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Il y a forcément une erreur de faite à un moment, comme une confusion avec un avion militaire ou un appui par erreur sur le bouton rouge après un exercice d'acquisition.

 

 

Je suis bien d'accord: le tir est volontaire mais ils ont peut être ciblé ce qui passait sur le ton du "ce qui vole ici n'est pas à nous donc c'est à eux" , ce qui avait fonctionné deux fois la semaine précédente.

 

 

Y'a pas d'interet a avoir un système dédié pour detecter un tir de SAM : des appareils de guerre electronique (cités au dessus) sont censé etre suffisant pour detecter, identifier, la batterie, trianguler sa position et la detruire ou l'endommager avant, pendant ou après le tir.

 

 

 

Si si, surtout si c'est un missile IR. La pire saloperie pour l'instant (en dehors des missiles radar vraiment de dernière génération) c'est un système de type VL-MICA-IR si j'ose dire: un radar détecte l'avion et lance le missile sur la trajectoire et celui ci a un autodirecteur infrarouge qui n'émet pas d'ondes... Le pilote ne voit pas forcément venir le truc et comme il est en altitude il ne s'attend pas à un IR.

 

Ensuite les avions EW... Il y en a pas des masses. Pour rappel la France n'en a pas ni de missiles type HARM (ce qui est une grosse idiotie pour moi).

 

Il aurait fallu qu'un appareil vole à proximité de cette enveloppe. Mettons même 3 fois la distance pour prendre en compte une capacité de detection des ondes radars au dela de la capacité de detection (probablement plutot traitement du signal) du SA11, ca fait jamais qu'une centaine de km. T'arriveras pas à me convaincre qu'on avait des appareils adéquats dans cette enveloppe.

 

 

 

Bien d'accord. Je vois alors plus un avion "civil" bidouillé ou un Compass Call. Bref un avion EW longue durée qui aurait pu être présent si des photos satellites indiquent que des SAM ont franchi la frontière.

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En meme temps tout les systeme de missile de la région sont des truc russes ... la bonne affaire.

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Bonsoir,

 

pour appuyez Gally, on peut noter que quand la Russie a donner des informations sur les systèmes SAM ukrainiens actifs proches de la zone tenue par les séparatistes, il ne s'agissait que du repérage de radars de surveillance aérienne (certainement par triangulation des signaux émis), composants d'une batterie SAM, jamais des lanceurs eux mêmes. D'ailleurs, vu les localisations de ces radars, bien trop loin du crash pour être considérées comme des points de départ crédibles, les russes ont insisté sur le fait que les infos de ces radars pouvaient être utilisées de manière décentrée loin du radar par les lanceurs, sous entendu possiblement eux à distance de tir crédible.

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Si si, surtout si c'est un missile IR. La pire saloperie pour l'instant (en dehors des missiles radar vraiment de dernière génération) c'est un système de type VL-MICA-IR si j'ose dire: un radar détecte l'avion et lance le missile sur la trajectoire et celui ci a un autodirecteur infrarouge qui n'émet pas d'ondes... Le pilote ne voit pas forcément venir le truc et comme il est en altitude il ne s'attend pas à un IR.

 

Ensuite les avions EW... Il y en a pas des masses. Pour rappel la France n'en a pas ni de missiles type HARM (ce qui est une grosse idiotie pour moi).

 

J'aurais du précisé de SAM Radars. Pour les SAM IR il me semble que les MAW (missile approching warnings) sont deja généralisés sur les plate formes elles mêmes (les avions quoi)

Quoique y'en avait pas sur notre 2000 en Bosnie....

les russes ont insisté sur le fait que les infos de ces radars pouvaient être utilisées de manière décentrée loin du radar par les lanceurs, sous entendu possiblement eux à distance de tir crédible.

 

C'est à priori le cas et ce serait logique. Une batterie de BUK par exemple c'est un seul radar de recherche en module séparé pour 6 modules TELAR. S'il ne peut pas y avoir d'utilisation déportée, 5 modules TELAR sur 6 ne servent à rien. Après faut voir la distance d'asservissement (en principe ca doit se faire par liaison radio pour le plus simple, en dédoublement sur console des signaux pour les systèmes les plus avancés)

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On peut très bien imaginer un scénario de fasse flag.

Kiev ne supporte plus les pertes aériennes

Kiev n'arrive pas militairement à faire cesser la menace

Comment dissuader les autonomistes d'utiliser leur moyen AA

Abattre un avion civil et le mettre l'accident sur le dos...

Certes l'effet est incertain sur la DCA, mais l'effet sur la cause autonomiste est certain au moins.

 

On peut toujours, mais quelle prise de risque ce serait ! Il aurait fallu que l'Ukraine soit certaine de pouvoir conserver le secret (sacré pari). Il doit rester pas mal de gens liés à la Russie ou à des gens de l'Est un peu partout dans leurs services et on a vu au moment de Maïdan que la Russie n'était pas dépourvue de moyens d'interception.

 

La partie séparatiste a rapidement revendiqué avoir abattu un avion militaire ukrainien, n'est-ce pas ? Avant de se rétracter d'une manière acrobatique, non sans avoir été reprise par une agence russe. Quel chance pour les auteurs du false flag. Ou alors, allons-y franco, ils auraient aussi procédé à une manipulation des sites web ? Hum... le cercle des initiés s'agrandit. Il aurait peut être fallu le concours des américains dans ce cas, qui auraient ainsi accepté de participer à une manip impliquant la mort de citoyens US et alliés ? Ca commence à faire gros.

 

Et puis l'attitude des séparatistes sur place, postérieurement, pose problème. J'admets que tant eux que la Russie puisse avoir une mentalité d'assiégés, je sais que c'est une zone de guerre et on verra ce qu'ils font dans les jours qui viennent. Mais s'ils sont clean, que n'ont-ils remis directement les boîtes-noires aux suisses ou aux chinois, aux brésiliens, que sais-je ? Pourquoi ont-ils tant tergiversé avant d'accepter l'OSCE (ou des neutres, des malais par exemple) sur place ? Et proposent-ils seulement un scénario, un site d'où serait parti le tir ? Ils ont bien des informateurs, quand même ?

 

 

On a même pas de réaction russe (à ma connaissance) affirmant que les protagonistes des conversations que Kiev affirme avoir interceptées étaient ailleurs, ou faisaient autre chose, bref, que les dites conversations sont des faux grossiers. A la place démentis francs, on a des arguties sur la stéréo (en provenance des USA si j'ai bien compris !) ou sur l'heure de sortie de la bande (livrée par le SBU ukrainien, ce qui la rend quand même bien suspecte).

 

 

L'hypothèse d'une manip ukrainienne mérite d'être évoqué, mais elle serait sacrément osée.

 

 

Et il y a aussi l'hypothèse de la défaillance technique. Mais ça ne ressemble pas à une explosion subite du réservoir central en vol en tout cas (l'avion prend feu au sol), et après je ne sais pas ce que ça pourrait être, et je n'ai vu personne le dire.

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Et il y a aussi l'hypothèse de la défaillance technique. Mais ça ne ressemble pas à une explosion subite du réservoir central en vol en tout cas (l'avion prend feu au sol), et après je ne sais pas ce que ça pourrait être, et je n'ai vu personne le dire.

 

Attentat ?

Rupture de l'integrité de la cellule en vol ? (voir le JL 123, TK981)

Incendie catastrophique à bord (SwissAir 111)

 

Que personne n'ai émis ces hypothèses, toujours possible dénote par ailleurs l'hystérie ambiante

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Et il y a aussi l'hypothèse de la défaillance technique. Mais ça ne ressemble pas à une explosion subite du réservoir central en vol en tout cas (l'avion prend feu au sol), et après je ne sais pas ce que ça pourrait être, et je n'ai vu personne le dire.

 

On pourrait aussi se demander comment un avion aussi gros "tombe" disparait touché par un seul missile sans message de détresse etc.

 

Un Buk c'est gros, mais de la a "vaporiser" un 777 ...

 

Certes c'est du guidage radar donc c'est pas diverti vers les nacelle réacteur, et ca a plus tendance a taper les grand élément structuraux, mais de la a interdire tout message de détresse ...

 

Beaucoup de question peu de réponse. On verra bien si les boites noire sont dépouillé et si elle donne une idée des évènements ou pas.

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On pourrait aussi se demander comment un avion aussi gros "tombe" disparait touché par un seul missile sans message de détresse etc.

 

Hum

On parle d'une tete de 70 kg là. C'est presque de l'anti-navire.

Sur un liner préssurisé à 10 000 m ca doit faire pas mal de dégats.

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Et la rumeur lié au passage de Poutine quelques minutes avant ou après ça en est ou? Chronologiquement ca se tenait ou pas? On a vu surgir de ca delà des témoignage d'un soit disant contrôleur Espagnol bossant en Ukraine qui expliquait qu'il y avait des chasseurs ukrainien a proximité du vol Malaysia au environ du crash.

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On l' a déjà dit mais peut-être qu ils ont accroché l'un de ces chasseurs et que le missile a été détourné suite à un leurre par exemple.

 

Si il y avait des chasseurs près de l'avion, leur système (et boîte noire ou équivalent ?)  a du repérer le départ missile, non ? ils ont des systèmes de détection des départs missiles ?

 

 

Est-ce que c'est pas étrange que ces avions "escortent " cet appareil ? (pour quelle raison ?)  Ils s'en servaient pas de couverture ?

Edited by gerole

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Et la rumeur lié au passage de Poutine quelques minutes avant ou après ça en est ou? Chronologiquement ca se tenait ou pas? On a vu surgir de ca delà des témoignage d'un soit disant contrôleur Espagnol bossant en Ukraine qui expliquait qu'il y avait des chasseurs ukrainien a proximité du vol Malaysia au environ du crash.

 

Olivier lsb a pointé du doigt un article de RT qui répond à la question je crois : les avions se sont approchés vers Varsovie, et Poutine volait vers Moscou => sans survoler l'Ukraine.

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En meme temps tout les systeme de missile de la région sont des truc russes ... la bonne affaire.

 

Ce serait donc John Kerry qui se cacherait derrière le fameux Captain Obvious. :o

Edited by Sovngard
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On l' a déjà dit mais peut-être qu ils ont accroché l'un de ces chasseurs et que le missile a été détourné suite à un leurre par exemple.

 

Si il y avait des chasseurs près de l'avion, leur système (et boîte noire ou équivalent ?)  a du repérer le départ missile, non ? ils ont des systèmes de détection des départs missiles ?

 

Comment leures-tu un radar au sol avec un chasseur "ancien" (sans Spectra ou équivalent) et non furtif ? Et puis dans cette hypothèse, la responsabilité de ceux qui ont tiré est pleinement engagée.

 

Ca peut se désactiver en vol un missile, un missile façon Buk ?

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Attentat ?

Rupture de l'integrité de la cellule en vol ? (voir le JL 123, TK981)

Incendie catastrophique à bord (SwissAir 111)

 

Que personne n'ai émis ces hypothèses, toujours possible dénote par ailleurs l'hystérie ambiante

 

Bonsoir,

 

incendie catastrophique à bord type swissair 111 : plus d'une heure entre l'odeur de brûlé, les flammes, et le crash

 

rupture de l'intégrité de la cellule type JL 123 ou TK 981 : 

JL 123 : 30 minutes entre la perte de la dérive et le crash

TK 981 : fuselage explosé, plus d'une minute d'écoule entre le problème et le crash, les pilotes ont le temps de communiquer avec le contrôle aérien

2001, tupolev 154 abattu par un missile (S-200V) au dessus la mer noire : aucun message d'alerte lancé par l'équipage

juillet 1988 ; l'airbus du vol iran air 655 est abattu par un missile standard en frontal, pas de message de l'équipage

 

Même si la charge explosive du S-200V est plus costaud que celle d'un SA-11 (200 kg contre 70), celle du standard est proche (60 pour 70), en cas d'explosion en secteur avant de l'avion d'une charge fragmentée de 60 kg ou plus, il ne doit pas rester grand chose du cockpit. Reste à savoir quels sont les restes du dit cockpit, ventilés façon puzzle, ou en un gros morceau type UTA 772.

 

Il n'y aurait aucune info ni donnée, on pourrait parler d'hystérie, mais dans le cas du vol MH17 il y a quand même beaucoup d'acteurs bien placés dans le conflit ou autour pour évoquer un missile.

 

La présence de chasseurs seraient évoquées par des témoins oculaires au sol en zone séparatiste. Aucun de ces témoins n'a été publiquement présenté, aucun élément technique, même côté russe n'est venu corroborer ce ou ces témoignages (contacts radar entre autre). La translation de ces témoignages oculaires auraient indiqués qu'un chasseur ukrainien aurait abattu le vol MH17 avant d'être lui-même abattu par un chasseur russe. A 10 000 m d'altitude par temps nuageux à couvert. Aucune trace de la carcasse de ce chasseur ukrainien abattu, différent d'un SU-25, qui devrait s'être écrasé en zone séparatiste, ni ailleurs.

Edited by jeansaisrien

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Comment leurres-tu un radar au sol avec un chasseur "ancien" (sans Spectra ou équivalent) et non furtif ? Et puis dans cette hypothèse, la responsabilité de ceux qui ont tiré est pleinement engagée.

C'est plus un probleme d'intention qu'autre chose. Si tu colles intentionnellement un liner pour t'en servir de "bouclier" forcément c'est pas la meme chose que si c'est une bête coïncidence.

 

Ca peut se désactiver en vol un missile, un missile façon Buk ?

Il suffit de couper le radar d'illumination, le missile filera une bete trajectoire balistique et s'autodétruira probablement apres un temps donné, au pire il s'écrasera comme une merde quelques part.

@jeansaisrien

Au vu des marques sur l'extrémité de l'aile gauche, les perforation depuis le bord d'attaque vers l'extrados, l'impact frontal en plein cockpit est la plus plausible.

Ca voudrait dire que le missile venait de l'avant de l'avion et d'assez loin pour que l'impact soit assez "a plat" de maniere a ce que l'explosion projete vers les aile et non vers le zenith.

Mais un impact plein cockpit explique assez mal la dislocation et l'éparpillement non?

Accessoirement a moins de 20km au sud de Torez on trouve une large zone loyaliste a priori...

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Même si la charge explosive du S-200V est plus costaud que celle d'un SA-11 (200 kg contre 70), celle du standard est proche (60 pour 70), en cas d'explosion en secteur avant de l'avion d'une charge fragmentée de 60 kg ou plus, il ne doit pas rester grand chose du cockpit. Reste à savoir quels sont les restes du dit cockpit, ventilés façon puzzle, ou en un gros morceau type UTA 772

 

Justement, une hypothèse (basée sur de possibles entrées de shrapnels) pourrait indiquer une explosion sur le secteur arrière gauche de l'appareil, derrière l'aile soit assez loin du cockpit. De quoi couper toute comm ??

 

Ensuite l'appareil ne s'est pas désintégré de suite (sinon la zone de dispersion des débris serait plus large que les 15 km² communément communiqués) mais à chuté semble-t-il de plusieurs centaines de mètres

Puis il a perdu des morceaux (notamment de carlingue)

 

Enfin des photos vues le cockpit a l'air assez entier (en tout cas pour un cockpit qui vient de heurter le sol à grande vitesse :wacko: )

 

Une decompression massive subite peut elle assommer les pilotes pour les empecher d'envoyer même une demi seconde de may day ?

 

question naive de ma part

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Le shoot du tupolev par l'armée ukrainienne peut nous éclairer aussi.

 

Pendant, 9 jours, l'armée ukrainiènne démentira avoir shooté l'appareil civil (source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/en-2001-l-ukraine-avait-abattu-par-erreur-un-avion-transportant-76-passagers_4459205_3214.html )

 

 

Dans C dans l'air, Merchet ou un autre disait que les russes ont toujours eu un doute si les ukrainiens ne l'avaient pas fait exprès.

 

D'après une étude préléminaire russe, a priori le missile loupa le drone cible et alla détruire l'avion 150 miles plus loin !. l'autodestruction ne marcha pas malgré les dires ( mensonges?) qu'a pu faire l'armée pendant ces 9 jours. 

 

les ukrainiens ont banni l'utilisation de ses systèmes sol-air Buk et S-300 pendant 7 ans après le drame.

 

source wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

 

 

Conclusion : pourquoi n'est-ce pas une simple réédition du drame de 2001 ? Les sépratistes visent un avion militaire qui est raté par le buk qui va plus loin accrocher l'avion civil ? 

Edited by gerole

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Rupture de l'integrité de la cellule en vol ? (voir le JL 123, TK981)

Incendie catastrophique à bord (SwissAir 111)

 

Que personne n'ai émis ces hypothèses, toujours possible dénote par ailleurs l'hystérie ambiante

 

Tous ces appareils ont eu le temps d'envoyer un message au sol avant de se taire à jamais. Une disparition quasi-instantanée, je ne vois que :

- l'attentat (Lockerbie, UTA, Avianca 203

- shootdown (Iran Air 655, Siberia Airlines 1812... à chaque fois par des SAM avec une grosse charge explosive)

- TWA 800

 

edit : grillé en partie

Edited by Rob1

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Le shoot du tupolev par l'armée ukrainienne peut nous éclairer aussi.

 

Pendant, 9 jours, l'armée ukrainiènne démentira avoir shooté l'appareil civil (source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/en-2001-l-ukraine-avait-abattu-par-erreur-un-avion-transportant-76-passagers_4459205_3214.html )

 

 

Dans C dans l'air, Merchet ou un autre disait que les russes ont toujours eu un doute si les ukrainiens ne l'avaient pas fait exprès.

 

D'après une étude préléminaire russe, a priori le missile loupa le drone cible et alla détruire l'avion 150 miles plus loin !. l'autodestruction ne marcha pas malgré les dires ( mensonges?) qu'a pu faire l'armée pendant ces 9 jours. 

 

les ukrainiens ont banni l'utilisation de ses systèmes sol-air Buk et S-300 pendant 7 ans après le drame.

 

source wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

 

 

Conclusion : pourquoi n'est-ce pas une simple réédition du drame de 2001 ? Les sépratistes visent un avion militaire qui est raté par le buk qui va plus loin accrocher l'avion civil ?

Le S200 dispose d'un guidage terminal radar autonome il me semble. Les Buk sont des purs semi actif, sauf la fusée de proximité non?

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Juste pour montrer le niveau de manipulation médiatique

 

Revenez qques pages en arrière sur la une de presse anglosaxone montrant ce soudard s'emparant d'un jouet pour l'exhiber comme un trophé.

Tout le monde voit bien ?

 

Jetez ensuite un petit coup d'oeil a cette video

aux alentours de la 30e sec

 

 

voila comment on manipule l'info : un instantané hors contexte suivant d'un commentaire de photo bien orienté

 

Ca marche aussi pour les vidéos notamment youtube

 

Que la leçon serve a tout le monde

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Le S200 dispose d'un guidage terminal radar autonome il me semble. Les Buk sont des purs semi actif, sauf la fusée de proximité non?

 

d'après wiki le S200 a :

 

"The missile uses radio illumination mid-course correction to fly towards the target with a terminal semi-active radar homing phase"

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/S-200_Angara/Vega/Dubna

 

 

Comment ce missile a t il pu détruire uen cible 150 miles plus loin si il est semi-actif en phase terminale ?

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d'après wiki le S200 a :

 

"The missile uses radio illumination mid-course correction to fly towards the target with a terminal semi-active radar homing phase"

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/S-200_Angara/Vega/Dubna

 

 

Comment ce missile a t il pu détruire uen cible 150 miles plus loin si il est semi-actif en phase terminale ?

Parce qu'il dispose d'un guidage radar actif en phase terminal ;)

http://fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-200.htm

Guidance beyond the 60 km booster jettison point is by course correction command signals from the SQUARE PAIR radar with the S-200's own active radar terminal homing seeker head activated near the projected intercept point for final guidance.

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