton idée renforce fortement en effet la thèse de la véracité des propos mais ne la valide pas (cette conversation qui aurait été fournie par les services secrets ukrainiens pourrait avoir reçu ces informations rapidement, de la part des USA ou d'autres) . Mais surtout, comme l'explique Wallaby, peut-être que le gars veut incriminer un autre groupe.

 

Mon avis intuitif est tout de même que c'est les rebelles qui ont fait la bourde et que cette conversation est vraie.

 

 

 

PS : on a  dit que cette conversation était un fake plus haut, mais tjr pas d'éléments ?

 

Oui tu as raison. La conversation est datée de 17h32, je ne sais pas à quelle heure elle a effectivement emergé sur les réseaux. Mais bon, le temps se compte en heures, entre une ou deux pas plus. 

Finalement, c'est très court. Si l'information sur le nom de l'université est exact (à la foi dans la réalité et tel que rapporté dans la conversation), alors soit les services "manipulateurs" ont effectivement fait très très vite. Soit la vidéo est authentique.

Auquel cas, la crédibilité du reste des propos s'en trouveraient renforcée et la responsabilité des rebelles accrue. Maintenant c'est vrai que ça ne dit pas noir sur blanc qui a tiré quoi. Mais comme toujours, on procède par faisceaux d'indices dans des cas pareils. 

Edited by olivier lsb

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dans la vidéo de boule il y a une autre version de la première phrase par rapport au texte du guardian :

"just now a plane was hit and destroyed by the miners group"

 

La BBC a publié cette photo :

 

_76346911_023199012-1.jpg

Source : http://www.bbc.com/news/world-asia-28361908

 

avec la légende « des mineurs de charbon ukrainiens inspectent un champ de tournesol à côté du site où l'avion s'est écrasé ».

 

C'est ce qui m'a donné l'idée de traduire autrement la phrase en question.

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- Le genre de missile sol-air capable d'abattre un avion à 10 000 mètres d'altitude ne se tire pas à la jumelle. Le radar permet d'estimer l'altitude, la vitesse et probablement la taille de l'avion - un Antonov 26 est trois fois plus court qu'un Boeing 777 - ce qui fait trois caractéristiques très différentes entre un vol civil international et un vol militaire ukrainien, qui apparaîtront sur le radar. Cela commence à faire beaucoup pour une "erreur"

 

 

C'est plus compliqué que ça, largement.

 

1/ le mec n'a probablement pas vérifié à la jumelle (ça suppose que le lanceur est pas trop loin et qu'il n'y a pas de nuages). Il aurait vu un avion mais de là à pouvoir dire quel genre et quel type.

2/ Ce genre de tir suppose un radar. Le retour radar d'un avion dépend de plein de paramètres: conditions atmosphériques, profil par rapport au radar, orientation, puissance d'émission et une foultitude de paramètres foireux et assez techniques. Dans les films on voit presque le contour de l'avion. En réalité c'est un blip plu ou moins puissant qui sera classé plus ou moins bien par un système plus ou moins expert (s'il y en a un). En clair tu risques d'avoir un blip sur l'écran et démerde toi pour savoir ce que c'est. C'est d'ailleurs pour ça que les IFF ont été inventés.

 

Le mec au sol a vu un écho, n'a pas eu de retour IFF attendu ou savait qu'il y avait uniquement des ennemis en l'air et a tiré.

 

Très souvent la réalité est pathétique et bien moins compliquée d'une "conspiration".

 

 

- De plus, l'appareil civil émet son identité sur transpondeur. Sauf à imaginer que celui-ci était en panne, mais il y en a un de réserve - deux au total - donc il faudrait que les pilotes n'aient pas remarqué la panne du premier et donc pas activé le deuxième, ce qui commence à faire beaucoup d'événements fortuits simultanés, et cela justement au-dessus d'une zone de guerre ?

 

 

Un transpondeur civil n'est pas un transpondeur militaire. Il émet des informations spécifiques mais pas un code reconnu par la batterie. L'opérateur radar doit activer certaines fonctions pour avoir le transpondeur civil et toutes les batteries n'ont pas ce genre d'option (en tout cas pas les batteries soviétiques ancienne génération).

 

Autre possibilité: un avion militaire dans le coin a intérêt à se faire petit donc peut émettre un IFF d'avion civil. Ceux en bas le savent et se contrefichent alors des IFF civils.

Edited by cracou

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J'ai re-regardé la vidéo. Le détail de l'étudiant indonésien aurait été donné à 17h32, environ une heure après le crash. C'est une chronologie très courte si l'on veut déterrer ce genre de détail autrement qu'en se rendant sur le terrain. 

 

Maintenant apparemment, les journaliste du Guardian n'arrivent pas à comprendre le nom de l'université. Si j'ai bien compris, ils disent avoir trouvé des documents d''un étudiant indonésien d'une université..... et c'est tout. Auquel cas c'est un peu moins convaincant. Si quelqu'un arrive à trouver l'enregistrement ou le nom de l'université est effectivement bien donnée...

 

http://www.theguardian.com/world/video/2014/jul/18/mh17-recording-russian-colonel-rebels-discuss-disaster-video

 

Oui tu as raison. La conversation est datée de 17h32, je ne sais pas à quelle heure elle a effectivement emergé sur les réseaux. Mais bon, le temps se compte en heures, entre une ou deux pas plus. 

Finalement, c'est très court. Si l'information sur le nom de l'université est exact (à la foi dans la réalité et tel que rapporté dans la conversation), alors soit les services "manipulateurs" ont effectivement fait très très vite. Soit la vidéo est authentique.

Auquel cas, la crédibilité du reste des propos s'en trouveraient renforcée et la responsabilité des rebelles accrue. Maintenant c'est vrai que ça ne dit pas noir sur blanc qui a tiré quoi. Mais comme toujours, on procède par faisceaux d'indices dans des cas pareils. 

 

Même réflexion. Je n'ai pas un accès Internet complet ici, et les vidéos passent mal le proxy (et mon poste n'a pas le Flash d'Adobe, bref...). Mais le WashingtonPost diffuse ça (que je n'ai donc pas pu voir...).

 

Edit : Le Monde via YouTube apparemment (ne passe pas non plus ici...)

 

Edit2 : transcription de la BBC. (=> Thompson University, qui pourrait être au Canada et ne commente pas l'information)

Edited by Boule75

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Vidéo d'une embuscade sur un convoi militaire ukrainien :

https://www.youtube.com/watch?v=Y5k_HLJAxPc

 

Les véhicules me semblent bien léger, que des véhicules civiles "militarisés", aucun ne semble blindé.

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Article intéressant de Jean Guisnel. Entre autre chose, il pointe le fait que nous avons une capacité de détecter les départs de missiles via le dispositif de satellites Elisa. 

 

Il semble dire qu'il n'aurait pas fonctionné ou servi à confirmer ou non le tir d'un missile.

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/ukraine-questions-sur-un-crash-inexplique-18-07-2014-1847160_53.php

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Je veux bien tout entendre mais utiliser de tels systèmes d'armes n'est pas un sport de masses. Il n'est que de se souvenir des échec des militaires français au Tchad (avec leurs Crotale) et du tir réussi du Hawk (l'officier de tir avait de mémoire agit de sa propre initiative dans la phase finale) pour se rendre compte que ces armes sont complexes à utiliser, réclament un entretien minutieux et un entraînement sérieux ...

 

Bref ce ne sont pas des irréguliers même avec un passé militaire qui peuvent utiliser un radar de veille, un radar de poursuite et gérer tout ce qui va derrière (enveloppe de tir missile, détection et classification de l'hostile ...).

 

Soit ils ont été aidés soit ce soit des contractors ou des réguliers qui ont tiré et si c'est çà Vlad devrait commencer à se faire un peu de soucis.

 

On est dans un scenario classique de dérapage (on veut utiliser un système pour interdire une zone à l'ennemi et on se plante par amateurisme, irresponsabilité ou provocation) les utilisateurs ont merdé allant au delà de ce qui avait été prévu.

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Même réflexion. Je n'ai pas un accès Internet complet ici, et les vidéos passent mal le proxy (et mon poste n'a pas le Flash d'Adobe, bref...). Mais le WashingtonPost diffuse ça (que je n'ai donc pas pu voir...).

 

Edit : Le Monde via YouTube apparemment (ne passe pas non plus ici...)

 

Dans cette traduction effectivement il est traduit "Thomson university". Je crois même entendre "Thomson" dans la conversation en Russe mais bon, comme je ne parle pas la langue. 

 

Je rappelle donc que c'est un détail pointu et précis, qui a été communiqué très rapidement après le crash (via la diffusion, on ne sait pas par qui, de cette conversation volée) et qui, s'il se confirme, donnerait une crédibilité renforcée à l'authenticité de la conversation et de ses interlocuteur. L'information ne pouvant avoir été "inventé" par d'éventuels manipulateurs, ou alors avec une très très faible perspective de se révéler vraie. 

Edited by olivier lsb

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tout est possible .

mais je trouve qu'on s'avance trop vite sans preuve effective ...

moi s'est le "spécialiste pro mainden "qui passe sur BFM qui est un peu beaucoup passionné ... un des spécialistes de géopolitique de BFM dit que se gus malgré des trucs intéressants a un discours orienté...

lui il parle plus de pro russe mais de terroristes...

donc moi tant que l'enquête n'aura pas apporté les éléments je vais me méfier .

si s'est pas un accident,cette compagnie aérienne a vraiment pas de bol en subissant la loi de Murphy .

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