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Sauf que c'est un peu facile au nom de l'intérêt commun de demander à un membre d'annuler une vente passé bien avant que les relations diplomatiques s'écroulent, avec les sanctions économique qui vont derrière, sans proposer d'être solidaire dans les pertes que cette annulation apporte. Si ils veulent que la France joue solidaire, il faut aussi que les autres soient solidaire avec nous. 

 

On est bien d'accord, mais comme je l'ai dit, la France fait exactement la même chose à chaque occasion. Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne, se lance et, quand elle voit qu'elle est "un peu courte", appelle l'UE à la solidarité puis conspue plus ou moins ouvertement les pays qui (objectivement) trainent des pieds pour fournir qui un hélico, qui quelques formateurs, qui un avion de transport en sous-entendant que ce sont des égoïstes qui ne comprennent rien à ce qu'est "faire l'Europe". Mets-toi 2 minute à la place de ces pays que personne n'a consulté sur rien puis à qui on demande de payer: ça ne donne guère envie de se montrer très solidaire.

 

Si on raisonne comme ça, on n'arrivera à rien. Mon rêve, qui hélas restera sans doute un rêve, serait que cette crise serve d'électrochoc et pousse les membres de l'UE vers la construction d'une vraie politique étrangère commune qui ne se limite pas au plus petit commun dénominateur entre les intérêts financiers de groupes indistriels qui ont l'oreille du pouvoir en France, en Allemagne, en Angleterre ou ailleurs...

Edited by Bat

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Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de config AA, les Su25 sont juste équipés de missiles courte portée pour faire de l'autoprotection contre d'autre chasseur ou pour faire de la chasse à l'hélicoptère apache à l'occasion.

 

 

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

 

bonjour

 

 

un interrogateur IFF ?

oui, mais, comment est il configuré ?

Par défaut ? tout ce qui n'a pas un code ami est ennemi, donc à tirer ?

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Toujours concernant le radar...

 

Il n'y a pas l'air d'avoir tellement de différence de puissance entre le radar 9S18m1 du radar d’acquisition (85km de portée max) et le 9S35 du TELAR (je n'ai pas trouvé la portée max mais elle est au min de 32km).

Donc si les russes prétendent avoir les moyens de cartographier la présence de radar d’acquisition Buk dans la région, ils doivent pouvoir suivre aussi un hypothétique TELAR avec son radar allumé. Surtout si ce même radar passe mode "illumination".

 

Après il y a une autre possibilité.

Je viens de voir que le missile Buk peut être radio-commandé par le TELAR (ça va faire plaisir aux amateurs de théorie du complot ça). En gros en cas de brouillage du radar... de panne du radar... ou si on ne sait pas se servir du radar, il suffit juste de prendre le joystick de la conduite de tir optique et de garder l'avion au milieu de l'écran pour l'abattre. Le tout en totale discrétion.

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On est bien d'accord, mais comme je l'ai dit, la France fait exactement la même chose à chaque occasion. Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne, se lance et, quand elle voit qu'elle est "un peu courte", appelle l'UE à la solidarité puis conspue plus ou moins ouvertement les pays qui (objectivement) trainent des pieds pour fournir qui un hélico, qui quelques formateurs, qui un avion de transport en sous-entendant que ce sont des égoïstes qui ne comprennent rien à ce qu'est "faire l'Europe". Mets-toi 2 minute à la place de ces pays que personne n'a consulté sur rien puis à qui on demande de payer: ça ne donne guère envie de se montrer très solidaire.

 

Si on raisonne comme ça, on n'arrivera à rien. Mon rêve, qui hélas restera sans doute un rêve, serait que cette crise serve d'électrochoc et pousse les membres de l'UE vers la construction d'une vraie politique étrangère commune qui ne se limite pas au plus petit commun dénominateur entre les intérêts financiers de groupes indistriels qui ont l'oreille du pouvoir en France, en Allemagne, en Angleterre ou ailleurs...

Je suis désolé mais l'histoire du Mali est complètement hors-sujet. Ici il n'est nullement question de politique européenne mais otanienne vu que les USA sont les premiers à nous demander d'annuler une vente à nos frais. 

 

Après je suis le premier à trouver dommage qu'on est pas de politique commune plus forte en Europe, mais pour cela il faut commencer par la politique économique, la diplomatie et le militaire ne viendront qu'après.

Edited by Dino

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Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne, se lance et, quand elle voit qu'elle est "un peu courte", appelle l'UE à la solidarité puis conspue plus ou moins ouvertement les pays qui (objectivement) trainent des pieds pour fournir qui un hélico, qui quelques formateurs, qui un avion de transport en sous-entendant que ce sont des égoïstes qui ne comprennent rien à ce qu'est "faire l'Europe". Mets-toi 2 minute à la place de ces pays que personne n'a consulté sur rien puis à qui on demande de payer: ça ne donne guère envie de se montrer très solidaire.

 

 

La différence c'est que ça les arrange bien que la France y aille et pas eux: ils profitent du surcroit de sécurité global mais refusent de participer ou pe payer.

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Sauf que c'est un peu facile au nom de l'intérêt commun de demander à un membre d'annuler une vente passé bien avant que les relations diplomatiques s'écroulent, avec les sanctions économique qui vont derrière, sans proposer d'être solidaire dans les pertes que cette annulation apporte. Si ils veulent que la France joue solidaire, il faut aussi que les autres soient solidaire avec nous. 

 

On ne va rien perdre ? Diantre on ne doit pas vire dans le même monde... Pour moi la construction d'un BPC ne se faisait pas gratuitement, il y a des salaires, du matériels, etc... Tout cela ne serait donc que tu vent sans valeur ?  Tu crois vraiment que la Russie va se gêner pour réquisitionner des avoirs français vu qu'elle avait fait une avance pour le payement (et le moindre tribunal international lui donnera raison). 

 

D'ailleurs les Marine ont besoin des Mistral. Fabriqués pour partie en Russie, ça ne maquerait pas de piquant.

 

Sur ce, ce serait quand meme bien de rester prudent. Poutine a pris la Crimée, il n'a pas fermé sa frontière avec l'Ukraine, Strelkov est russe : ok.

Mais en dépit des vociférations de Kiev, des dires de Washington et de l'Australie, a-t-on vraiment des éléments substantiels sur l'implication russe dans le Dombass ? Je dois dire ma perplexité là dessus, tant on a eu droit à un déluge d'exagérations, d'approximations voire de mensonges de la part des tenants de cette thèse.

 

Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne,

 

Pas d'accord : ça faisait des mois que des consultations à l'ONU, dans l'UE, à l'OUA étaient en cours dans le but de remonter l'armée malienne par un concours international, pour qu'elle puisse reprendre le nord. Hollande répétait que la France ne voulait pas y aller et, si des plans avaient été faits, c'était dans le lot de tous les plans faits sur tout ce qui est intéressant à planifier comme wargame.

 

L'initiative, le déclenchement, sont venus du Nord-Mali, pas de Paris. Et quand il a fallu réagir de toute urgence, il n'était plus temps d'attendre l'approbation du Bundestag...

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Évitons d'ouvrir une discussion sur le Mali (bien que je suis entièrement d'accord avec Boule et cracou) ou la politique Européenne en général ici. On a déjà bien à faire avec l'Ukraine sur ce fil ^^

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Au fait, est-ce qu'on a une idée de la provenance des Buk des séparatistes ? Pris à l'armée ukrainienne, fournis par la Russie, un mix des deux ?

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La Russie Impériale puis l'URSS a été un allié fiable de la France aux deux guerres mondiales.

 

Mis à part le pacte Molotov-Ribentrop quand même... Staline n'aurait pas eu le besoin irrépressible de manger du polonais au petit déj., le conflit aurait quand même eu une autre tête. Mais c'est HS aussi...

 

Disons juste que dans les 75 dernières années, la notion de "Russie - alliée fiable" a quand même connu des hauts et des bas...

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Mis à part le pacte Molotov-Ribentrop quand même... Staline n'aurait pas eu le besoin irrépressible de manger du polonais au petit déj., le conflit aurait quand même eu une autre tête. Mais c'est HS aussi...

 

Disons juste que dans les 75 dernières années, la notion de "Russie - alliée fiable" a quand même connu des hauts et des bas...

 

Les Britanniques et les Français n'auraient pas eu le besoin irrépressible de trahir les Tchécoslovaques, le conflit aurait quand même eu une autre tête. Mais c'est HS aussi...

 

Sinon, il ne devait pas y avoir un cessez-le-feu ?

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Vidéo de ce qui serait un attaque en cours contre la 25eme brigade aéroporté près de la frontière avec la Russie: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=qKe-uuuA87Y

 

http://liveuamap.com/e/2014/22-of-july-russians-attack-the-25th-airborne-brigade?ll=48.744245575992586;37.22940471484381&zoom=9

 

Par contre sur liveuamap il parle de "Russians". J'imagine qu'ils parlent de pro-russes.

 

Edit: En traduisant avec google map le titre de la vidéo, ils parlent bien de combattant pro-russe. 

Edited by Dino

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Évitons d'ouvrir une discussion sur le Mali (bien que je suis entièrement d'accord avec Boule et cracou) ou la politique Européenne en général ici. On a déjà bien à faire avec l'Ukraine sur ce fil ^^

 

Je suis d'accord. Si j'ai embrayé sur la question, c'est uniquement parce que la remarque de Wallaby pouvait être retournée: on peut railler la position de la présidente lituanienne, mais cette position me semble parfaitement juste et censée (au-delà de la question Mistral ou pas: la "mistralisation" de la politique de l'UE est réelle, quel que soit le nom qu'on lui donne). Ce qui pose problème n'est pas la position qu'elle propose (son constat est réel), mais le cadre dans lequel elle le fait qui ne peut, hélas, pas aboutir à autre chose que ce qu'elle dénonce.

 

La crise ukrainienne révèle, peut-être encore plus que les autres dossiers internationaux, l'inexistence d'une position européenne et, peut-être plus grave, de cadre dans lequel en développer une si jamais on souhaitait le faire.

 

Je suis désolé mais l'histoire du Mali est complètement hors-sujet. Ici il n'est nullement question de politique européenne mais otanienne vu que les USA sont les premiers à nous demander d'annuler une vente à nos frais.

 

Là, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'une position politique arrange les USA dans le cadre de l'OTAN qu'elle serait nécessairement non-européenne voire anti-européenne. Au risque de lancer un nouveau HS (mais ce n'est pas mon intention), je dirais qu'on n'a aucune chance de développer une politique UE cohérente tant qu'on ne sortira pas de ce tropisme franco-français qui veut qu'il faille choisir entre UE ou OTAN, ou quelque chose comme ça. La grande majorité des membres de l'UE sont membres de l'OTAN et ne conçoivent pas leur défense hors de l'OTAN. Si on veut une politique étrangère et une politique de défense européennes, il faut donc penser à la manière d'articuler UE et OTAN, et non les voir comme concurrentes ou contradictoires. À mon sens, une UE intégrée doit être membre de l'OTAN, mais je ne développe pas car ce n'est pas l'endroit.

 

 

On ne va rien perdre ? Diantre on ne doit pas vire dans le même monde... Pour moi la construction d'un BPC ne se faisait pas gratuitement, il y a des salaires, du matériels, etc... Tout cela ne serait donc que tu vent sans valeur ?  Tu crois vraiment que la Russie va se gêner pour réquisitionner des avoirs français vu qu'elle avait fait une avance pour le payement (et le moindre tribunal international lui donnera raison). 

 

Je ne dis pas que ça n'a rien coûté. Je relevais juste que l'argument principal actuellement donné en France/par la France pour ne pas envisager les BPC (ou, du moins, le premier, ironiquement baptisé Sébastopol) dans les sanctions éventuelles à l'encontre de la Russie, ce sont ces pénalités financières (pas le coût de fabrication ni le reste). Il devrait à mon sens être possible de trouver un arrangement, au niveau européen (dans une vraie discussion entre partenaires et non pas dans une course à celui qui imposera ses vues aux autres) pour éviter que ces pénalités ne reposent que sur la France:

 

-En refusant de les payer (par exemple en les immobilisant quelque part) le temps de ramener de meilleures relations UE-Russie (comme une garantie locative, ce qui permettrait de gagner du temps en prévision des années de procédure devant les tribunaux)

-En partageant le coût d'une façon ou d'une autre

 

Qui devrait payer les pénalités? La France ou les entreprises concernées? Selon le cas, différents mécanismes pourraient être envisagés, y compris une aide européenne aux entreprises.

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Là, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'une position politique arrange les USA dans le cadre de l'OTAN qu'elle serait nécessairement non-européenne voire anti-européenne. Au risque de lancer un nouveau HS (mais ce n'est pas mon intention), je dirais qu'on n'a aucune chance de développer une politique UE cohérente tant qu'on ne sortira pas de ce tropisme franco-français qui veut qu'il faille choisir entre UE ou OTAN, ou quelque chose comme ça. La grande majorité des membres de l'UE sont membres de l'OTAN et ne conçoivent pas leur défense hors de l'OTAN. Si on veut une politique étrangère et une politique de défense européennes, il faut donc penser à la manière d'articuler UE et OTAN, et non les voir comme concurrentes ou contradictoires. À mon sens, une UE intégrée doit être membre de l'OTAN, mais je ne développe pas car ce n'est pas l'endroit.

 

Tu ne m'as pas compris en faite, cette question ne peut pas se poser au niveau européen, même si l'UE était un bloc intégré membre de l'OTAN, car cela voudrait dire là aussi que seul les européens devraient payer, alors que ce sont les USA qui demandent en premier l'annulation de la vente. Si annulation de la vente a lieu, c'est dans le cadre de la coopération otanienne, et c'est dans ce cadre que la France devrait être dédommagé, y compris par les USA.

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Je suis d'accord. Si j'ai embrayé sur la question, c'est uniquement parce que la remarque de Wallaby pouvait être retournée: on peut railler la position de la présidente lituanienne, mais cette position me semble parfaitement juste et censée (au-delà de la question Mistral ou pas: la "mistralisation" de la politique de l'UE est réelle, quel que soit le nom qu'on lui donne). Ce qui pose problème n'est pas la position qu'elle propose (son constat est réel), mais le cadre dans lequel elle le fait qui ne peut, hélas, pas aboutir à autre chose que ce qu'elle dénonce.

 

La crise ukrainienne révèle, peut-être encore plus que les autres dossiers internationaux, l'inexistence d'une position européenne et, peut-être plus grave, de cadre dans lequel en développer une si jamais on souhaitait le faire.

 

 

Là, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'une position politique arrange les USA dans le cadre de l'OTAN qu'elle serait nécessairement non-européenne voire anti-européenne. Au risque de lancer un nouveau HS (mais ce n'est pas mon intention), je dirais qu'on n'a aucune chance de développer une politique UE cohérente tant qu'on ne sortira pas de ce tropisme franco-français qui veut qu'il faille choisir entre UE ou OTAN, ou quelque chose comme ça. La grande majorité des membres de l'UE sont membres de l'OTAN et ne conçoivent pas leur défense hors de l'OTAN. Si on veut une politique étrangère et une politique de défense européennes, il faut donc penser à la manière d'articuler UE et OTAN, et non les voir comme concurrentes ou contradictoires. À mon sens, une UE intégrée doit être membre de l'OTAN, mais je ne développe pas car ce n'est pas l'endroit.

 

 

 

Je ne dis pas que ça n'a rien coûté. Je relevais juste que l'argument principal actuellement donné en France/par la France pour ne pas envisager les BPC (ou, du moins, le premier, ironiquement baptisé Sébastopol) dans les sanctions éventuelles à l'encontre de la Russie, ce sont ces pénalités financières (pas le coût de fabrication ni le reste). Il devrait à mon sens être possible de trouver un arrangement, au niveau européen (dans une vraie discussion entre partenaires et non pas dans une course à celui qui imposera ses vues aux autres) pour éviter que ces pénalités ne reposent que sur la France:

 

-En refusant de les payer (par exemple en les immobilisant quelque part) le temps de ramener de meilleures relations UE-Russie (comme une garantie locative, ce qui permettrait de gagner du temps en prévision des années de procédure devant les tribunaux)

-En partageant le coût d'une façon ou d'une autre

 

Qui devrait payer les pénalités? La France ou les entreprises concernées? Selon le cas, différents mécanismes pourraient être envisagés, y compris une aide européenne aux entreprises.

 

Ok.

 

Et si la Russie prend des mesures de rétorsions contre la France, même si tout le monde lui dit qu'en fait, non, c'est l'Europe l'OTAN (Dino a raison) qui la sanctionne en agitant haut un drapeau bleu à étoiles, si donc des avoirs français sont saisis, qui, à Bruxelles, Bonn ou Londres, acceptera de cotiser pour dédommager ces pauvres gaulois, et comment seraient calculés ces dédommagements, à qui seraient-ils versés ? A Renault qui perd une usine (et sur la base de quelle valorisation ?), à l'Etat français directement (et une patate chaude, une !) ou à la Hollande (siège social, bien sur...) ?

 

Mouvement suivant : BP hérite d'un projet qui devait échoir à Total. Ah. Chaud à arbitrer, ça...

 

Ce serait envisageable, peut être, avec un état fédéral. Là, pour l'instant, j'ai un mal fou à y croire. J'aimerais bien pourtant.

Edited by Boule75
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Vidéo de ce qui serait un attaque en cours contre la 25eme brigade aéroporté près de la frontière avec la Russie: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=qKe-uuuA87Y

 

http://liveuamap.com/e/2014/22-of-july-russians-attack-the-25th-airborne-brigade?ll=48.744245575992586;37.22940471484381&zoom=9

 

Par contre sur liveuamap il parle de "Russians". J'imagine qu'ils parlent de pro-russes.

 

Edit: En traduisant avec google map le titre de la vidéo, ils parlent bien de combattant pro-russe. 

0'30 la plaque de base mal assise qui sursaute et bousille le pointage.

 

Après la lunette qui se casse la gueule de l'AK-74 du wanabee spetznaz, les artilleurs spécialistes de la nouvelle Russie vous présentent leur maîtrise du mortier !

 

En fait je vais finir par y croire à la version "j'ai appuyé sur le mauvais bouton" dans le cas du MH17.

 

Le plus marrant étant qu'ils arrivent malgré tout à tenir tête aux ukrainiens loyalistes.

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Toujours concernant le radar...

 

Il n'y a pas l'air d'avoir tellement de différence de puissance entre le radar 9S18m1 du radar d’acquisition (85km de portée max) et le 9S35 du TELAR (je n'ai pas trouvé la portée max mais elle est au min de 32km).

Donc si les russes prétendent avoir les moyens de cartographier la présence de radar d’acquisition Buk dans la région, ils doivent pouvoir suivre aussi un hypothétique TELAR avec son radar allumé. Surtout si ce même radar passe mode "illumination".

 

Après il y a une autre possibilité.

Je viens de voir que le missile Buk peut être radio-commandé par le TELAR (ça va faire plaisir aux amateurs de théorie du complot ça). En gros en cas de brouillage du radar... de panne du radar... ou si on ne sait pas se servir du radar, il suffit juste de prendre le joystick de la conduite de tir optique et de garder l'avion au milieu de l'écran pour l'abattre. Le tout en totale discrétion.

 

La puissance émise n'a rien à voir là dedans...

 

Le radar d'acquisition est plus facile à détecter de par sa fonction: acquérir des cibles au profit des lanceurs. Ça implique donc que ses temps d'émission sont de durée continue, et qu'il dispose d'une antenne effectuant une rotation continue sur 360°.

 

Le radar du lanceur (TELAR SA-11) lui n'a que deux fonctions: fournir au calculateur du lanceur les écartométries de la cible poursuivie et ainsi alimenter son modèle cible, et fournir un signal de télécommande pour guider le/les missiles durant toute la durée de leur vol.

 

Comme ça a été expliqué précédemment, le cône d'émission du radar de tir est directif et limité en site et gisement, et il est orienté sur la cible poursuivie.

 

Sinon ce qu'on appelle communément le mode "illumination", c'est ni plus ni moins le RWR de l'avion poursuivi qui détecte le fameux signal de télécommande missile.

 

Denier point: même en effectuant un tir "passif" en utilisant uniquement comme senseur la caméra TV, en cas de tir missile, il y aura émission du signal de télécommande, donc la discrétion EM n'est plus du tout assurée.

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Pourquoi la Russie devrait être sanctionnée pour des séparatistes qu'elle ne contrôle même plus ?

puis combien de fois on a armé une opposition (Syrie, Libye) pourtant au vu des événements désastreux d'aujourd'hui  qui nous a sanctionnées ? 

Edited by Atomic man
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Au fait, est-ce qu'on a une idée de la provenance des Buk des séparatistes ? Pris à l'armée ukrainienne, fournis par la Russie, un mix des deux ?

AU moin un TELAR Buk sais par les séparatistes lors d'une action contre une BA. Soit disant hors service selon le MOD ukrainien.

Ensuite si les infos du MOD Ukrainien sont exactes (hum hum) il y' aurait eu 3 TELARs en deplacement vers la russie ces derniers jours. Par contre leurs preuves sont bidonnées à souhait (videos post datées, localisations incorrectes).

 

Par aileurs le BUK sais était éuipé de missiles à tete peinte en rouge (ce qui laisse a pensé qu'il s'agit de missiles =/= des missiles bons de guerre, peut etre des exercises mais à confirmer)

Les bons de guerre sont peints en blanc. On peut tout a fait imaginer le TELAR captué remis en service minimal et avec des missiles fournis par les russes. Tout est possible.

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Je suis heureux de voir ce fil reprendre le bon chemin parce que ces jours derniers c'était la plutôt sus à Vlad l'empaleur.

 

Quand on voit qu'il a fallu plus de 30 ans pour obtenir un semblant d'explication au sujet du crash d'Ustica (un avion civil confondu avec celui de Kadafi et dégommé par des chasseurs occidentaux).

 

Dans le cas de l'USS Vincenne qui lui avait dégommé un liner iranien, je croix que le président Reagan avait décoré le commandant du navire, je croix également qu'une indemnité avait été versée.

 

Dans ces deux cas on a des soldats professionnels, dotés du meilleur matériel de l'époque qui avaient dégommés sur ordre et par erreur des avions civils. Le traitement médiatique avait été bien plus modéré qu'aujourd'hui.

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bonjour

 

je ne me souviens pas que sur ce site les Bulgares aient été accusés d'avoir abattu l'avion malaisien  8)

Sinon, si vous disposez d'une source disposant des tenants et des aboutissants de la catastrophe d'Ustica qui ne soient pas des thèses mais des preuves solides et indiscutables, vous allez intéresser du monde.

Quand aux motivations des actes ayant conduit à la destruction du vol MH17, le traitement médiatique comme vous le dites fait majoritairement ressortir la possibilité d'une erreur.

Les plus acharnés, médiatiquement parlant, à parler de crime volontaire, sont les pro Kiev qui veulent profiter du crash pour donner des séparatistes une image de terroristes sanguinaires massacrant volontairement des innocents, et les pro séparatistes qui veulent profiter du crash pour faire passer les forces de Kiev pour des monstres sanguinaires massacrant volontairement des innocents.

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Dans le cas de l'USS Vincenne qui lui avait dégommé un liner iranien, je croix que le président Reagan avait décoré le commandant du navire, je croix également qu'une indemnité avait été versée.

 

 

Décoré à l'issue de sa période de commandement, mais sa carrière avait été brisée dans la foulée. Il avait vite été compris que la destruction de l'Airbus était non seulement une épouvantable bavure, mais que la responsabilité du commandant était largement engagée (ce qui a été notamment écrit dans le rapport de la commission d'enquête qui a suivi), entre autres soucis. D'ailleurs, les Américains se sont montrés assez enclins à reconnaître leurs torts et ont effectivement versé une indemnité (environ 62 millions de dollars pour les familles des victimes, plus 80 millions pour le gouvernement iranien, en échange de l'abandon de la plainte iranienne devant la Cour Internationale de Justice).

 

Pierre Razoux pense cependant que les Iraniens ont aussi cherché à se venger, d'abord vis-à-vis de la femme du commandant (dont la voiture sauta mystérieusement à San Diego en mars 1989) et peut-être en commanditant à la Libye l'attentat de Lockerbie. Fin du HS.

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Pour mettre en contexte le drame ukrainien, je pense qu'il y a un parallèle à faire entre la réaction de Poroshenko qui clame à qui veut l'entendre que le vol MH17 de Malaysian Airlines est un cas de terrorisme, avec une phase de la crise Indo-Italienne où les militaires italiens qui ont tué par erreur des pêcheurs indiens se sont vus menacés d'une accusation officielle de terrorisme, en réponse à quoi l'Union Européenne s'est montrée solidaire de l'Italie et a mis en oeuvre ses canaux diplomatiques pour tenter d'apaiser la colère indienne : http://www.air-defense.net/forum/topic/12204-inde-politique-int%C3%A9rieure-et-internationale/?view=findpost&p=740533

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Pour mettre en contexte le drame ukrainien, je pense qu'il y a un parallèle à faire entre la réaction de Poroshenko qui clame à qui veut l'entendre que le vol MH17 de Malaysian Airlines est un cas de terrorisme, avec une phase de la crise Indo-Italienne où les militaires italiens qui ont tué par erreur des pêcheurs indiens se sont vus menacés d'une accusation officielle de terrorisme, en réponse à quoi l'Union Européenne s'est montrée solidaire de l'Italie et a mis en oeuvre ses canaux diplomatiques pour tenter d'apaiser la colère indienne : http://www.air-defense.net/forum/topic/12204-inde-politique-int%C3%A9rieure-et-internationale/?view=findpost&p=740533

Le souci pour comparer c'est que d'un coté on a des hommes en uniformes qui font une bavure (pas les premiers : le Vincennes, le téléphérique d'italien sectionné par un appareil US j'en passe et des meilleures notamment lors de conflits dans les Balkans, Astan ou Irak)

Ceux ci seront couverts par la hierarchie militaire.

 

L'incident le plus proche/ressemblant c'est la mort de 70 refugiés albanophones et une 100aine de blessés quand leur convoi a été cluster bombed par l'aviation US en confondant le convoi avec une colonne de l'armée serbe a proximité.  0 poursuites engagées

Que voulez vous, c'est la guerre ma bonne dame oeufs, omelettes toussa ....

Je rajouterais que a l'époque le monçeau de justifications/excuses/tentatives de bidonnages ont été une préfiguration de ce qu'on voit aujourd'hui

 

Pour des irréguliers ne répondant à aucun commandement officiel, la messe est dite.

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