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http://abcnews.go.com/International/pro-russian-rebel-leader-give-crash-victims-bodies/story?id=24640412&page=2 (20 juillet 2014)

 

Borodai a confirmé que ses forces avaient récemment remis en état de marche ce qu'il a décrit comme étant un Strela-10, un vieux système mobile de missile sol-air de l'époque soviétique, qu'il a déclaré comme étant un butin de guerre pris aux militaires ukrainiens. Il a dit que l'arme n'avait ni la puissance ni la portée suffisantes pour abattre un avion à réaction de transport de passagers à une altitude de croisière.

 

Ce strela dont-il parle avait d'ailleurs été aperçu dans plusieurs vidéo sur les combats autour de Donetsk.

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avoir vu le gouvernement US créer un tel truc de toutes pièces

 

Le Golfe du Tonkin au hasard ??

 

Cela dit je suis d'accord, ils ont plus l'habitude de biaiser les données. Ca ne rend pas l'analyse meilleure. On peut voir ce qu'on veut sur un report IR de "mauvaise" définition.

Tout ca pour dire que si l'hypothèse du missile se fait de plus en plus présente, le point de départ donc les responsables vont etre difficiles a determiner objectivement (cad en dehors de toute tentative de récupération d'un camp ou de l'autre)

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Le Golfe du Tonkin au hasard ??

 

Le Maddox a envoyé des rapports très réels disant qu'il était attaqué. Et la NSA a intercepté des conversations d'une base de torpilleurs vietnamiens.

 

Evidemment, c'était tout erroné, mais pas inventé.

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Moi je demanderai dans la foulée si le gouvernement central contole ces Buk aussi bien que ses troupes sur le terrain...

 

Christopher Miller @ChristopherJM 58 min

@maxseddon this is a mess. Selezniov told WaPo it was "a planned offensive." What the hell is happening?

 

Il travaille pour le kiev post. Est-ce que les Etats-Unis seraient en train de lâcher le gouvernement ukrainien?

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@ Bat: Tout à fait. Et comme on n'a aucune réponse à ces questions, qui amèneraient une précision bienvenue, le "mystère" persiste. 

 

On n'a pas de réponse, mais en même temps il n'y a pas de question non plus, puisqu'on ne sait rien (ni si la source qui parle de cet étudiante st authentique, ni sur quoi elle se base, ni de quelle université il est question). Par conséquent, il n'y a pas vraiment de mystère non plus...

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Le Golfe du Tonkin au hasard ??

 

Cela dit je suis d'accord, ils ont plus l'habitude de biaiser les données. Ca ne rend pas l'analyse meilleure. On peut voir ce qu'on veut sur un report IR de "mauvaise" définition.

Tout ca pour dire que si l'hypothèse du missile se fait de plus en plus présente, le point de départ donc les responsables vont etre difficiles a determiner objectivement (cad en dehors de toute tentative de récupération d'un camp ou de l'autre)

 

L'analyse de la portée théorique du missile me semble un bon début pour voir qui était le plus capable de le tirer. Je n'ai pas vérifier les dires de jeansaisrien, mais si c'est exacte, les séparatistes deviennent clairement les suspects principaux.

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Je doute effectivement qu'un SA-13/strela 10 puisse abattre un liner en croisière

 

C'est des missile infrarouge, ca tape au niveau des nacelle moteur, les dommages reste alors tres localisés sans toucher a l'intégrité structurelle de l'avion qui doit pouvoir continuer a planer un moment meme si un moteur est hors service.

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L'analyse de la portée théorique du missile me semble un bon début pour voir qui était le plus capable de le tirer. Je n'ai pas vérifier les dires de jeansaisrien, mais si c'est exacte, les séparatistes deviennent clairement les suspects principaux.

Oui la trajectoire de l'avion, sa vitesse, le point d'impact du missile (soute avant) et la portée théorique du BUK permettront de trianguler.

A peu pret. Ensuite sauf à voir que ca part du centre d'une zone controlée par les seps, si ca part en bordure (cad dans une zone d'imbrication) tu peux t'attendre à des accusations/démentis/rejet de faute en pagaille.

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C'est des missile infrarouge, ca tape au niveau des nacelle moteur, les dommages reste alors tres localisés sans toucher a l'intégrité structurelle de l'avion qui doit pouvoir continuer a planer un moment meme si un moteur est hors service.

Effectivement, et démontré par de nombreux cas d'avions rentrés a la base après un pruneau, au Kosovo et en irak.

Sur la dernière photo qui semble montrer une partie du fuselage sous les vitres latérales du cockpit, on a vraiment l'impression de voir du shrapnel, et je doute qu'un missile IR planté dans un des 2 moteurs de l'avion puisse faire ce type de dégâts....

Donc cette histoire de strela-10 n'apporte rien

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- le départ du tir : prenez la portée maximale d'un SA-11, rayonnez autour du point du crash, vous pourrez mesurer les zones de départ possibles chez les uns et chez les autres, et encore, c'est en prenant l'hypothèse d'un missile en portée max. Les zones tenues par Kiev, notamment au sud du site du crash, sont situées dans ce que les séparatistes appellent le "chaudron", étroites zones de quelques kilomètres de large au plus coincées entre la frontière russe et les forces séparatistes qui poussent pour reprendre ces territoires et détruire les forces ukrainiennes. Depuis plusieurs jours avant le crash, les séparatistes indiquaient que les forces ukrainiennes de ces zones étaient encerclées, sans moyens, voir détruite. Y voir un système SAM se balader est peu probable. Pour les zones possibles tenues par Kiev plus à l'ouest, le lanceur SAM devrait se trouver quasi en ligne de front pour être en portée limite pour toucher l'avion.

... Pourtant les loyaliste on lancé depuis plusieurs jour une offensive sur le front d'Amvrossiivka à Dmytrivka, avec succes moyennant des force conséquente et bien armée, artillerie et char notamment.

On du mal a savoir ou ce situe la ligne de front mais a vu de nez c'est a mi chemin entre Amvrossiivka et Torez. Et a mi chemin entre Dmytrivka et Snizhne.

Ca laisse largement de quoi abattre le MH17 ... surtout en head on.

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Les Strela et autres MANPADS, même de dernière génération, ne peuvent pas atteindre 10 000 mètres d'altitude. Et quand bien même ils le pourraient, leur charge est trop faible. Ils pourraient éventuellement mettre hors service un réacteur, mais l'avion réussirait sans doute à se poser sans trop de casse. Si missile il s'agit ici, c'est du plus gros calibre.

 

Sur un autre sujet, les Ukrainiens ont ordonné l'arrêt des combats dans un rayon de 40 kilomètres autour du site du crash. Quid des forces ukrainiennes coincées entre les séparatistes à l'ouest et la frontière russe ?

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Ca ressemble effectivement à la partie inférieure du cokpit, sous les vitres latérales. En noir des traces de brûlures ? A l'ultra conditionnel, mais ça pourrait expliquer l'absence de SOS vu l'état du cockpit. 

Edited by olivier lsb

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Un expert sur BFMTV parlait que les missiles sol-air ce n'était pas comme au cinéma ça se rapproche de la cible pour exploser à coter et lancer du shrapnel si comme on peut le soupçonner le cockpit a était toucher les 2 pilotes ont pu être tué.

 

Mais c'est toujours la pluie de cadavres qui m'intrigue ça voudrait dire que l'avion a était éventré quelque part.

Edited by Atomic man

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Oui la trajectoire de l'avion, sa vitesse, le point d'impact du missile (soute avant) et la portée théorique du BUK permettront de trianguler.

A peu pret. Ensuite sauf à voir que ca part du centre d'une zone controlée par les seps, si ca part en bordure (cad dans une zone d'imbrication) tu peux t'attendre à des accusations/démentis/rejet de faute en pagaille.

 

re,

 

,

juste un détail : à vous lire, je vois beaucoup de gens calés dans différents domaines (ce n'est pas de l'ironie).

ma question : le missile, imaginons que ce soit un Buk, qui arrive par l'avant et qui pète au niveau du cockpit, coté G, provoque la destruction de l'avion.

Un avion de 200 tonnes, lancé à 800-900 km/h, à 11 000 m d'altitude parcoure quelle distance avant que ses restes ne tombent au sol ?

J'imagine qu'il ne s’arrête pas tout seul, sur place et que les morceaux ne tombent pas à la verticale de l'explosion...

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, si je savais faire, je calculerai, en amont du point d'impact, l'endroit de l'explosion, et partant de là, je pourrai rechercher (eventuellement) la zone de tir (eventuellement, car la zone est petite et les belligérants imbriqués).

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Pour Jeansaisrien :

 

Tu remarqueras que je met le conditionnel dans pas mal de mes affirmations

 

Entre l'endroit ou l'avion s'est pris le missile et le lieu du crash il y a une distance qui complique les calculs

 

Des systèmes BUK sont répartis à pas mal d'endroits et je n'ai pas encore vu d'informations crédibles genre : on a repéré un départ de SAM 11 à tel longitude/latitude au moment de l'attaque grâce à nos AWACS/satellites.

 

Je ne me fait pas chier à rechercher l'origine/l'authenticité des infos car dans cette histoire comme dans bien d'autres guerres la vérité est la première victime (cf avions de chasse proches de la victime).

 

Pour l'instant je CROIS à l'explosion à proximité d'un missile (cf les nombreuses traces de schrapnels)

 

Pour le reste JEANSAISRIEN (désolé j'ai pas résisté)

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re,

 

,

juste un détail : à vous lire, je vois beaucoup de gens calés dans différents domaines (ce n'est pas de l'ironie).

ma question : le missile, imaginons que ce soit un Buk, qui arrive par l'avant et qui pète au niveau du cockpit, coté G, provoque la destruction de l'avion.

Un avion de 200 tonnes, lancé à 800-900 km/h, à 11 000 m d'altitude parcoure quelle distance avant que ses restes ne tombent au sol ?

J'imagine qu'il ne s’arrête pas tout seul, sur place et que les morceaux ne tombent pas à la verticale de l'explosion...

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, si je savais faire, je calculerai, en amont du point d'impact, l'endroit de l'explosion, et partant de là, je pourrai rechercher (eventuellement) la zone de tir (eventuellement, car la zone est petite et les belligérants imbriqués).

Imagine que les pilote au dernier instant aient vu le missile et aient en désespoir de cause donnée un grand coup de manche pour éviter ... on peut tres bien avec l'explosion et la variation d'aéro avant apres avoir un avion qui s'est presque arrété net pour se mettre en bordel genre vrille, et a cette vitesse ca doit casser la structure a bord.

De la meme maniere on peut imaginer un avion qui continu 10 ou 20 kilomètre en plané ... si le missile n'a fait que des trou ... mais normalement il serait arrivé alors en un seul gros morceau plutôt.

D'ou ma préférence pour l'hypothese un l'avion s'est mis en vrac brutalement ce qui a causé la dislocation. Les morceau n'ont pas du aller tres loin apres l'impact.

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bonjour,

 

a Lockerbie, l'avion est tombé verticalement en moins de 3 sec

 

Pour Kalligator :

Entre la vertical du point d'impact et le lieu du crash la distance ne doit pas être énorme.

L'exemple de Lockerbie, et encore basé sur une explosion d'une autre nature et plus faible, montre qu'un avion qui se désintègre ne plane pas sur de longues distances

 

Pour la localisation des systèmes lanceur SA-11, je vous suis sans problème pour constater qu'aujourd'hui personne n'avance de localisation. Peut être certains pays pourront faire du dépouillement d'images de reconnaissance aérienne ou satellite pour identifier des lanceurs SA-11 sur zones possibles de départ d'un missile, mais comme on est pas au cinéma, il ne doit pas exister de logiciel miracle à qui on dit "trouve moi les lanceurs SA-11" et qui donne la réponse en direct. Y a des paquets d'yeux et d'ordinateurs qui vont mouliné pour chercher les aiguilles dans les bottes de foin. Mais cela peut très bien aboutir. Après bien sûr les lésés par les infos crieront qu'ils s'agit de documents truqués, mais ca peut apporter des éléments en plus.

 

 

 

 

Je ne me fait pas chier à rechercher l'origine/l'authenticité des infos

Nous ne partageons pas les mêmes valeurs sur ce sujet.

 

 

 

Pour le reste JEANSAISRIEN (désolé j'ai pas résisté)

Je sais rien mais je dirait tout, film de Pierre Richard de 1973 dans lequel il incarne le fils d'un richissime marchand d'armes joué par Bernard Blier  :D

Edited by jeansaisrien

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Pour se qui se demande pourquoi diantre les loyalistes auraient pu vouloir mettre de la DCA autour de la ligne de front... Il faut se rappeler qu'il y a quelques jour les loyalistes ont accusé la Russie d'avoir abattu un Su25 sur le front sud. S'il en étaient persuadé il eut été logique qu'il engage de la DCA pour empêcher d'autre intervention aérienne russe a la frontiere. Préalablement les meme accusations on été porté contre la Russie qui aurait abattu un An26 sur le front est, la aussi pas loin de la frontiere.

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Imagine que les pilote au dernier instant aient vu le missile et aient en désespoir de cause donnée un grand coup de manche pour éviter ... on peut tres bien avec l'explosion et la variation d'aéro avant apres avoir un avion qui s'est presque arrété net pour se mettre en bordel genre vrille, et a cette vitesse ca doit casser la structure a bord.

De la meme maniere on peut imaginer un avion qui continu 10 ou 20 kilomètre en plané ... si le missile n'a fait que des trou ... mais normalement il serait arrivé alors en un seul gros morceau plutôt.

D'ou ma préférence pour l'hypothese un l'avion s'est mis en vrac brutalement ce qui a causé la dislocation. Les morceau n'ont pas du aller tres loin apres l'impact.

 

ok, merci

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Factuellement tout dépend de la distance entre l'avion et l'explosion mais 70kg c'est largement suffisant pour arracher net une aile ou faire exploser la carlingue. Après c'est de la balistique. Je dirais "quelques km" parce que je n'ai pas de quoi faire les calculs ici  et que ce serait très pifométique. Tu peux par contre assez facilement retrouver le point d'impact: à l'impact au moins un morceau est parti en l'air et est tombé directement.

 

Ceci dit il suffit d'avoir l'heure du choc pour savoir où il a été touché (on connait sa vitesse et sa trajectoire avant).

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Un expert sur BFMTV parlait que les missiles sol-air ce n'était pas comme au cinéma ça se rapproche de la cible pour exploser à coter et lancer du shrapnel si comme on peut le soupçonner le cockpit a était toucher les 2 pilotes ont pu être tué.

 

Mais c'est toujours la pluie de cadavres qui m'intrigue ça voudrait dire que l'avion a était éventré quelque part.

 

Ben disons qu'au vue de la photo du flanc gauche de la cabine de pilotage, le missile à du donc exploser très proche de celui-ci et de ce côté-ci, faisant surement exploser de même le plexis du pare-brise et des latérals, tuant certainement instantanément l'équipage aux commandes.

A cette altitude et à cette vitesse, une brèche à l'avant de la cellule devrait engendrer l'explosion ou l'enventrement immédiat de l'avion du fait de la vitesse relative combiné à une décompression explosive.

 

Et donc oui comme il est dit dans un post plus haut, si c'est le scénario, les débrits de l'appareil ont du subir à cet instant une très violente décelération qui devrait envoyer, malgré vitesse innitiale et altitude, les débrits relativement proches du point d'impact en distance théortique, et ce qui pourrait expliquer "une pluie de cadavre" (horreur !!) relativement regroupés ...

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re,

 

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juste un détail : à vous lire, je vois beaucoup de gens calés dans différents domaines (ce n'est pas de l'ironie).

ma question : le missile, imaginons que ce soit un Buk, qui arrive par l'avant et qui pète au niveau du cockpit, coté G, provoque la destruction de l'avion.

Un avion de 200 tonnes, lancé à 800-900 km/h, à 11 000 m d'altitude parcoure quelle distance avant que ses restes ne tombent au sol ?

J'imagine qu'il ne s’arrête pas tout seul, sur place et que les morceaux ne tombent pas à la verticale de l'explosion...

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, si je savais faire, je calculerai, en amont du point d'impact, l'endroit de l'explosion, et partant de là, je pourrai rechercher (eventuellement) la zone de tir (eventuellement, car la zone est petite et les belligérants imbriqués).

A priori (mais je peux dire une bétise) l'appareil ne s'est pas désintégré immédiatement (sinon on aurait un périmètre de dispersion des débris supérieur à 15 km²).l'UTA 772 qui a explosé en l'air a dispersé sur des dizaines de km (dixit les articles de l'époque).

A priori encore il a du chuter de plusieurs dizaines/centaines de mètres avant de se désintégrer soit avoir parcouru quelques km en inertie. Mais probablement une poignée, guère plus d'une dizaine ou demi dizaine.

Ca il n'y a que l'analyse des boites noires avec les données de vols qui pourront le dire avec exactitude.

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