Ukraine II

[jojo (lo savoyârd) 3,330]

Sinon pour la vidéo postée plus haut du buk porté sur camion avec un missile manquant, on a une source ?

 

Si source(s) de cette vidéo vérifiée confirmant date, lieu et heure correspondante à la tragédie, pas de doute qu'il s'agit là de l'exfiltration des lieux du crime, de l'arme incriminée des mêmes criminels ... Et si oui, mais par qui ? Rebels ou russes ?

 

Bavure ou complot, quoi que ce soit, celà sera bien recoupé d'ici quelque jours ou semaines, au plus tard un mois d'ici ... Trop gros pour rester à l'état de simples hypothèses.  Les langues vont se délier d'une façon ou d'une autre, et l'analyse des données recueillies par les "grandes oreilles" et autres méthodes finiront le travail. Par ailleurs quid si quelques services de renseignements n'avaient pas déja les preuves suffisantes et tangibles vs les auteurs de ce crime ?

Maintenant, si celà pouvait-être le cas, quid de savoir quelle version sera diffusée, et si seulement (la vraie) sera diffusée suivant les protagonistes en jeu ... Parce que là,  il peut y avoir de sacrés moyens de pression dans une telle éventualité. Et les abrutis impliqués de premier chef peuvent avoir, dans certains cas de figure, des craintes sur leurs futurs états de santé et sur le fait de pouvoir profiter un jour de leur retraite ... Si ...   

[cracou 1,104]

Si source(s) de cette vidéo vérifiée confirmant date, lieu et heure correspondante à la tragédie, pas de doute qu'il s'agit là de l'exfiltration des lieux du crime, de l'arme incriminée des mêmes criminels ... Et si oui, mais par qui ? Rebels ou russes ?

 

 

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles?

 

C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

[Drakene 754]

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles?

 

C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

 

Dans ce cas la le plus simple aurait été de décharger les missiles et les cacher, plutôt que d'en laisser un manquant de manière visible.

Peut-être que dans la précipitation ça n'a pas été le cas.

 

M'enfin sans confirmation cette vidéo ne vaut pas grand chose.

[jojo (lo savoyârd) 3,330]

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles?

 

C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

 

A priori il me semble qu'en temps normal oui. Après nous sommes ici tout sauf en "temps normal" !

Donc évidemment tes remarques sont pertinentes ... Mais pour ma part :

1)- en cas de conflit, s'il manque un missile sur sont rail c'est qu'il a de bonnes chances d'avoir été tiré

2)- dégager de zone (si zone date et heure) un lanceur de même type, avec un missile manquant, c'est quand même troublant

3)- même s'ils ont tirés beaucoup plus de missiles que les avions déja envoyés au tapis, on ne tire pas non plus ce genre de missiles toutes les 5 min, surtout sur ce genre de conflit

Dans ce cas la le plus simple aurait été de décharger les missiles et les cacher, plutôt que d'en laisser un manquant de manière visible.

Peut-être que dans la précipitation ça n'a pas été le cas.

 

M'enfin sans confirmation cette vidéo ne vaut pas grand chose.

Oui sans confirmation et sources, hypothèses ...

Pour le reste, comme il semble être le cas ici, si nous avons à faire à des abrutis ... !

Après il faut le matos, les compétences et le temps pour décharger un ou plusieurs missiles de ce type ... C'est pas avec une clef à molette ...

[Alexis 11,761]

 

Il ne fait pas oublier que la probabilité de réussite d'une manipulation diminue (quadratiquement ou exponentiellement) avec le nombre de personnes au courant.

(...)

Dans les deux cas c'est très casse gueule car tu auras des gens pour voir un départ de coup, voir qu'il manque un missile, voir un déplacement de batterie...

 

C'est vrai, il ne faut pas sous-estimer la difficulté d'exécuter bien ce genre de manip. Mais d'un autre côté :

 

- Les maskirovki (n'est-ce pas, Tonton Staline et successeurs ?) et autres false flags (oui, Oncle Sam, c'est toi que je regarde) ont existé historiquement. Certaines ont été découvertes ou en partie au moins éventées, mais d'une part peut-être pas toutes, d'autre part et surtout si elles sont éventées beaucoup plus tard ce n'est pas si grave car le sujet intéresse moins et de toutes façons l'objectif a été atteint. Et si c'est arrivé, ça peut recommencer

 

- Pour qu'une manip réussisse, il n'est pas nécessaire que tout le monde y croie. Il suffit que ce soit une majorité de la population visée, en général le public domestique. Par exemple, le fait que la plupart des Européens n'aient pas cru aux fausses preuves d'ADM en possession de Saddam en 2003 n'était pas si grave, puisque les Américains ont dans leur majorité été trompés

 

- De plus, on peut en général compter sur les médias "amis" pour être moins critiques. Voir par exemple les titres des médias euroaméricains qui mettent tout de même en avant les séparatistes en responsables plus probables, tandis que les médias russes parlent en premier lieu des loyalistes ukrainiens. Ceci sans besoin de supposer un quelconque "complot des journalistes" qui est bien sûr de la foutaise : il s'agit de réflexes et de préjugés qui orientent les réflexions, plutôt insensiblement que de manière coordonnée

 

Bref, ce genre de manip est tout à fait possible. Mais la difficulté que tu mets en avant milite probablement contre les scénarios "séparatistes tout seuls" et "loyalistes ukrainiens tout seuls".

 

Si manip il y a, c'est plus probablement du côté des grandes puissances qu'il faut chercher.

 

 

Mais au bout de combien de temps quelqu'un de pas trop bête et disposant des manuels, par exemple, voire d'une petite expérience de systèmes similaires, peut-il faire marcher suffisamment le système pour faire une grosse bêtise avec, du style "et donc si maintenant j'appuie là ça part, non ?" ? Ca se compte en heures ou en semaines ?

 

C'est THE question. Et ça rejoint aussi une autre des objections de Cracou sur un "cafouillage foireux par l'abruti du coin"

 

La possibilité pour un TEL porte-Buk de tirer tout seul avec seulement le radar de poursuite crédibilise un peu le scénario "pieds-nickelés au combat" c'est vrai. Sur les trois objections que je citais à ce scénario ça enlève la deuxième qui portait sur le transpondeur.

 

Reste tout de même les deux autres, pour mémoire :

 

- Le radar permet d'estimer l'altitude, la vitesse et probablement la taille de l'avion - un Antonov 26 est trois fois plus court qu'un Boeing 777 - ce qui fait trois caractéristiques très différentes entre un vol civil international et un vol militaire ukrainien, qui apparaîtront sur le radar. Cela commence à faire beaucoup pour une "erreur"

 

Le radar du TEL fournira du moins l'altitude de l'avion et sa vitesse. Or un avion de ligne vole beaucoup plus haut qu'un Antonov-26 (10 000 contre 6 000 mètres) et surtout nettement plus vite (900 km/h contre 500 km/h max pour l'Antonov)

 

Les servants du TEL si c'est un accident doivent donc à la fois être assez compétents pour faire fonctionner la bête même en mode isolé et dégradé, donc avoir quand même une certaine expérience de l'artillerie sol-air voir une expérience solide ET ne pas savoir qu'à dix mille mètres c'est presque sûrement un avion de ligne et qu'à 900 km/h ça ne peut pas être un transport ukrainien.

 

Y a t'il seulement intersection entre ce domaine de compétence, et ce domaine d'incompétence ? Même si l'intersection existe, elle doit être bien étroite...

 

Bon Dieu, j'ai fait mon service il y a vingt ans dans l'armée de l'Air, je sais fort bien depuis lors voire avant différencier entre les diverses altitudes et vitesses d'appareils si différents qu'un transport militaire léger et un avion de ligne . Et pourtant, même ayant assisté un jour à une démonstration de consoles Hawk, mon niveau de compétence pour opérer la bête se limite à savoir épousseter l'écran, si même cela !

 

 

- Pour que cela ait été une erreur involontaire, il faut de plus imaginer que les tireurs aient été surpris par le vol du Boeing 777... or, aussi imprudent que cela puisse paraître a posteriori, les vols civils n'avaient pas arrêté de survoler le Donbass en guerre ! Ce qui signifie que plusieurs appareils de ligne par jour probablement - combien, on aura peut-être une estimation plus tard - survolaient la région. Alors, pourquoi une équipe de tir de missile aurait-elle été surprise par ce vol ?

 

La plupart des compagnies aériennes n'évitaient pas le survol du Donbass. Beaucoup de vols entre Europe et Asie du Sud-Est le survolaient, ce qui signifie certainement plusieurs avions par jour, peut-être plus encore.

 

Donc l'arrivée d'un avion à 10 000 mètres et 900 km/h n'est pas du tout un événement rare dans la zone. Et les séparatistes - si c'est eux les pieds-nickelés - sont censés avoir eu leur joujou Buk depuis plus de deux semaines. Alors, pourquoi tirer maintenant ? Et les loyalistes - si les c..illons c'est eux - ont plusieurs systèmes de ce type sur zone (pour parer à une incursion russe). Alors pourquoi s'énerver maintenant ?

 

Pour ces raisons je reste sur la conclusion que le scénario pieds-nickelés est le scénario marginal. Le scénario principal est l'attaque en toute connaissance de cause. Et oui réfléchissant à la difficulté cela signifie plutôt une grande puissance qu'un acteur local tel gouvernement de Kiev ou séparatistes du Donbass.

 

Et si c'est une grande puissance qui jette de l'huile sur le feu, ça ne va pas améliorer ma paranoïa...   :o

 

 

La Corée du Nord. Je pense qu'on faire de grande chose avec la Corée du Nord. Ils connaissent bien les missiles, sont largement assez parano, aiment bien tout ce qui est complot : mon candidat préféré.

 

Tiens à propos de paranoïa nécessaire pour bosser chez les Nord-Coréens... tu penses que j'aurais mes chances dans l'armée du Grand et Beau Kim Jongle-t-iI ? ;)

 

Et merci pour le sourire, on en a bien besoin ces temps-ci !

[seb24 2,560]

Tiens un article du monde parle de la possibilité pour le véhicule lance missile d'illuminer la cible directement sans passer par le véhicule Radar ni le centre de commandement. Ce qui simplifierait les choses pour un usage basique. A confirmer. Mais ça serait plus en accord avec les images du lanceur se promenant tout seul.

[g4lly 15,424]

Tiens un article du monde parle de la possibilité pour le véhicule lance missile d'illuminer la cible directement sans passer par le véhicule Radar ni le centre de commandement. Ce qui simplifierait les choses pour un usage basique. A confirmer. Mais ça serait plus en accord avec les images du lanceur se promenant tout seul.

 

Reste la question comment on rallie le radar de poursuite sur une cible qu'on ne voit pas vu qu'il semble que le ciel fut chargé ce jour funeste.

[jojo (lo savoyârd) 3,330]

Tiens un article du monde parle de la possibilité pour le véhicule lance missile d'illuminer la cible directement sans passer par le véhicule Radar ni le centre de commandement. Ce qui simplifierait les choses pour un usage basique. A confirmer. Mais ça serait plus en accord avec les images du lanceur se promenant tout seul.

Merci pour l'info !

Oui "le lanceur se promenant tout seul" assez curieusement pour ce type d'arme, avec une balle de moins dans le barillet, et assez vite de plus !! Ne traine pas le chauffeur ... Puis le type de tracteur ... Tout ceci respire bien la précipitation !

Et de plus donc, cet article du Monde ...

Reste la question comment on rallie le radar de poursuite sur une cible qu'on ne voit pas vu qu'il semble que le ciel fut chargé ce jour funeste.

Ciel chargé oui, mais pas à 10/10 ... 4/10 à 6/10 tout au plus ... Possible de rallier, avec juste un peu de chance malchance.

Vidéo :http://news.yahoo.com/video/amvid-malaysian-plane-crash-ukraine-181037426.html

à 00:04 et 00:05 de la vidéo

Edited July 18, 2014 by jojo (lo savoyârd)

[Boule75 9,261]

Reste la question comment on rallie le radar de poursuite sur une cible qu'on ne voit pas vu qu'il semble que le ciel fut chargé ce jour funeste.

 

Quitte à fonctionner en mode dégradé, y a-t-il moyen de basculer le radar normalement dédié à la poursuite en mode balayage/veille/acquisition dégradée ?

[Atomic man 28]

 

 

Un truc me trotte dans la photo, je ne sais pas si c'est normal, mais c'est le missile du milieu qui manque s'il avait était tiré ne devrait-il pas en manquer un sur les extrémités ? comme on voit dans cette vidéo sur le Buk ?

 

 

Edited July 18, 2014 by Atomic man

[g4lly 15,424]

Un truc me trotte dans la photo, je ne sais pas si c'est normal, mais c'est le missile du milieu qui manque s'il avait était tiré ne devrait-il pas en manquer un sur les extrémités ? comme on voit dans cette vidéo sur le Buk ?

 

Dans la plupart des vidéos on voit les missiles externe partir en premier ... mais peut etre qu'il existe un mode que "saute" un missile, comme s'il était dysfonctionnel et passe au suivant. A priori le second missile c'est le droit ... puis le gauche interne puis le droit interne. donc celui qui manquerait ici serait le 3eme missiles de la séquence de tir classique qu'on voit dans la plupart des vidéos.

[Alexis 11,761]

Le président du Parlement ukrainien croit que Noël c'est en juillet, et il a publié la liste des cadeaux qu'il espère.

 

Le président de la Rada suprême (parlement) d'Ukraine Alexandre Tourtchinov a appelé vendredi la communauté internationale à accorder une aide militaire à l'armée ukrainienne qui mène une opération spéciale dans l'est du pays.

 

"Il est temps de mettre fin à l'agression. Il est temps que le monde civilisé aide l'Ukraine à détruire les terroristes où qu'ils se trouvent en lui livrant des armes et matériels de guerre modernes", a indiqué M.Tourchinov cité par son service de presse.

Les dispositifs modernes de détection des cibles militaires et des armes de haute précision "auraient pu prévenir la chute du Boeing et de sauver les vies de nombreux Ukrainiens", a ajouté le président du parlement ukrainien.

 

 

Bon cela dit, je n'ai pas suivi les demandes de Kiev les semaines passées, si ça se trouve ils ont déjà demandé ce genre d'aide publiquement je ne sais pas.

[g4lly 15,424]

Quitte à fonctionner en mode dégradé, y a-t-il moyen de basculer le radar normalement dédié à la poursuite en mode balayage/veille/acquisition dégradée ?

 

Les deux type de radar ne fonctionne pas pareil, pas les meme impulsion, pas le meme balayage etc. De plus je doute que l'interface du radar d'engagement propose une vu "veille".

 

Après je suppose qu'en tâtonnant en pointant le machin "a la main" on doit finir par avoir un écho exploitable, mais disons que c'est pas concu comme ca, ni optimisé pour ca.

 

On est ici dans du radar a l'ancienne ou c'est le hardware qui fait tout le boulot, pas du tout dans les radar moderne 3D électronique qui peuvent changer de mode en une seconde.

[collectionneur 3,580]

En tout cas, on assiste à une vrai ''désinformation'' et ''guerre d'influence'' en règle sur le net. Je viens d'effacer une phrase sur le wiki concernant la ''République populaire de Donetsk'' ou l'on attribuait directement le tir ''par mégarde'' à l'armée ukrainienne. il y a d'autres articles sur le même thème qui subissent ce genre ce modifications depuis hier soir, les administrateurs sont sur les dents....

[S-37 Berkut 49]

Crash du Boeing: Moscou a déterminé le point de départ du missile

"Le 17 juillet, les systèmes de radiodétection russes ont enregistré le fonctionnement du radar Koupol d'une batterie de Bouk-M1 déployée près du village de Styla (30 km au sud de Donetsk)", lit-on dans le communiqué du ministère russe de la Défense.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201864157.html

27 systèmes de DCA Bouk M1 appartenant à l'armée ukrainienne sont déployés dans la région de Donetsk, où s'est écrasé un Boeing 777 malaisien jeudi.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201861157.html
 

Edited July 18, 2014 by S-37 Berkut

[g4lly 15,424]

Crash du Boeing: Moscou a déterminé le point de départ du missile

"Le 17 juillet, les systèmes de radiodétection russes ont enregistré le fonctionnement du radar Koupol d'une batterie de Bouk-M1 déployée près du village de Styla (30 km au sud de Donetsk)", lit-on dans le communiqué du ministère russe de la Défense.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201864157.html

27 systèmes de DCA Bouk M1 appartenant à l'armée ukrainienne sont déployés dans la région de Donetsk, où s'est écrasé un Boeing 777 malaisien jeudi.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201861157.html

Crash du Boeing: Moscou a déterminé le point de départ du missile

"Le 17 juillet, les systèmes de radiodétection russes ont enregistré le fonctionnement du radar Koupol d'une batterie de Bouk-M1 déployée près du village de Styla (30 km au sud de Donetsk)", lit-on dans le communiqué du ministère russe de la Défense.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201864157.html

27 systèmes de DCA Bouk M1 appartenant à l'armée ukrainienne sont déployés dans la région de Donetsk, où s'est écrasé un Boeing 777 malaisien jeudi.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201861157.html

 

Cela signifie que le missile aurait pu être tiré par chacune des batteries déployées à Avdeïevka (8 km au nord de Donetsk) ou à Grouzsko-Zorianskoïe (25 km à l'est de Donetsk)", précise le ministère russe de la Défense.

 

En fait il n'affirme rien il ajoute juste du flou au flou ...

[Alexis 11,761]

En tout cas, on assiste à une vrai ''désinformation'' et ''guerre d'influence'' en règle sur le net. Je viens d'effacer une phrase sur le wiki concernant la ''République populaire de Donetsk'' ou l'on attribuait directement le tir ''par mégarde'' à l'armée ukrainienne. il y a d'autres articles sur le même thème qui subissent ce genre ce modifications depuis hier soir, les administrateurs sont sur les dents....

 

Lors d'une affaire très médiatisée comme celle-là, les opinions dominantes et les versions qui restent dans l'esprit de la majorité des gens se forment durant les premiers jours, même les premières heures. Les changer plus tard sera nettement plus difficile, y compris si de nouveaux éléments remettent logiquement en cause le raisonnement qui avait conduit à la version initiale.

 

Il y a à cela des raisons psychologiques dans la manière dont nous nous formons une opinion sur les sujets que nous ne suivons pas en priorité - c'est-à-dire la majorité des sujets, quelle que soit la personne considérée. Et des raisons très basiques, comme le fait qu'on parle beaucoup initialement dans les médias d'un sujet donné, mais qu'ensuite il passe rapidement dans les pages intérieures et les brèves de dix secondes en fin de journal télévisé. Si un démenti est publié sur tel aspect quelques semaines voire quelques jours plus tard, ce sera largement ignoré de la plupart des gens.

 

D'où l'importance d'imposer très rapidement et très fortement la version qu'on souhaite privilégier.

 

La guerre de l'information est pratiquée par plus d'un acteur...

[jojo (lo savoyârd) 3,330]

En fait il n'affirme rien il ajoute juste du flou au flou ...

Moui ... Ou comment tenter peut-être de noyer le poisson ... Déja bien aveugle ...

Ce genre d'intervention qui brode en n'apportant aucun fait concrèt et utile, venant de ce niveau, peut facilement se retourner et semer comme un léger doute ...

[Boule75 9,261]

Cela signifie que le missile aurait pu être tiré par chacune des batteries déployées à Avdeïevka (8 km au nord de Donetsk) ou à Grouzsko-Zorianskoïe (25 km à l'est de Donetsk)", précise le ministère russe de la Défense.

 

En fait il n'affirme rien il ajoute juste du flou au flou ...

 

Le radar d'acquisition peut etre installé à 40 km ou plus des lanceurs ? Bon système ça... Et ça communique comment ?

 

Ca ne peut pas être un système filaire : entre les deux, Donetsk est tenue par les séparatistes, ils pourraient couper le fil... Alors ensuite, quoi ? Télégraphe de Chappe ?

 

 

Ah et puis autre chose m'étonne. A 8 km au nord de Donetsk il y aurait des Buk ukrainiens ? En première ligne voire en opération d'infiltration ? Ils sont forts ces ukrainiens, respect total.

Edited July 18, 2014 by Boule75

[Bat 3,401]

En fait il n'affirme rien il ajoute juste du flou au flou ...

 

Je suppose que c'est le but. À mon avis, Moscou pense que ce sont les sécessionnistes sans en être sur et va essayer d'enliser l’enquête avec des révélations techniques alambiquées, des querelles d'experts, etc., qui permettront d'une part de prendre la posture de celui qui fait tout pour avoir la vérité et d'autre part d'utiliser le drame contre Kiev à chaque occasion opportune.

 

C'est juste un avis.

[Boule75 9,261]

Ah. Le Monde citant Janes :

 

Cependant, l'IHS relève, de façon cruciale, qu'« un lanceur Buk peut également opérer en solitaire. Son radar interne, qui sert normalement à suivre la progression d'une cible déjà engagée, peut être utilisé en mode détection, afin d'engager une cible présente dans son champ de vue ». Ainsi, si les séparatistes ont peu de chance de disposer d'une équipe complète pour manier ce système de missiles, ils auraient pu utiliser le seul lanceur de façon rudimentaire. N'ayant pas de vue d'ensemble sur le trafic aérien, ils pourraient ne pas avoir identifié le Boeing comme un avion civil.

[Akhilleus 5,895]

demande d'avis d'experts

 

Photos :

 

 

 

Shrapnels ou dommages structurels liés à la chute ?

[g4lly 15,424]

Je suppose que c'est le but. À mon avis, Moscou pense que ce sont les sécessionnistes sans en être sur et va essayer d'enliser l’enquête avec des révélations techniques alambiquées, des querelles d'experts, etc., qui permettront d'une part de prendre la posture de celui qui fait tout pour avoir la vérité et d'autre part d'utiliser le drame contre Kiev à chaque occasion opportune.

 

C'est juste un avis.

 

Moscou ne saurait pas exactement qui dispose de quel matériel et qui sait s'en servir ou pas? j'y crois pas un instant... je suppose que c'est la meme chose coté occidental, les USA doivent bien etre au courant de ce qu'il se passe, d'autant que la zone des combats n'est pas "fermée" il est facile d'y avoir des informateurs pro ukrainien par exemple.

[Bat 3,401]

Moscou ne saurait pas exactement qui dispose de quel matériel et qui sait s'en servir ou pas? j'y crois pas un instant... je suppose que c'est la meme chose coté occidental, les USA doivent bien etre au courant de ce qu'il se passe, d'autant que la zone des combats n'est pas "fermée" il est facile d'y avoir des informateurs pro ukrainien par exemple.

 

Qui en dispose et qui sait le manœuvrer, peut-être. (Et encore.) Qui, sur ce coup-là (en imaginant que l'hypothèse du missile soit bien confirmée), aurait effectivement pu faire feu est une autre paire de manches. Par définition, ils ne contrôlent pas l'armée ukrainienne. Et ils commandent probablement difficilement voire pas du tout certaines milices sécessionnistes. On peut imaginer une équipe sécessionniste qui fait feu, volontairement ou par erreur, puis qui nie les faits même à destination de Moscou, pour des tas de raisons (ils ont honte, ils ont peur, ils n'étaient pas censés faire ci ou ça, etc.).

 

C'est pour ça que je pense que Moscou a des suspicions mais pas des certitudes et, par conséquent, prend une position qui lui permet d'accuser potentiellement tout le monde sans charger trop les sécessionnistes avec juste ce qu'il faut de données pour couler l'enquête par une communication habile si l'hypothèse sécessionniste devenait la seule plausible.

Edited July 18, 2014 by Bat

[Akhilleus 5,895]

uh uh ca devient de plus en plus bordélique cette histoire : le controle aérien de Kiev aurait fait baisser le plafond de vol de l'avion à la limite de sécurité

 

http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/ukraine-traffic-controllers-instructed-mh17-to-fly-lower-mas-says