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Etat des lieux des satellites qui auraient pu détecter qqch au moment du crash:

 

http://sattrackcam.blogspot.fr/2014/07/sbirs-sigint-and-mh17-tragedy.html

 

"It is possible that the quoted detection of a missile radar tracking system activation around the time of the disaster was done by satellites too. Several SIGINT and ELINT satellites cover this area, including various MENTOR (ORION) satellites and one MERCURY satellite in GEO, and USA 184, which is both a TRUMPET-FO SIGINT satellite and a SBIRS platform, in HEO. That these SIGINT satellites amongst others serve to detect and monitor signals from military radar and missile systems, is known. Given the interest of the USA and NATO in closely watching military developments in the Ukraine conflict, it is almost certain that some of these are targetting the area."

Edited by Chimera

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bonjour,

 

c'est un blog de fan, pas des données fournies par le gouvernement américain

 

les seules info officielles sont :

 

 

 

Of interest to this blog, is that US Intelligence officials have confirmed that the aircraft was hit by a surface-to-air missile, according to several US media. Senior US officials appear to have told CNN that they detected a radar signal from a surface-to-air missile system being turned on right before the crash, and that they also detected a 'heat signature' at the time the aircraft was lost.

pour résumé :

- la détection de la mise en action d'un radar d'un systeme SAM avant le crash

- la détection de signature infra rouge d'une explosion au moment du crash

 

rien sur les sources de ces infos obtenues par les Etats Unis

 

le reste ce sont les réflexions et hypothèses du blogueur

 

d'ailleurs vous pourriez trouver si ces satellites etaient en position de détecter quelque chose à ce moment, ce sont des donnés publiques

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C'est quoi à votre avis ?

 

C'est la région où un an-26 avait été abattu quelques jours plus tôt et où des troupes ukrainiens sont coincés. Je suppose qu'ils essaient de les ravitailler.

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Oui de missiles air-sol donc missiles balistiques

Ce que ne sont pas des systèmes SAM : pas la même signature thermique, pas le même profil de vol, pas la même vitesse

 

Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne.

On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

 

 

Je vais me faire l'avocat du diable mais sur un système non dédié avec un bruit de fond IR non négligeable dans le coin, comment distinguer et trianguler correctement un départ SAM d'un départ Grad ou mieux Uragan ?

 

On peut imaginer que dans tous les cas ils suivent ce qui se passe LRM ou SAM, puis faire la différence entre une salve de roquettes et un SAM isolé doit être facile.

 

 

 

Et pourquoi l'annoncer ajourdhui si le système est si performant et doit avoir la preuve depuis la descente en flamme de deux AN24/26 que les seps-rebelles ont des systèmes de type SA11/17 ?

 

Car ça ne concerne plus seulement les belligérants direct d'une guerre, mais des victimes civiles hors contexte. On peut imaginer que les USA distribuent ces informations au gouvernement ukrainien (entre autre) et que c'est ça qui le rend si prompte au final à accuser Moscou lorsqu'ils perdent un avion.

 

 

 

Pourquoi ne pas avoir utilisé ces infos pour prevenir l'IOAC ? et en profiter pour piquer un peu plus Poutine ?

 

C'est ce qui semble avoir été fait pour Poutine au moins.

 

 

Je reposte pour ceux qui ont manqué ça :

 

Certain on regarder le 20H de FR2 ?

Ceux qui hier réagissaient au propos de Poutine en disant qu'il ne niait rien, n'étaient sans doute pas loin de la réalité.

 

Allez directement à 10 min :

 

http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-vendredi-18-juillet-2014_645661.html

 

 

Petite boulette russe, directe ou indirecte, en perspective :mellow:

- Directe = on a envoyé nos propres gars se servir du système.

- Indirecte = on a former les séparatistes pour qu'ils s'en servent et/ou on leur à fourni le système nous même.

Et dans tous les cas les ricains savent tout et nous regardent le sourire en coin :wacko:

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Je crois que l'on peut se faire une petite idée de ce qui c'est passé ainsi. 

Tiré du site de Malesia Airlines...

http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html

Friday, July 18, 08:20 PM GMT +0800 Media Statement 4 : MH17 Incident
 
2.    Altitude
MH17 filed a flight plan requesting to fly at 35,000ft throughout Ukrainian airspace. This is close to the ‘optimum’ altitude.
 
However, an aircraft’s altitude in flight is determined by air traffic control on the ground. Upon entering Ukrainian airspace, MH17 was instructed by Ukrainian air traffic control to fly at 33,000ft.
 

 

 

 
 
Vite comme ça, ajouté ces deux article, et l'on comprend que les pro-russe se sont fait avoir...
 
Ajoutons l'information rapporter par le New York Times
Nous découvrons que les contrôleurs aériens ont directement envoyer le vol sur une des routes fermé quelque heures plus tôt par les russes. Pourquoi? Comme les rebelles ont déjà abattu quelque avions militaires sur le même mode opératoire du ''tire ce qui passe car civil pas supposé passé la'', cela sens pas bon. 

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Ajoutons l'information rapporter par le New York Times
Nous découvrons que les contrôleurs aériens ont directement envoyer le vol sur une des routes fermé quelque heures plus tôt par les russes. Pourquoi? Comme les rebelles ont déjà abattu quelque avions militaires sur le même mode opératoire du ''tire ce qui passe car civil pas supposé passé la'', cela sens pas bon. 

 

 

Bonsoir,

 

j'ai beau regarder votre lien du new york times dans tous les sens je ne comprends votre affirmation comme quoi le vol aurait été envoyé sur une route fermée par les russes et où aucun avion civil n'etait censé passé : comment en arrivez vous à cette conclusion ??

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Ca me parait énorme un truc pareil me parait pas possible ou alors ils sont sacrément crétin à Kiev de croire qu'un truc pareil pourrait passer sans que personne ne s'en aperçoivent et ne disent rien.

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Interview d'un général (en retraite) à la TV Russe.

 

Il donne des infos interessantes.

 

Notamment, sans le radar associé, il est très très peu probable (à ses yeux) que l'on puisse detecter, puis accrocher, puis faire feu un missile sur une cible, tant la plage de balayage du radar est faible (comme rappelé par Gally) et la séquence de mise à feu dure " environ une minute ".

 

Donc pour réussir un coup comme ça, faut être bien à l'aise avec le maniement de l'engin ... donc si c'est en effet ce qui c'est passé, dur à croire que les soldats aux manettes ne se sont pas douté de la nature civile du liner.

 

 

Enfin, les lanceurs Buk vu en transit (les photos) ont été identifiés (par des journalistes russes) comme ukrainiens (marquages et numéro, correspondant à des photos de déploiement Ukr en mars 2014)

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Je n'ai aucun parti pris et j'essaie toujours de comprendre ce que l'on me dit. Concernant ce crash, beaucoup a été dit, mais nous sommes toujours dans le flou. Et rien ne vient étayer une thèse plus qu'une autre, à part le comportement suspect des autorités contrôlant cette partie du territoire ukrainien. Depuis le début la thèse du missile a été la première retenue. Alors j'essaie de comprendre avec mes modestes moyens.

 

 

Partie à l'emplacement de la porte arrière droite un peu avant l'emplature de la dérive, au vu des déformations la cellulle à explosée comme un ballon de baudruche. (je ne pense pas qu'elles sont dûes à l'impacte quant cette partie a touché le sol.il y a peu de déformation au sol) Par contre il ya un truc qui m'interpelle, ce sont  ces traces noirs que l'on voit sur toutes les images ou l'on voit des parties externes du fuselage, d'ailes, dérive ou gouvernes de profondeur.

 

crash_10.jpg

 

 

On dirait les aubes du FAN d'un des réacteur, vu comment elles sont pliées et arrachées, il a dû avaler un objet de grande taille. Par contre il y a un autre truc qui m'interpelle, c'est la décoloration des aubes qui n'est pas uniformes. Est-elle dû à la chaleur de l'incendie au sol ou bien à autre chose?

 

 

 

 

crash_11.jpg

Edited by Espadon

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Interview d'un général (en retraite) à la TV Russe.

 

Il donne des infos interessantes.

 

Notamment, sans le radar associé, il est très très peu probable (à ses yeux) que l'on puisse detecter, puis accrocher, puis faire feu un missile sur une cible, tant la plage de balayage du radar est faible (comme rappelé par Gally) et la séquence de mise à feu dure " environ une minute ".

 

Donc pour réussir un coup comme ça, faut être bien à l'aise avec le maniement de l'engin ... donc si c'est en effet ce qui c'est passé, dur à croire que les soldats aux manettes ne se sont pas douté de la nature civile du liner.

 

 

Enfin, les lanceurs Buk vu en transit (les photos) ont été identifiés (par des journalistes russes) comme ukrainiens (marquages et numéro, correspondant à des photos de déploiement Ukr en mars 2014)

 

 

bonsoir,

 

un lanceur seul qui doit trouver une cible quelque part dans le ciel, n'importe où à 360 degrés et n'importe où en altitude, avant que l'appareil sorte de la sphère d'efficacité des missiles, c'est pas gagné du tout.

 

Mais le territoire séparatiste est pas immense, et les trajectoires des appareils de Kiev sont contraintes par la frontière russe. Pour faire de la surveillance ou de la reconnaissance au dessus de Donetsk ou Lugansk, y a pas tant d'axes d'arrivée possibles que cela.

 

Un lanceur SAM peut se concentrer sur secteur restreint, et prendre à partie ce qui traverse son champ de recherche. (voir le F117 abattu en Serbie)

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Bonsoir,

 

j'ai beau regarder votre lien du new york times dans tous les sens je ne comprends votre affirmation comme quoi le vol aurait été envoyé sur une route fermée par les russes et où aucun avion civil n'etait censé passé : comment en arrivez vous à cette conclusion ??

 

Elle viens d'ici:

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/40fdcb940ddc8102d69d004a58d59cc79cd966be/aviation-ai2html-600.png

Nous notons cependant que l'info à été modifié par la suite:

An earlier version of the map explaining airspace in the region showed that Flight 17 was flying toward a Russian airway that was closed. That airway was closed only for flights flying below 32,000 feet.

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bonsoir

 

la seule totalement fermée était la Crimée.

Les autorités russes ont établi un plafond de sécurité identique à celui de l'Ukraine pour les zones jouxtant l'Ukraine, soit 32 000 pieds. Votre conclusion d'un avion civil sciemment envoyé sur une route uniquement utilisée par des avions militaires me semble erronée et infondée.

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Je pars du principe que le BUK incriminé, c'est celui qui a était piquer au Ukrainien qu'on a vu par la suite sur Twitter, j'ai toujours du mal à croire que les Russes passent ce genre d'engin à la frontière alors qu'il save que tout le monde les surveille.

Les séparatistes ne devaient pas avoir un barrage de DCA ce n'est pas de bol que les seuls qu'il on ne soit pas détruit en priorité (pourquoi d'ailleurs ?) et qu'un avion passe pile dessus pour qu'un vieux radar moisi le détecte et le garde en joue.

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Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne.

On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

On peut imaginer que dans tous les cas ils suivent ce qui se passe LRM ou SAM, puis faire la différence entre une salve de roquettes et un SAM isolé doit être facile.

Je cois que vous vous illusionnez sur les capacités de surveillance satellitaire. Quant aux autres moyens il est peu probable que les US les aient engagés sur une zone à risque sol-air élevé (notamment du fait que les russes n'aiment guère les voir proches de leur frontière).

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Attention à l'erreur classique de "l'événement peu probable"

 

On dit souvent que la probabilité d'un événement est infime. Prix isolément peut être, mais vous ne savez pas combien de fois il a été répété.

 

Exemple "la probabilité d'accrocher au radar est faible"... oui mais ils ont peut être essayé 5000 fois. Même en supposant une probabilité de 0.1% la probabilité de ne PAS accrocher est faible à long terme.
 

 

Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne. On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

 

Ce qui est détectable est:

- une émission EM de type accroche / guidage

- une émission IR très spécifique (fréquence, trajectoire).

 

C'est loin d'être évident d'accrocher ce genre de chose dans le bruit de fond (je pense en particulier au flash IR). Il est par contre possible qu'un coup de bol donne des informations. En fait 700kg c'est peanuts devant un flash ICBM (en terme de puissance c'est un largement x20 x30).

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Exemple "la probabilité d'accrocher au radar est faible"... oui mais ils ont peut être essayé 5000 fois. Même en supposant une probabilité de 0.1% la probabilité de ne PAS accrocher est faible à long terme.

 

 

Je n'arrive pas à imaginer que meme le plus débile des soudards puisse imaginer tirer avantage de la destruction d'un avion de ligne civil, neutre, sans préavis : quel intérêt ? Eventuellement avec 5gr d'alcool dans le sang, mais alors impossible de manier la batterie.

 

Il y a forcément une erreur de faite à un moment, comme une confusion avec un avion militaire ou un appui par erreur sur le bouton rouge après un exercice d'acquisition.

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Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne.

On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

A démontrer. Ils peuvent detecter les emissions d'un radar et trianguler pour peu qu'ils aient les appareils corrects à proximité (EF-18,, anciennement F4G et EF-111 ou E6B cad tout appareil dédié SEAD, le E8 a pet etre aussi cette capacité)

Pour un lancement il faut une veille IR d'un satellite dont le soft et le hard soient configurés pour : pas démontré jusqu'à présent (encore une fois un tir de missile balistique c'est différent d'un tir de SAM)

 

Quant à savoir le paquet de personnes qui dit ca, on est un paquet ici a dire le contraire mais bon

 

On peut imaginer que dans tous les cas ils suivent ce qui se passe LRM ou SAM, puis faire la différence entre une salve de roquettes et un SAM isolé doit être facile.

 

Non

Petite histoire : au Kosovo en 99 les serbes utilisaient certains de leurs LRM pour "mimer" un lancement de SAM ce qui poussaient les appareils de l'OTAN a desengager de la zone et appeler du SEAD (qui bien evidemment ne voyait rien en signal electronique).

Les pilotes ont finis par eventer la ruse en focalisant sur le type de trainée de lancement (fumée noire vs jaune, un truc dans le genre)

Y'a pas d'interet a avoir un système dédié pour detecter un tir de SAM : des appareils de guerre electronique (cités au dessus) sont censé etre suffisant pour detecter, identifier, la batterie, trianguler sa position et la detruire ou l'endommager avant, pendant ou après le tir.

 

Aucun appareil de ce type en Ukraine jusqu'à preuve du contraire.

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Aucun appareil de ce type en Ukraine jusqu'à preuve du contraire.

 

En Ukraine, non. Mais basés autour et qui pourraient plus ou moins s'approcher, avec ou sans (plutôt avec) le consentement du gouvernement ukrainien, c'est envisageable. On a amené pas mal de matos ces derniers mois en Roumanie, en Pologne, ou encore du Royaume-Uni vers l'Allemagne. Dont plusieurs appareils avec des capacités ELINT certaines.

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Je n'arrive pas à imaginer que meme le plus débile des soudards puisse imaginer tirer avantage de la destruction d'un avion de ligne civil, neutre, sans préavis : quel intérêt ? Eventuellement avec 5gr d'alcool dans le sang, mais alors impossible de manier la batterie.

Il y a forcément une erreur de faite à un moment, comme une confusion avec un avion militaire ou un appui par erreur sur le bouton rouge après un exercice d'acquisition.

On peut très bien imaginer un scénario de fasse flag.

Kiev ne supporte plus les pertes aériennes

Kiev n'arrive pas militairement à faire cesser la menace

Comment dissuader les autonomistes d'utiliser leur moyen AA

Abattre un avion civil et le mettre l'accident sur le dos...

Certes l'effet est incertain sur la DCA, mais l'effet sur la cause autonomiste est certain au moins.

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En Ukraine, non. Mais basés autour et qui pourraient plus ou moins s'approcher, avec ou sans (plutôt avec) le consentement du gouvernement ukrainien, c'est envisageable. On a amené pas mal de matos ces derniers mois en Roumanie, en Pologne, ou encore du Royaume-Uni vers l'Allemagne. Dont plusieurs appareils avec des capacités ELINT certaines.

On parle ici d'appareils qui ont une portée de detection limitée. La portée de l' AN/ALQ-218 (le nec plus ultra de du RWR/ESM/ELINT) est classifié mais de toute façon on ne peut detecter que ce que l'on percoit. La portée de radar du TELAR d'un SA -11 est de 32 km officiellement. Il aurait fallu qu'un appareil vole à proximité de cette enveloppe. Mettons même 3 fois la distance pour prendre en compte une capacité de detection des ondes radars au dela de la capacité de detection (probablement plutot traitement du signal) du SA11, ca fait jamais qu'une centaine de km. T'arriveras pas à me convaincre qu'on avait des appareils adéquats dans cette enveloppe.

 

Tu peux même la refaire avec 10 fois la distance, on est encore très loin (et la précision du signal diminue evidemment avec la distance)

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A démontrer. Ils peuvent detecter les emissions d'un radar et trianguler pour peu qu'ils aient les appareils corrects à proximité (EF-18,, anciennement F4G et EF-111 ou E6B cad tout appareil dédié SEAD, le E8 a pet etre aussi cette capacité)

Pour un lancement il faut une veille IR d'un satellite dont le soft et le hard soient configurés pour : pas démontré jusqu'à présent (encore une fois un tir de missile balistique c'est différent d'un tir de SAM)

 

Quant à savoir le paquet de personnes qui dit ca, on est un paquet ici a dire le contraire mais bon

 

Non

Petite histoire : au Kosovo en 99 les serbes utilisaient certains de leurs LRM pour "mimer" un lancement de SAM ce qui poussaient les appareils de l'OTAN a desengager de la zone et appeler du SEAD (qui bien evidemment ne voyait rien en signal electronique).

Les pilotes ont finis par eventer la russe en focalisant sur le type de trainée de lancement (fumée noire vs jaune, un truc dans le genre)

Y'a pas d'interet a avoir un système dédié pour detecter un tir de SAM : des appareils de guerre electronique (cités au dessus) sont censé etre suffisant pour detecter, identifier, la batterie, trianguler sa position et la detruire ou l'endommager avant, pendant ou après le tir.

 

Aucun appareil de ce type en Ukraine jusqu'à preuve du contraire.

 

Pour la triangulation par ESM, les E-3 sont trés bons à ça aussi.

 

Les AWACS Américains, OTAN, Brittaniques ou Français sont équipés de l'AN/AYR-2 (les bajoues de chaque du fuselage à l'avant).

 

Edit: autant pour moi les british ont gréé les leurs avec l' ARI 18240 "yellow gate" (ballonets au bout des ailes)

Edited by ascromis

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Donc la possibilité que Kiev a priée pour que les séparatistes faces une connerie qui tourne à leur avantage et réaliste ?

Pour rappel ont les accuser il y a peu d'utiliser des armes chimiques.

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Pour la triangulation par ESM, les E-3 sont trés bons à ça aussi.

Les AWACS Américains, OTAN, Brittaniques ou Français sont équipés de l'AN/AYR-2 (les bajoues de chaque du fuselage à l'avant).

Edit: autant pour moi les british ont gréé les leurs avec l' ARI 18240 "yellow gate" (ballonets au bout des ailes)

Oui mais ça fonctionne essentiellement pour les radar de veille qui émettent a 360º.

Pour les radar d'engagement qui émettent sur 1 ou 2º exclusivement vers la cible il chope quoi l'E3 qui n'est pas ciblé ... Les lobes secondaires le signal baisse super vite... L'Echo sur la cible?

Dans le cas d'une station complète avec radar de veille l'interception est facile... Avec juste un TELAR Buk je suis très très dubitatif. Les capacités de balayage du TELAR sont vraiment merdique c'est le même pinceau que celui d'engagement et faut tourner toute la tourelle pour balayer une pauvre bandelette de 4º de haut!!!

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