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Un moment de détente tellement c'est ridicule

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2701700/Is-BUK-missile-launcher-downed-flight-MH17-Startling-new-picture-emerges-gun-toting-pro-Russian-separatist-posing-military-hardware-Ukraine.html

 

Lisez l'article ca vaut son pesant de cahouètes (entre un soldat des forces armées ukrainien posant devant une batterie Buk et sous titré : rebelle posant devant une batterie..., les photos de la conférence russe reprises pour demontrer la présence du Buk a l'endroit de l'accident, une photo d'un camion portant un soist disant BUK baché (hé non les gars, en dessous c'est visiblement un PT-10 !!)

 

Le daily fail dans toute sa splendeur

A ce niveau la faudrait faire un site de fact-check pour classer la masse d'information.... On pourrait même revendre ensuite le travail aux journalistes :happy:

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Désolé si j'ai pu paraître agressif mais c'est en général en réaction à des post plutôt virulents,si tu regarde l'ensemble de mes post c'est en général assez neutre. Ces derniers temps effectivement et surtout sur le fil de l'Ukraine  j'ai tendance à m'énerver car  j'ai l'impression que pour certains, malgré l'absence d'éléments concrets, la responsabilité de la destruction du liner est attribuée à Poutine-à l'armée russe-aux séparatistes.Cela est corroboré par les grands titres de journaux comme le Monde. Je ressent une certaine envie d'aller au clash, de couper toutes relation commerciale (gaz) avec la Russie, pour moi cela sent la manipulation.

 

Mais bon je vais profiter de mon congé pour sortir ma moto et aller communier avec le bitume, je reprendrai le fil ce soir relax et détendu.

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Hans de Vreij @hdevreij 2 min

#MH17 Ukrainian spokesman at the Kharkov ceremony says the plane was downed by "a shoulder-fired missile". Not.

 

Pathétiques les autorités ukrainiennes.

 

Russian Market @russian_market 14 min

Fighting in Kiev Parliament continues as Poroshenko bans the opposition party. Yes, he can.

 

BtNsnwKCEAAd0Iv.png

 

Pour pas changer de leurs coutumes de bagarres générales au parlement ukrainien.

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Hans de Vreij @hdevreij 2 min

#MH17 Ukrainian spokesman at the Kharkov ceremony says the plane was downed by "a shoulder-fired missile". Not.

 

Pathétiques les autorités ukrainiennes.

 

Russian Market @russian_market 14 min

Fighting in Kiev Parliament continues as Poroshenko bans the opposition party. Yes, he can.

 

BtNsnwKCEAAd0Iv.png

 

Pour pas changer de leurs coutumes de bagarres générales au parlement ukrainien.

Ça serait bien que tu arrêtes de poster des tweet qui n'apportent rien.

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j'ai l'impression que pour certains, malgré l'absence d'éléments concrets, la responsabilité de la destruction du liner est attribuée à Poutine-à l'armée russe-aux séparatistes.Cela est corroboré par les grands titres de journaux comme le Monde.

 

Les commentaires US sont orientés, le Monde est, depuis sa création, une créature très réceptif à certaines thèses US (de Gaulle s'en plaignait déjà et en voulait à Hubert Beuve-Méry, alors même qu'il avait encouragé ce dernier à fonder le journal ; c'est dire...).

 

Mais je crois que tu lis ces titres et ces déclarations à l'envers : la lecture que j'en fais est que tant Poutine que les US que... Le Monde, donc (pour ce que ça vaut !) sont d'accord pour désigner les mêmes coupables (certains séparatistes, pas encore nommés) et pour passer à autre chose, refermer le couvercle et tenter enfin de clore cet épisode guerrier.

 

On va voir les bilans des combats d'hier, d'aujourd'hui, des prochains jours, mais je ne serais pas surpris que ça se calme, que les discussions entre l''OSCE et certains rebelles reprennent, etc...

 

Et d'autant plus que ça part totalement en sucette en Israel / Palestine, en Irak, que l'Afrique n'est pas claire, que ce n'est pas fini en Syrie, que la Jordanie doit etre super-inquiète, que la Turquie est dans un état étrange et que donc tant la Russie que les Etats-Unis (ou même l'Europe une fois qu'elle aura nommé des nouveaux commissaires et une tete pour remplacer la baronne Ashton) auraient bien besoin de coopérer sur pas mal de fronts, car ils se retrouvent alliés objectifs sur certains théâtres (Irak).

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Désolé si j'ai pu paraître agressif mais c'est en général en réaction à des post plutôt virulents,si tu regarde l'ensemble de mes post c'est en général assez neutre. Ces derniers temps effectivement et surtout sur le fil de l'Ukraine  j'ai tendance à m'énerver car  j'ai l'impression que pour certains, malgré l'absence d'éléments concrets, la responsabilité de la destruction du liner est attribuée à Poutine-à l'armée russe-aux séparatistes.Cela est corroboré par les grands titres de journaux comme le Monde.

 

Tout en restant prudent, pour l'instant les éléments semblent plus pointer vers une erreur des séparatistes qu'autre chose:

  • Destruction au dessus des zones séparatistes.
  • Pas mal d'avions ukrainiens détruit dans les jours précédent dont certains ne pouvant être que l'oeuvre de missiles longue portés.
  • Revendication de la destruction d'un appareil militaire avec une photo du crash du MH17 rapidement retiré ensuite.

 

En face on a quoi comme éléments pouvant accréditer la thèse ukrainiennes ?

  • Une batterie SAM qui aurait traversé les lignes séparatiste pour se retrouver dans une zone encerclé.
  • Des militaires bourré visible depuis un satellite qui auraient tiré par erreur. Depuis où ?
  • Un su-25 boosté aux hormones qui se prend pour un intercepteur.

Alors certes on ne sait jamais de nouvelles révélations pourraient tout changer, mais pour l'instant les éléments sont clairement en défaveur des séparatistes. 

Edited by Dino
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Ça serait bien que tu arrêtes de poster des tweet qui n'apportent rien.

 

OK. Je vois pas en quoi montrer que les authorités ukrainiennes racontent n'importe quoi, que le parlement ukrainient est un bordel n'apporte rien.

On est loin de la belle démocratie qu'on nous vends.

Il n'y a que la présidence qui a changé depuis le coup d'etat, les postes de sécurité sont toujours occupés par des partis d'extrême droite. Et toutes les troupes ne répondent pas aux mêmes autorités, il y en a qui dépendent du ministre de l'intérieur, d'autre de la défense et t'as des troupes qui répondent à l'oligarque Kolomoisky.

Edited by HouseofTherisingSun
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OK. Je vois pas en quoi montrer que les authorités ukrainiennes racontent n'importe quoi, que le parlement ukrainient est un bordel n'apporte rien.

On est loin de la belle démocratie qu'on nous vends.

Il n'y a que la présidence qui a changé depuis le coup d'etat, les postes de sécurité sont toujours occupés par des partis d'extrême droite. Et toutes les troupes ne répondent pas aux mêmes autorités, il y en a qui dépendent du ministre de l'intérieur, d'autre de la défense et t'as des troupes qui répondent à l'oligarque Kolomoisky.

Tu montres rien tu copies colle des tweet. Qui, pour la plus part sinon tous n'ont strictement aucun intérêt. En plus de sortir de null part (pas de sources).

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Je te l'accord, il y a du n'importe quoi à la Fox News, dans beaucoup de médiats dit "officiel". Après, pour beaucoup regarder les chaînes d'info américaine et européenne, je n'ai pas le sentiment que les médiats russe soient des innovateurs en matière d'intox médiatique au sujet de l'Ukraine. Chaque camps a ses médiats qui tentent d'influer sur leurs opinions. 

 

Oui, je suis d'accord il y a une sorte de symétrie limitée dans l'excitation et le n'importe quoi entre les grands médias russes et les grands médias européens et américains.

 

Je parle de symétrie limitée parce que mon impression c'est qu'en matière d'excitation, les médias russes ont dépassé les bornes récemment. Je me souviens de débats à la TV russe où tous les intervenants étaient d'accord... mais où cependant ils hurlaient tous !

 

Il peut y avoir des raisons objectives à cela car enfin l'Ukraine c'est plus proche vu de Moscou que vu de Paris ou Londres, et les vidéos amateurs montrant le comportement des nervis de Secteur Droite et autres après la prise du pouvoir le 22 février sont certainement plus regardées en Russie qu'en Europe occidentale pour des raisons linguistiques évidentes, mais l'excitation est quand même remarquable.

 

Mon impression est aussi qu'il n'y a pas tant des grands comploteurs tentant de manipuler les opinions, tout en gardant la tête froide, que des phénomènes de pensée de groupe, pression à la conformité, avec nappage de carriérisme et saupoudrage de paresse intellectuelle. Sans oublier l'ingrédient le plus inquiétant à mon sens : le besoin de se trouver un adversaire, qui est un besoin structurel de chaque groupe afin d'assurer sa cohésion interne.

 

Et ceci de part et d'autre. Le fait que beaucoup des médias occidentaux soient privés tandis que beaucoup des médias russe sont publics n'y change pas grand chose à mon avis : mon impression en écoutant les médias russes n'est pas une nouvelle Pravda média officiel suivant la ligne du parti, mais plutôt une bande d'excités.

 

C'est inquiétant. Je préférerais des manipulateurs cyniques de l'opinion qui garderaient la tête froide. Des groupes de moutons suivant les plus excités d'entre eux sont plus dangereux. Et cela, d'un côté comme de l'autre.

 

 

 

NB: je suis conscient d'utiliser un vocabulaire exagéré... il y a de part et d'autre des commentateurs et des hommes politiques qui tentent de garder la tête froide... mais forcer le trait a un intérêt car il s'agit de montrer un phénomène déjà dangereux et qui pourrait le devenir encore plus. Surtout quand l'une des parties cherche à étendre la guerre en abattant un avion civil (sans me prononcer sur l'identité de la partie en question)

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Je parle de symétrie limitée parce que mon impression c'est qu'en matière d'excitation, les médias russes ont dépassé les bornes récemment. Je me souviens de débats à la TV russe où tous les intervenants étaient d'accord... mais où cependant ils hurlaient tous !

 

Ce qui m'a surtout choqué et très inquiété, ce fut les présentateurs de media russes se présentant derrières l'image d'un champignon atomique et déclarant que la Russie allait vitrifier ses adversaire. Niveau violence verbale et menace, c'est sans aucune mesure avec tout ce qu'on a pu voir dans les médias occidentaux, voir même ukrainiens.

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Ce qui m'a surtout choqué et très inquiété, ce fut les présentateurs de media russes se présentant derrières l'image d'un champignon atomique et déclarant que la Russie allait vitrifier ses adversaire. Niveau violence verbale et menace, c'est sans aucune mesure avec tout ce qu'on a pu voir dans les médias occidentaux, voir même ukrainiens.

 

C'est culturel tout ça : on est ami on s'embrasse sur la bouche, on est ennemi on affiche des champignons atomiques. Nous nous sommes beaucoup rapprochés des codes américains et anglosaxons, et nous nous sommes coupés de l'Europe de l'Est, l'Asie et l'Afrique. C'est une chose à ne pas oublier quand on cherche l'info à la source ;)

Edited by rendbo
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Ça serait bien que tu arrêtes de poster des tweet qui n'apportent rien.

 

Tweets ou articles de journal, on peut préférer le second type de source.

 

Mais en l'occurrence l'information rapportée est exacte : le gouvernement ukrainien a effectivement interdit l'un des partis d'opposition (parti communiste).

Le prétexte : "support au terrorisme"

 

Ukraine's justice minister moved to ban the Communist Party on July 8 for support and financing of terrorism and other crimes, for which the minister said “a massive body of evidence” was collected by the Security Service of UKraine.

 

Longtime Communist Party leader Petro Symonenko, who commands a 23-seat faction in the 450-member Verkhovna Rada, is accused of leading a party that supports Russian-backed separatism in Ukraine.

(source : journal ukrainien KyivPost)

 

Il n'est pas inutile de noter l'information, qui aide à se faire une idée de la conception qu'a le gouvernement de Kiev de la démocratie.

 

 

 

D'autre part, ce même gouvernement presse le parlement d'approuver le décret de Porochenko pour une mobilisation partielle.

 

Ukrainian President Petro Poroshenko has submitted a bill to the Verkhovna Rada, the Ukrainian parliament, that would confirm his decree on partial mobilization.

(source : journal ukrainien KyivPost)

 

 

 

Je vois peu d'espoir que la guerre civile s'arrête bientôt.

 

La tentative euro-russe d'amener les deux parties ukrainiennes à se parler directement avait finalement abouti à une décision de dialogue direct dès la fin d'après-midi du jeudi 17 juillet. Malheureusement, au début de cette même après-midi du 17 juillet, le vol MH-17 a été abattu dans des circonstances encore troubles... ce qui a condamné pour l'instant l'initiative Allemagne / France / Russie.

 

Les Etats-Unis ont immédiatement commencé à militer pour des sanctions économiques dures de la part de l'Union européenne contre la Russie, tout en réaffirmant leur soutien aux loyalistes ukrainiens dont ils décrivaient depuis longtemps les opérations militaires comme "modérées". Le gouvernement de Kiev a intensifié ces opérations dans le Donbass, et des dizaines de civils sont morts depuis sous des tirs d'artillerie loyaliste. Avec maintenant cette mobilisation partielle... les armes vont continuer à parler.

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C'est culturel tout ça : on est ami on s'embrasse sur la bouche, on est ennemi on affiche des champignons atomiques. Nous nous sommes beaucoup rapprochés des codes américains et anglosaxons, et nous nous sommes coupés de l'Europe de l'Est, l'Asie et l'Afrique. C'est une chose à ne pas oublier quand on cherche l'info à la source  ;)

 

Même dans les plus graves tensions entre la Chine et le Japon , je n'ai pas vu de tels menaces. Les seuls qui menacent de vitrifier à chaque tension pris ennemis se sont les nord coréens. Alors bon on reppassera pour l'excuse culturelle :lol:

Edited by Dino
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Enormes moyens, mainmise sur les réseaux partout (Cisco, Juniper, c'est certainement + de 90% des routeurs et ils ont certainement la main sur plein de routeurs s'ils le souhaitent), les postes (Windows, Apple...), la lecture et les recoupements des infos de traçage (cookies, requêtes vers facebook, twitter, Google et ses dérivés dont YouTube, Amazon et j'en passe : tout ça est largement hébergé chez eux ou en des sites parfaitement accessibles au renseignement américain). Ca permet de faire des recoupements et des tris.

 

 

Tu as une vision biaisée de la réalité: les règles de base en ce qui concerne la sécurité sont

 

1/ l'impossibilité physique: tu ne relie pas en réseau ce qui est crucial

2/ ou bien tu le fais sur un réseau indépendant et non relié aux autres, de préférence avec un protocole propriétaire

3/ tu n'utilises pas ces réseaux pour faire du critique

4/ tu privilégies les liaisons humaires...

 

et tu obtiens le très célèbre Millenium challenge:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

 

Lis le truc, c'est à mourir de rire.

 

Sinon il est probablement plus facile de pirater les liaisons téléphoniques: une bretelle sur quelques antennes et réseaux et c'est bon. Les deux camps utilisent des portables et font n'importe quoi avec.

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Si tu veux. Mais quand ce sont des médias d'état, avec une indépendance vis à vis du pouvoir sujette à caution, la parole de ces médias engage l'état.

 

Et les affiches électorales en Crimée, ce n'était pas les médias : c'était directement la propagande russe qui avait planifié leur déploiement ou qui les a fait imprimer et déployer dans un délai record. Elles prêchaient la haine. Non, la Russie n'a pas du tout les fesses propres dans cette affaire, et je ne crois pas que la communication d'état américaine, dans cette crise là en tout cas, ait atteint le même niveau de bassesse.

 

Ils ont dramatisé, insisté, présenté des informations pas très fraiches en provenance de Kiev en signalant un petit peu seulement qu'ils les jugeaient un peu incertaines, mais ils n'ont pas parlé de génocide ou de chose comme ça... En ce qui concerne le Boeing abattu, ils m'ont semblé cohérents depuis le début. Seuls point parfaitement discutable : les soit-disants "sources fiables proches du Pentagone", comme en 2002-2003, qui en font beaucoup trop (les bouteilles de bière par satellite, franchement...). Mais je ne sais pas qui (un "service" oublié rempli de néo-cons ? un club de fanatiques anti-castristes ? Une ligue de vertu prônant la peine de mort ? La NRA ? Un stagiaire imaginatif au département d'Etat ? ) est à l'origine d'intox aussi bidon.

 

 

Ben moi je trouve que des médias privés qui orientent l'info dans le sens du pouvoir en place, c'est pire encore. Car avec les médias d'Etat on peut s'y attendre, c'est clairement affiché au moins et je pense que personne n'est dupe même en Russie.

 

Un traitement de l'info plus sournoisement orienté, par omissions, deux poids deux mesures, ou simplement par flemme de faire de l'investigation. Le tout en se donnant des apparences d'objectivité c'est probablement plus efficace sur l'opinion.

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Et toutes les troupes ne répondent pas aux mêmes autorités, il y en a qui dépendent du ministre de l'intérieur, d'autre de la défense et t'as des troupes qui répondent à l'oligarque Kolomoisky.

 

Il me semble que ce type de délégation d'autorité est un aspect bien ancré dans pas mal de pays de l'est, que ce soit à l'époque communiste ou depuis la chute du mur. Ca plus la propension à constituer des groupes para-militaires (les "troupes" qui répondent à un oligarque, un leader local ou autre) ... c'est le même schéma partout non ?

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Il me semble que ce type de délégation d'autorité est un aspect bien ancré dans pas mal de pays de l'est, que ce soit à l'époque communiste ou depuis la chute du mur. Ca plus la propension à constituer des groupes para-militaires (les "troupes" qui répondent à un oligarque, un leader local ou autre) ... c'est le même schéma partout non ?

 

Oui cela ressemble beaucoup à la Russie dans les années 90 ce qui se passe en Ukraine quand le chaos s'était installé.

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Il me semble que ce type de délégation d'autorité est un aspect bien ancré dans pas mal de pays de l'est, que ce soit à l'époque communiste ou depuis la chute du mur. Ca plus la propension à constituer des groupes para-militaires (les "troupes" qui répondent à un oligarque, un leader local ou autre) ... c'est le même schéma partout non ?

A priori il y'a eu un minimum de reprise en main sur place, les différents bataillons de la garde nationale et bataillons privés revenants sous commandement centralisé du MoD afin d'éviter les délires vu recemments (genre une unité de la garde nationale foncant sans appui dans un village puis retraitant en catastrophe, donnant un fatras de PR points aux rebelles)

 

Maintenant quand on lit que l'offensive lancée hier ou avant hier aurait été faite sans l'aval du MoD dans certains secteurs, on peut se demander à quel point cette intégration est efficace (ou si simplement le MoD se dédouane en utilisant de la chair à canon et du spin de com)

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http://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/29/pdf/N1447729.pdf?OpenElement

 

Résolution 2166 (2014) Adoptée par le Conseil de sécurité à sa 7221e séance, tenue le 21 juillet 2014

 

Le Conseil de sécurité, déplorant qu’un aéronef civil effectuant un vol international, le vol MH17 de la compagnie Malaysia Airlines, ait été abattu le 17 juillet dans la province de Donetsk en Ukraine, ce qui a entraîné la mort des 298 passagers et membres d’équipage qui se trouvaient à bord, réaffirmant les règles du droit international...

 

http://www.osce.org/home/121523 (22 juillet)

 

Le Groupe de contact trilatéral, composé de hauts représentants de l'Ukraine, la Fédération de Russie et l'OSCE Président en exercice, (le président Koutchma, l'ambassadeur Zurabov, Ambassadeur Tagliavini respectivement), s'est réuni le 22 Juillet 2014 et a tenu une autre série de consultations vidéo avec des représentants des séparatistes opérant dans l'est de l'Ukraine.

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But in fact, Strelkov does not run the social media pages that generate these quotes. He never has. Since April, he has only published his messages on an Internet forum dedicated to the antique trade, http://forum-antikvariat.ru. He writes under the username “Kotych” (“Cat”). Others then take Strelkov’s messages and copy them on to Facebook, VKontakte, and Livejournal. Some of these pages are maintained by Strelkov’s sincere fans. Others are run by Ukrainian activists, still others just by pranksters. As a result, it can sometimes be difficult to divine authentic quotes from fabrications. For example, “Strelkov” once ordered his subordinate Cossacks to dress less provocatively in order to avoid provoking sexual desire among gay Caucasians. The virtual “Strelkov” also ordered the troops to lay down their arms and to leave for Russia in civilian clothes. Amazingly, even after four months of war, most Russian journalists have not learned to tell the real Strelkov from the impostors, and now this mistake has crossed the ocean and spread through the American media

 

 

 

Reste de l'article ici.

http://www.newrepublic.com/article/118813/igor-strelkov-russian-war-reenactor-fights-real-war-ukraine

 

L'extrait là dit que Strelkov n'a pas de pages sur médias sociaux. Il en jamais eu. Ils postent seulement sur forum d'antiquités (militaires je pense). Il y écrit sous le nom de Kotych (chat). D'autres ensuites copient ces messages et les copient sur Facebook, VKontake et Livejournal. Certains sont de sincères fans, d'autres sont le fait de militants ukrainiens et d'autres juste des blagueurs. Pour conséquence, il est parfois difficile de deviner des messages authentiques de ceux fabriqués.

Par example, Strelkov une fois a ordonné à ses subordonnés cosaques de s'habiller de façon moins provoquantes pour éviter de provoquer le désire sexuel parmi les gays caucasiens.

Le virtuel Strelkov a aussi ordonné à ses troupes de baisser les armes et de partir en Russie en vêtements civils.

Extraordinairement, même après 4 mois de guerre, la plupart des journalistes russes n'ont pas appris de reconnaître le vrail de l'imposteur, and maintenant cette erreur a traversé l'océean et s'est propagé dans les médias américains.

 

 

Pour le reste de l'article, ils parlent que c'est un fan de reconstitution militaire, que la journaliste l'a vu une fois négocié avec des marins ukrainiens en crimée après les "hommes polis en vert" ait capturé la plupart des points stratégiques. Que les militaires russes voulaient négocier en position de force, Strelkov lui étant plus diplomate et jouant sur l'honneur de l'officier.

Que certains pensent qu'il est du gru, d'autres du fsb.

Edited by HouseofTherisingSun
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bonjour,

 

vu la question et sa formulation, lire de la part du Figaro "nous n'avions pas prévu qu'elle rencontrerait un tel succès" fait doucement sourire.

Une question bien polémique, avec un choix binaire de type condamnation / acquittement, sur un des sujets internationaux les plus brûlants du moment, et avec en France des relais chauffés à blanc par la crise, quelle surprise.

 

Quand les finances sont fragiles, tous les moyens sont bons pour générer du trafic, des retombées pub et des simili sondages bien binaires populistes.

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But in fact, Strelkov does not run the social media pages that generate these quotes. He never has. Since April, he has only published his messages on an Internet forum dedicated to the antique trade, http://forum-antikvariat.ru. He writes under the username “Kotych” (“Cat”). Others then take Strelkov’s messages and copy them on to Facebook, VKontakte, and Livejournal. Some of these pages are maintained by Strelkov’s sincere fans. Others are run by Ukrainian activists, still others just by pranksters. As a result, it can sometimes be difficult to divine authentic quotes from fabrications. For example, “Strelkov” once ordered his subordinate Cossacks to dress less provocatively in order to avoid provoking sexual desire among gay Caucasians. The virtual “Strelkov” also ordered the troops to lay down their arms and to leave for Russia in civilian clothes. Amazingly, even after four months of war, most Russian journalists have not learned to tell the real Strelkov from the impostors, and now this mistake has crossed the ocean and spread through the American media

 

 

 

Reste de l'article ici.

http://www.newrepublic.com/article/118813/igor-strelkov-russian-war-reenactor-fights-real-war-ukraine

 

Puisque l'on ne fait plus l'effort de traduire ses lectures en français, allons-y à coeur joie :

 

マレーシア航空機の撃墜事件で、最多193人の犠牲者を出したオランダのルッテ首相は22日夜、ウクライナ東部ハリコフで遺体を収容したオランダ軍輸送機2機が23日夕方に、オランダ南部アイントホーフェンの空港に到着すると発表した。遺体がウクライナ外に移送されるのは初めて。ルッテ首相はこの日を「国民の追悼の日」と制定。政府庁舎などで半旗を掲げ、移送機の到着前後には全土の教会で鐘を鳴らし犠牲者の死を悼むという。

 空港ではルッテ首相のほか、遺族や被害国の政府代表らが遺体を迎えるという。ウクライナ政府によると、オランダへの移送準備が整っていた遺体は約50体だった。

Reste de l'article ici : http://www.asahi.com/articles/ASG7R1QMHG7RUHBI002.html

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