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Intermède spéculatif par un paranoïaque (*) assumé

 

Comme déjà expliqué et justifié il y a quelques heures sur ce fil, je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause.

 

Ce que dit Seb me parait censé : il y a beaucoup de non-amateurs parmi les séparatistes. Des ukrainiens qui ont eu l'expérience de conflits, certains qui étaient dans l'armée ukrainienne et ont rejoint les séparatistes, des russophones volontaires (en quelle quantité : je ne sais, mais Strelkov est dans ce cas sans contestation possible).

Ensuite, ces systèmes là je n'en ai jamais approché. J'imagine bien qu'il faille être spécialiste pour les manier bien. Mais au bout de combien de temps quelqu'un de pas trop bête et disposant des manuels, par exemple, voire d'une petite expérience de systèmes similaires, peut-il faire marcher suffisamment le système pour faire une grosse bêtise avec, du style "et donc si maintenant j'appuie là ça part, non ?" ? Ca se compte en heures ou en semaines ?

 

Les autres

J'ai exclu le complot allemand, le complot français ainsi que le complot polonais, car là je ne vois pas comment ni pourquoi. Si quelqu'un souhaite me traiter de naïf Bisounours et développer ces possibilités, il est le bienvenu :)

 

La Corée du Nord. Je pense qu'on faire de grande chose avec la Corée du Nord. Ils connaissent bien les missiles, sont largement assez parano, aiment bien tout ce qui est complot : mon candidat préféré.

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http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717LIVWWW00286-en-direct-un-avion-de-ligne-malaisien-s-ecrase-dans-l-est-de-l-ukraine.php

 

[12.46] L'Otan a indiqué que deux appareils de surveillance Awacs étaient en opération au dessus de la Pologne et de la Roumanie "à l'heure de l'accident". Les données de leur vol étaient vendredi en cours d'examen, mais "en raison de la grande distance séparant la route des Awacs de la zone où l'avion s'est écrasé, nous ne nous attendons pas à ce que nos appareils aient enregistré l'accident", a-t-il dit.

 

Cela contredit ce que disait Jean Guisnel dans l'article cité plus haut dans ce fil.

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Alexis, je pense que les théories complotistes aussi fumées sans aucun début de matière pour étayer des faits devraient être réservé aux sites complotiste. Sinon tant qu'à faire on peut aussi imaginer un coup des E.T dans le but de déstabiliser à long terme les humains pour mieux les conquérir. C'est "drôle" (si tant est que ça puisse l'être avec autant de morts), mais c'est en aucun cas sérieux ;)


Apparemment l'avion contenait 108 des plus grands chercheurs mondiaux contre le SIDA qui se rendaient à la conférence mondial. Si cela se confirme, en plus du drame humain direct, c'est une tragédie pour la science et les millions de victimes qui ont besoin que le traitement de cette maladie avance. :'(

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/australia/10975275/Leading-HIV-researchers-lost-as-flight-MH17-is-downed-in-Ukraine.html

Edited by Dino

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Tout le monde parle de l'identification par radar de la cible et que l'on ne peut pas confondre un Liner avec un avion ukrainien (pas la même altitude, vitesse etc.).

Sauf que si c'est un Buk avec son propre radar et non une batterie, c'est du simple 2D non ?

Donc un Liner vs un pigeon, Mi-24, Su-25, An et autre IL, il n'y a aucune putain de différence sur ce qu'affiche le radar, donc largement de quoi abattre tout et n'importe quoi sans jamais savoir sur quoi on tire :o

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Tout le monde parle de l'identification par radar de la cible et que l'on ne peut pas confondre un Liner avec un avion ukrainien (pas la même altitude, vitesse etc.).

Sauf que si c'est un Buk avec son propre radar et non une batterie, c'est du simple 2D non ?

Donc un Liner vs un pigeon, Mi-24, Su-25, An et autre IL, il n'y a aucune putain de différence sur ce qu'affiche le radar, donc largement de quoi abattre tout et n'importe quoi sans jamais savoir sur quoi on tire :o

Oui

Si le Buk en question n'avait que son radar d'acquisition (et pas le module séparé de recherche/traque et identification) il n'aurait eu qu'un bete spot sans signal transpondeur.

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Tout le monde parle de l'identification par radar de la cible et que l'on ne peut pas confondre un Liner avec un avion ukrainien (pas la même altitude, vitesse etc.).

Sauf que si c'est un Buk avec son propre radar et non une batterie, c'est du simple 2D non ?

Donc un Liner vs un pigeon, Mi-24, Su-25, An et autre IL, il n'y a aucune putain de différence sur ce qu'affiche le radar, donc largement de quoi abattre tout et n'importe quoi sans jamais savoir sur quoi on tire :o

 

Oui mais non.

 

Même si le lanceur dépend d'un radar de veille 2D, lors de l'accrochage du radar de tir du lanceur, celui-ci connaitra l'altitude de sa cible (Distance cible+site en degrés/millirads de celle-ci par rapport au lanceur = donne l'altitude grâce à un calcul trigonométrique).

Edited by ascromis

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Oui mais non.

 

Même si le lanceur dépend d'un radar de veille 2D, lors de l'accrochage du radar de tir du lanceur, celui-ci connaitra l'altitude de sa cible (Distance cible+site en degrés/millirads de celle-ci par rapport au lanceur = donne l'altitude grâce à un calcul trigonométrique).

 

Comment tu peux faire un calcul trigonométrique avec une seule source ?  ???

Edited by Dino

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Comment tu peux faire un calcul trigonométrique avec une seule source ?  ???

 

 

Angle d'émission (dans le plan vertical) + temps de retour (aka distance àà la cible) non ? Ca donne la longeur de l’hypoténuse et l'un des angles non-droits du triangle rectangle, et, partant l'altitude de la cible.

 

Soit :

- alpha : l'angle,

- d : la distance à la cible

=> altitude = sin(alpha) x d

 

Il faut une calculette et penser à devoir faire le calcul aussi. Si on croit tenir un Illiouchine 76 en train de se tailler et qu'il reste 10 secondes pour décider, pas sûr qu'on ait le temps de retrouver la calculette.

 

Il faut surtout que je retourne bosser, tout vendredi qu'on soit... A bientôt.

Edited by Boule75

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Oui mais non.

 

Même si le lanceur dépend d'un radar de veille 2D, lors de l'accrochage du radar de tir du lanceur, celui-ci connaitra l'altitude de sa cible (Distance cible+site en degrés/millirads de celle-ci par rapport au lanceur = donne l'altitude grâce à un calcul trigonométrique).

Oui il y' aura ces données basiques (et encore faut il qu'elles soient affichées sur la console radar) mais aucun moyen d'identifier le spot radar avec un retour transpondeur.

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Angle d'émission (dans le plan vertical) + temps de retour (aka distance àà la cible) non ? Ca donne la longeur de l’hypoténuse et l'un des angles non-droits du triangle rectangle, et, partant l'altitude de la cible.

 

En effet autant pour moi.

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Oui ...

Mais quid d'un avion volant à 10'000, si loin à l'est du pays à cette altitude, et de plus cap rectiligne au sud-est ?

Infimes chances que ce soit un zing militaire de Kiev, pas même un transport !

De celà les servents en causes l'ont forcément relevé, même avec leur simple radar et leur p'tites têtes ...

Bref, soit ce sont des abrutis sans nom, soit des total irresponsables, mais en tous cas des criminels !!

Méritent de se faire dézinguer dans l'autre sens, par un sol/air, et leurs chefs avec ...

 

Edit ; un AIR/SOL je voulais dire ... Z'aurez compris ...

Edited by jojo (lo savoyârd)

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Bref, soit ce sont des abrutis sans nom, soit des total irresponsables,

 

 

C'est assez courant ce genre d'espèce. Au hasard dans un groupe de têtes brulées extrémistes et pas très fins.

 

Le plus pathétique dans tout ça c'est que c'est probablement - et jusqu'à preuve du contraire - une méga connerie.

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En plus l'avion était remplis de chercheur sur le sida qui allaient à une conférence en Australie :(

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Oui il y' aura ces données basiques (et encore faut il qu'elles soient affichées sur la console radar) mais aucun moyen d'identifier le spot radar avec un retour transpondeur.

 

Vu que ces paramètres (Distance-vitesse-altitude) étaient déjà présents pour les opérateurs SA-2 (une fois le Fan Song en tracking), AMHA sur le SA-11 ces élements doivent aussi être affichés pour l'opérateur de tir.

 

Concernant le transpondeur, jamais entendu parler d'un TEL (quel que soit le système d'arme) équipé d'un interrogateur IFF.

 

Soit l'interrogateur est installé sur l'aérien du radar de veille, soit dans un module adjacent (ex: Hawk)

Edited by ascromis

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Le SA17 peut-il fonctionner en réseau déporté à longue distance, avec un tir déclenché depuis un autre poste que celui qui éclaire la cible ?

 

*mode complot* est-il possible que les ukrainiens aient éclairé l'avion avec le radar d'une autre batterie située en zone loyaliste puis déclenché un tir à distance depuis la batterie détenue par les pro-russe en zone séparatiste ? (pas topol svp)

 

Sinon pour la vidéo postée plus haut du buk porté sur camion avec un missile manquant, on a une source ?

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Et pendant ce temps là Poutine continue à s'installer tranquillement en Crimée.

Et quand la paix reviendra en Ukraine de l'Est grâce à un effort diplomatique russe reconnu internationalement, tout cela sera oublié...

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Concernant le transpondeur, jamais entendu parler d'un TEL (quel que soit le système d'arme) équipé d'un interrogateur IFF.

 

On est entièrement d'accord.

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Le lanceur Buk (donc utilisé sans radar/centre de commande) est d'une performance rudimentaire en veille / acquisition ?

 

Car autant c'est tout à fait plausible que dans ce mode dégradé, des inconscients aient tiré sur un liner civil, autant j'aimerais savoir comment ils l'ont detecté, si le temps était couvert comme inidiqué dans des posts précédents.

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Le SA17 peut-il fonctionner en réseau déporté à longue distance, avec un tir déclenché depuis un autre poste que celui qui éclaire la cible ?

 

*mode complot* est-il possible que les ukrainiens aient éclairé l'avion avec le radar d'une autre batterie située en zone loyaliste puis déclenché un tir à distance depuis la batterie détenue par les pro-russe en zone séparatiste ? (pas topol svp)

 

Sinon pour la vidéo postée plus haut du buk porté sur camion avec un missile manquant, on a une source ?

 

Peu de chances. Le missile (dans le cas du SA-11/17) n'est pas "fire and forget".

 

Hors au moment du tir le calculateur du lanceur télécharge dans le calculateur missile qui va partir une "adresse" spécifique pour permettre le dialogue missile <-> télécommande lanceur.

 

La mise de ce système d"adresses" permet au lanceur de lancer et téléguider 2 (voire plus pour le SA-17) missiles sans interférences entre eux.

 

Il me semble en plus que le signal de télécommande est "noyé" dans l'impulsion radar dans le cas du SA-11 (ça évite à un RWR de détecter le départ MSL pas le biais de la détection de la télécommande).

 

Donc dans ton scénario il faudrait que les deux lanceurs dialoguent entre eux pour s'échanger ces infos. C'est possible étant donné que le TELAR (véhicule de rechargement) SA-11 peut lui aussi tirer un missile qui dépendra des infos d'un TEL SA-11 (qui lui est équipé pour dialoguer avec le missile).

 

J'ai oublié de préciser que la distance entre ces deux modules pour que ce scénario soit valide n'excède pas quelque centaines de mètres grand max.

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Et évidemment qu'une andouille a enlevé les sécurités physiques prévenant tout tir intempestif.

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Question de néophyte en BUK : on tire d'habitude un missile sur une cible ou plusieurs missiles, genre pour saturer les contre-mesures de la cible et augmenter la proba de kill?

 

 

Et pendant ce temps là Poutine continue à s'installer tranquillement en Crimée.
Et quand la paix reviendra en Ukraine de l'Est grâce à un effort diplomatique russe reconnu internationalement, tout cela sera oublié...

Et oui chapeau l'artiste.

Je suis pas sur que ce soit oublié à jamais, ya quand même quelque chose de contre-nature dans cette possession russe discontinue.

Ce à quoi vous pourriez me répondre : ya bien encore les anglais à gilbraltar..oui donc finalement ce sera peut-être oublié  :cool:

Edited by debonneguerre

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[...] si le temps était couvert comme inidiqué dans des posts précédents.

 

Il y a aussi plein de témoignages sur place allant dans ce sens. Des gens qui ont vu tomber une pluie de corps des nuages... :'(

BBC :

 

 

Residents of the Ukrainian village of Rassypnoye, where parts of the Malaysian airliner came down, have described seeing "people falling from the sky". One of them, Nikolai, told Reuters: "It was about 17:00. There was a very strong plane rumble, then there was a sort of explosion or flap, and then people started falling from the sky. People were appearing right from the clouds. Then the plane's fuselage appeared and landed there, 50m away from here."

 

Le Conseil de sécurité appelle à l'unanimité à une enquête internationale indépendante complète, voire à des poursuites :

The UN Security Council has issued a statement calling for a "full, thorough and independent international investigation" into the plane crash, and "appropriate accountability".

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Question de néophyte en BUK : on tire d'habitude un missile sur une cible ou plusieurs missiles, genre pour saturer les contre-mesures de la cible et augmenter la proba de kill?

 

 

 

En principe (lu d'anciens opérateurs russes/PAVA sur un autre forum) 2 par cibles pour compliquer l'évitement. Mais c'est la procédure anti-chasseurs ou autre appareil rapide.

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Question de néophyte en BUK : on tire d'habitude un missile sur une cible ou plusieurs missiles, genre pour saturer les contre-mesures de la cible et augmenter la proba de kill?

 

 Si je me souviens bien, la doctrine Soviétique c'était deux missiles minimum par cible engagée.

 

Edit: grillé par Akhilleus

 

Aprés tout dépends du niveau de la cible en face et des consignes en vigueur.

 

Si tu tombes sur un gros pénible qui te satures ton radar (CME+chaffs), qui voles bas en zig-zag et que t'as tes lanceurs chargés au max, deux missiles s'imposent.

 

Aprés si c'est une cible qui vole haut, de façon rectiligne et un retour radar optimal, un missile peut se concevoir.

 

Ca dépend de pleins de paramètres: combien de missiles prêts au tir, combien en stock pour recharger, CME oui/non, tu défends ta peau (ex: ARM)........

Edited by ascromis
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Vu que ces paramètres (Distance-vitesse-altitude) étaient déjà présents pour les opérateurs SA-2 (une fois le Fan Song en tracking), AMHA sur le SA-11 ces élements doivent aussi être affichés pour l'opérateur de tir.

 

Concernant le transpondeur, jamais entendu parler d'un TEL (quel que soit le système d'arme) équipé d'un interrogateur IFF.

 

Soit l'interrogateur est installé sur l'aérien du radar de veille, soit dans un module adjacent (ex: Hawk)

 

Oui l'opérateur a forcément ces donnée sous les yeux, sinon un paquet de missiles seraient envoyé hors plafond.

Le fait est qu'a chaque fois dans ce genre de cas de figure il y a eu une méprise et une mauvaise interprétation des données. Il suffit d'un moment d'hystérie, avec un système d'arme plutôt ancien, un radar 2D qui ne permet pas une bonne interprétation de la situation et un gars qui n'a pas mis les pieds dans un Buk depuis sont service militaire sous l'URSS et voilà l'affaire est dans le sac.

 

J'ai encore en mémoire le récit sur le Liner iranien abattu par le bâtiment le plus performant de l'US Navy à l'époque.

Tous les navires de la zone et le commandement suivait en direct l'évolution de la situation et ne voulait pas y croire tellement ça paraissait insensé. Le temps que tout le monde recalcule tout et analyse la situation pour ce rendre compte que c'est bien ce qu'ils pensaient qui était entrain de se passer, que le Liner était à terre avec la moitié de la flotte US dans le secteur bouche bée et silencieuse derrière leurs radios tellement ça paraissait effarent !

 

Alors un ancien conscrit qui utilise mal un Buk, c'est largement possible.

 

Edit :

Youhou 4000éme message :lol:

Edited by Drakene
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