Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

J'en connais au moins un déjà, il fait suivre ses activités sur facebook.

http://www.franceinfo.fr/actu/europe/article/un-francais-parti-combattre-les-pro-russes-en-ukraine-temoigne-548509

On y apprend que les milicien pro ukraine sont ultra nationaliste socialiste libertaire ... et qu'ils sont contre le gouvernement de Kiev.

Les miliciens d'en face doivent être libertaire socialiste nationaliste ultra et contre le gouvernement de Kiev aussi :lol:

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

s'est vrai que se n'est pas finaud .

 

dans se type de conflit je me pose une question quand même :

sa peut-être paraître con se que je veux dire ,mais des fois avant qu'une famille est des nouvelles d'un proche qu'on annonce porté disparu ou peut-être tué se genre d'image des fois sa permet d'espérer ,voir peut-être d'apercevoir le fils ou le père ,le mari "disparu" .

 

je sais que se genre de considération tout le monde s'en branle un peu au vu des enjeux ,mais pour des familles s'est pas pareil .

surtout quand on sait que les Ukrainiens sont pas chaud pour allé faire la guerre .

vu l'abstention au dernière élections sa se comprend se manque de motivation ,faut bien faire vivre sa famille .

 

pour les milices pro russe ,je pense que la Russie avait pas prévu sa ,se limitant juste à la Crimée .

maintenant ils ne veulent pas perdre la face non plus .

 

et puis comment peut-ont crié au loup ,quand il y a eu l'affaire de la Libye les Russes et Chinois ont bien eu l'impression de s'être fait avoir aussi .

 

dans le marasme des révolutions arabe et le pseudo côté humanitaire de l'affaire libyenne ,sa a était aussi une affaire de zone d'influence ,surtout pour la France et la GB aidé par les USA .

 

alors s'est sûr que pour les Russes ,l'affaire de l'Ukraine qui tombe au moment des jeux Olympiques avec une révolution Ukrainienne qui a bougé le principe "d'alternance démocratique " ,sa laisse comme un sale arrière goût .

moi je ne pense pas que les USA ou les Européens ont poussé à sa ,mais plutôt d'avoir vite pris parti sur une manifestation ...

 

j'ai l'impression que s'est sa les PB ,ont agit parce qu'on avait pas prévu et on se retrouve coincé comme avec l'affaire Syrienne et Irakienne .

 

 

 

quand je vois le résultat des dernières élections ,l'abstention prouve que les fameux révolutionnaires de mainden n'avaient pas le soutien de la totalité du peuple Ukrainien ,même chez ceux qui n'avaient pas pas voté pour l'ex président .

 

 

 

 

 

 

PS  : je cause un peu gras mais se n'est pas contre toi  ;)

Pas de souci d'autant que je suis plutot d'accord avec ce que tu dis :)

Link to comment
Share on other sites

 

Pas sûr : volontaire du STO puis dirigeant du PCF approuvé par Moscou, c'est un sacré pédigree...

 

Référence étudiée du temps de l'URSS même en Russie, on en parlait l'autre fois avec je ne sais plus quel camarade, Marchais était un exemple pour le PC en Russie.

Link to comment
Share on other sites

Bonjour,

 

En 24h bon nombre de pages à lire et on pourrait croire qu'il y a compétition de sommet de mauvaise foi contre ceux qui veulent argumenter et débattre. C'est dommageable, mais montre bien que ce conflit cristallise nombre de rancoeurs accumulées contre les Etats Unis et le monde occidental qu'ils sont censés représenter (comme si ce monde occidental était monolythique avec un leader et des marionnettes).

 

L'Ukraine, sur de nombreux medias classiques ou sociaux, ici aussi peut être, est là pour "payer", quasi expier au nom des pêchés des Etats Unis. Le grand satan n'est pas atteignable directement, alors ses contempteurs se réjouissent de voir un de ses affidés en difficulté et trouveront tous les arguments possibles et imaginables contre l'Ukraine. L'Ukraine à toutes les tares, le même pays qu'il y a un an la Russie rêvait de faire un pilier de sa nouvelle alliance économique. Comme le soulignait quelqu'un, c'est comme dans une cour de récréation quand la personnalité dominante décrète que celle qui était présentée comme une de ses meilleures amies devient soudain une pestiférée.

Au passage, la finlandisation est un leurre pour l'Ukraine. La Finlande est un cas particulier historique qui a pu échapper à une mainmise soviétique par sa position à l'écart sans réel intérêt et présentant trop de danger à être militairement investie. L'Ukraine est le Kossovo des Serbes, une terre qui n'a pas le droit d'être libre de vivre comme elle désire aux mains de non russes pour les nationalistes russes. Ceux-ci ne lui voient qu'un seul avenir, revenir dans le giron de Moscou.

 

 

Le plus intéressant est que le champion des anti Etats-Unis, la Russie, n'est pas soutenu parce que moralement, éthiquement, politiquement, etc ... meilleur que les Etats-Unis, c'est le cadet des soucis, mais tout simplement parce qu'il faut un champion qui puisse un jour non seulement concurrencer les Etats Unis, mais aussi lui faire mordre la poussière et l'humilier, pour les dizaine d'années de super puissance mondiale arrogante. Si la Russie parvenait à cela un jour, après l'instant d'intense jouissance, il y aura de bonnes gueules de bois à vivre sous une pax poutina. Il suffira de demander aux Russes comment on finit par digérer cette gueule de bois, ils en ont l'expérience depuis de nombreuses générations.

 

Alors un autre champion sera recherché, la Chine, voir les Etats-Unis, qui n'auront pas bougé d'un iota mais redeviendront sympas ... Le plus amusant est de voir le sort réservé à l'Union Européenne : une nulle. Elle est coupable d'exister, de ne pas être plus présente, de ne pas être moins présente, d'être pacifiste, d'être va t en guerre, d'oser être attractive, d'oser évoluer, d'être et ne pas être, bref elle est coupable de tout, et même de plus. Quelle que soit son action, elle se fait vomir dessus. Et comme elle est coupable, forcément coupable, elle devra payer, car quand il y a besoin de sous bizarrement là cela arrange que l'UE existe pour faire couler l'argent à flot. De toute façon une naze totale comme l'Union Européenne c'est tout juste bon à se faire raquetter et faire les poches.

Qu'est ce que cela peut rendre aigri, ingrat et jamais satisfait de vivre dans la région du monde la plus en liberté, en paix et en prospérité matérielle. That's life  :)

 

Sinon, quand on examine les accusations des uns et des autres y a quand même quelques petites choses qui font réfléchir :

 

- Kiev qui feraient la guerre avec des milliers de mercenaires et contractors stipendiés par les Etats-Unis, voir des contingents complets venus d'ex pays du bloc de l'Est : à part un suédois, qui les a vu ? Parmi les prisonniers et morts ukrainiens, où sont les généraux, officiers et soldats de l'OTAN, les mercenaires noirs, etc ... ? Pour les quelques annonces d'individus ralliant les bataillons de la garde nationale ukrainienne, on pourrait faire la somme de tous les Tchetchenes, Ossètes, Russes, Serbes, etc ... qui sont mis en lumière par les séparatistes eux-mêmes. Finalement, ceux qui hurlent au loup sont les premiers à pratiquer de manière massive ce qu'ils reprochent à leurs adversaires.

 

- Où sont tous les chars, avions, hélicoptères et matériels lourds dont les séparatistes accusent Kiev d'être abreuvé par l'OTAN ? Par contre bien sûr les autonomistes vivent en autarcie uniquement avec le matériel trouvé sur place ou pris à l'ennemi ... ou pas. De nombreuses traces de matériels fournis par la Russie, pas le début d'un boulon d'un blindé, avion, hélicoptère de l'OTAN. Là encore, accusations délirantes et souvent exotiques contre l'adversaire, et main sur le coeur avec le sourire de voir Kiev enrager devant une aide russe qu'elle ne peut pas prendre la main dans le sac.

 

- Combien d'argent réellement perçu par Kiev de la part des Etats-Unis et l'Union Européenne pour le moment ? L'effort de guerre de Kiev est financé par l'état ukrainien depuis 3 mois. Cependant, pas une question, pas une information sur d'où vient l'argent qui a financé l'opération de prise de contrôle séparatiste en avril, d'où vient l'argent qui paie les soldats séparatistes, car leurs dirigeants indiquent qu'ils sont payés (ou alors mentiraient ils ?), comment sont réglées les fournitures qui alimentent l'effort de guerre séparatiste, d'où vient le carburant, les munitions, et le ravitaillement divers ? Tout est trouvé comme les blindés, dans des coffres laissés dans les champs par les forces de l'Ukraine, avec des valises pleines de billet ou des post it avec les coordonnés, identifiants et mots de passe de comptes bancaires ? Donc Kiev, forcément armée et financée par les occidentaux, et les Séparatistes, Robin des bois forcément autonomes.

 

- Ici comme dans beaucoup de media séparatistes les forces ukrainiennes sont parfois copieusement insultées ou conspuées pour leur inefficacité et leur nullité. Pour preuve leurs pertes. Tiens, quelles sont les pertes des séparatistes ? Jamais un chiffre de morts, ou de moyens perdus, ou presque. Juste les morts civils forcément tous dus aux forces officielles. Il y a eu un article anglais récemment sur cette question des pertes séparatistes, sur les nombreux morts rapatriés en Tchetchénie, mais étrangement aucun média pro séparatiste n'en parle : pour ne pas déranger le deuil des familles des soldats ? Aucune image non plus des pertes séparatistes au combat, alors que les cadavres des fascistes par contre c'est en gros plan. Les nouvelles républiques ne connaissent ni reculs, ni pertes, ni danger, elles font preuve de sang froid, de stratégies géniales et ne connaissent que le succès. Et rien n'est dû aux Russes, ni les attaques par la mer, ni les bombardements ni les infitrations depuis le territoire russe. L'armée ukrainienne est annoncée en débandade tous les 15 jours depuis le mois de mai, et pourtant les soldats ukrainiens qui se montrent sans concession sur ce qu'ils pensent de leurs officiers ou de leurs ordres, ont tenu et continuent le combat. Où est la réalité de l'image continuellement martelée d'une milice vaillante et motivée combattant des lâches qui se cachent derrière leur artillerie ? Et pour ce qui est de l'évolution géographique du conflit, comparer la carte de mai et celle d'aujourd'hui suffit à savoir qui a perdu du terrain depuis lors.

 

Le point d'orgue du jour : le défilé du jour des prisonniers à Donetsk. N'y a t il pas une règle sur le forum au fait au sujet des corps et des prisonniers ? Cela ne demande pas grand effort de mettre le lien sans montrer ici les images, regarde qui veut à la source. Mais une séparatiste peut-elle éthiquement inadéquate ? C'est pas très convention de Genève, mais pas un soucis, les séparatistes sont de sympathiques rebelles face à des nazis sans foi ni loi. Quoi que fassent les séparatistes il y aura toujours un exemple d'un fait commis par un ukrainien quelque part dans le monde ou d'un américain lors des 2 derniers siècles pour dédouaner tout ce qui sera fait. Les fosses communes, les exécutions sommaires, les opposants au fond des caves, les prisonniers maltraités, lâchez vous amis séparatistes, tout sera justifié, même Georges Marchais est enfoncé. La fin justifie les moyens et de toute manière quoi qu'il arrive ce sera la faut morale de la pression psychologique subie de la part de Kiev qui vous aura traumatisé. Donc quoi qu'il arrive, c'est la faute de Kiev.

 

L'Ukraine et les Ukrainiens ne méritent pas d'exister, un conseiller de Vladimir Poutine vient encore de le rappeler. Ils ne sont que des mous qui méritent de perdre, des vendus qui méritent d'être châtiés, des sans histoire et sans origine qui ne méritent que de voir leur état disparaître, etc ... si on synthétise les medias pro séparatistes.

 

Mais bizarrement, avec tout ce qui est vomi sur l'Ukraine depuis quelques mois, beaucoup d'Ukrainiens ont manifesté l'attachement à leur pays partout dans le monde, même en Russie. Appliquer les 2 couleurs bleu et jaune devient un geste d'appartenance et de défi, la fureur de Vladimir. J'espère qu'aucun club de foot russe n'a le bleu et le jaune en couleurs, sinon joueurs et supporters font finir au gniouf.

Les séparatistes exultent de montrer leurs blindés, leurs moyens, de se dire en pleines offensives, avec le soutien russe. La Russie montre ses muscles et ses soutiens applaudissent. Tout cela est peut être tout simplement en train de renverser l'image du conflit. Les séparatistes démunis et victimes se transforment eux mêmes en avant garde d'un pouvoir russe surpuissant, belliqueux et expansionniste. Et le conflit est en train de construire une identité ukrainienne. Pour un peu, les autorités ukrainiennes vont se trouver confortées dans leur propagande présentant leur pays victime d'une invasion russe.

 

Pourquoi l'épreuve de force au fait en avril ? protéger une population d'un génocide programmé par les nazis de Kiev ... Un génocide aussi consistant que des armes de destructions massives ... Les morts eux sont et resteront toujours réels, mais que vaut la vie des populations face la grandeur de la Novorossia créée sur des cendres ukrainiennes ?

Quelqu'un rappelait le précédent yougoslave, pour ma part je le trouve pertinent, on retrouve la même volonté nationaliste aventurière de créer par le fer et par le feu une nouvelle nation.

 

effectivement ,se n'est ni la faute de Moscou ou de Washington ,mais de la minorité Ukrainienne qui a manifesté et pris le pouvoir qui a foutu tout les Ukrainiens dans la mouise ,en les mettant à porté des ambitions des deux "gros" .

 

pour les prisonniers ,effectivement s'est pas top mais personnellement loin de toute les mascarades de propagande de par et d'autres il y aura au moins peut-être des familles ukrainienne qui auront l'espoir d'apercevoir peut-être un des leurs ,et donc de les savoir vivants . 

 

je me cite :

 

 

s'est vrai que se n'est pas finaud .

 

dans se type de conflit je me pose une question quand même :

sa peut-être paraître con se que je veux dire ,mais des fois avant qu'une famille est des nouvelles d'un proche qu'on annonce porté disparu ou peut-être tué se genre d'image des fois sa permet d'espérer ,voir peut-être d'apercevoir le fils ou le père ,le mari "disparu" .

 

je sais que se genre de considération tout le monde s'en branle un peu au vu des enjeux ,mais pour des familles s'est pas pareil .

 

enfin si vous voyez se que je veux expliquez en se qui concerne les prisonniers en dehors de tout contexte de propagande .

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Si la Russie vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- bouclage de la frontière ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique des menées séparatistes après obtention de garanties de bon traitement des russophiles dans les oblasts sécessionistes. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

Link to comment
Share on other sites

bonsoir,

 

je comprends tout à fait ce que vous dites pour les prisonniers. C'est important pour les familles, et ce qui fait la différence entre une guerre qui se fixe des lignes rouges et une guerre où tout est permis, comme chez les islamistes de l'EIIL.

 

Il existe la croix rouge, les procédures concernant les prisonniers sont anciennes et bien au point. Après, y a la volonté ou non. Une guerre peut être dure sans pour autant devenir inhumaine et abjecte, c'est déjà assez moche comme çà.

Link to comment
Share on other sites

Les réfugiés vont vers les amis et la famille qui peut les accueillir tout d'abord. Ensuite si il n'y a personne alors se sera les camps de réfugiés.

[...]

 

 

 Donc en gros d'après tes théories ils sont plus attachés à la Russie quoi... Ceci semble parfaitement en accord avec les témoignages recueillis par Phil Black dans ce camp de réfugié.

 

Non, je n'ai pas de théorie, les réfugiés par définition sont "pro-vie".

La réalité parfois, quand tu vis près d'une frontière, c'est que tu as une partie de la famille qui vit d'un coté, et l'autre de l'autre, mais toute la famille est dans un endroit localisé. 

 

Pour ce qui est de savoir si ils sont pro russe ou pas, je ne sais pas. J'ai une partie de la famille qui vit à Donetsk, qui parle que russe, mais qui se sente Ukrainiens et pas Russe. 

Après, quand ils se font bombarder par les forces du gouvernement, après s'être fait voler leur vote, ils ne se sentent pas vraiment de soutenir l'actuel pouvoir en place (même si ils continuent de dire qu'ils sont Ukrainiens). Gueueler contre le gouvernement en le taxant de putschiste et de fasciste, ce n'est pas forcément contre le sentiment national.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Amarito, procédé rigolo, mais ça ne marche pas...

 

 

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ;

 

Quel soutien inconditionnel ? Quelle politique sectaire ? Je propose qu'on explore même pas le rapport avec l'Irak : une diversion...

En admettant même : qu'est-ce qui empêcherait les sécessionistes et Kiev de continuer à se battre si l'occident cessait son "soutien" ? L'OTAN livre des munitions de Grad ?

 

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

 

Déjà été fait. Sans succès. Et il faut quand même rappeler que les troupes de Kiev sont restées statiques un bout de temps au début...

 

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

- Politique punitive ? S'il y avait une politique punitive on en aurait entendu parler ici, hein...
- Les sécessionistes en veulent, d'un gouvernement d'union nationale ? Non... Et l'Ukraine reste un pays souverain, dans lequel il vient d'y avoir une élection reconnue comme correcte y compris par Moscou. Au nom de quoi leur imposer un gouvernement ?
- L'autonomie aux régions : Poroschenko en a parlé formellement. Idem pour les histoires de langues.
 
Et en quoi cela mènerait-il à un arrêt des combats ? Ces propositions ne conviennent pas aux sécessionistes, qui continueraient le combat comme ils l'ont déjà fait. Souviens toi ! Ils veulent l'autonomie ou l'indépendance ou le rattachement à la Russie et que les troupes de Kiev reculent en dehors de "leur" république populaire, qu'elles présentent des excuses, offrent des fleurs. Et sacrifient des licornes aussi.
 
 
Rappelles nous quand les sécessionistes font une proposition sérieuse (c'est à dire susceptible de mener à un compromis acceptable par Kiev, c'est à dire respectant ce qui reste du territoire ukrainien après le rattachement de la Crimée), et on en reparle.
 
Bref : Moscou a des clés qui peut couper le ravitaillement et faire retomber certains gusses sur terre, l'occident, presque rien en comparaison.
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

 

Bonjour,

 

- arrêt du soutien inconditionnel au régime de Kiev = c'est censé empêcher instantanément l'Ukraine de poursuivre son effort militaire ? L'Ukraine peut maintenir un effort militaire seule, les séparatistes rien d'aussi sûr.

De plus, rappelez vous que le président actuel de l'Ukraine a été élu en mai, qui a envahi la Crimée et et les bâtiments officiels de certaines villes en mars et avril ? C'est le pouvoir ukrainien actuel qui a lancé l'aventure séditieuse armée ou les hommes en cagoule venus de Crimée ?

Le 1er ministre Maliki tentait de garder le pouvoir contre les institutions de son pays, la comparaison est un peu audacieuse. Citez moi un pays actuel qui après l'occupation militaire d'une partie de son territoire applaudirait des 2 mains et hurlerait "encore ! encore !". 

Si vous regardez les compte-rendus des manifestations de début mars dans le Donbass, les partisans d'un rattachement à la Russie sont minoritaires (exemple des manifestations du 8 mars à Donetsk). Il est même fait mention de manifestations contre ce rattachement à la Russie. Le sentiment est à une volonté de changement mais sans violence.

 

-demande de cessez le feu sur les positions actuelles et que personne ne bouge : ok. Avec contrôle des frontières ? Parce que personne ne bouge cela veut dire aucun renforts.

 

- désapprobation publique de la politique punitive de Kiev : punitive, on croirait entendre Vladimir Poutine pour la Tchetchénie, ce n'est absolument pas connoté.  Un état qui tente de reprendre le contrôle d'un territoire occupé par des hommes armés venus de Crimée, c'est "punitif" ? Une force de police qui rétablit la loi dans un secteur d'une ville c'est "punitif" ? Donc vous voudriez imposer à Kiev d'être internationalement condamné pour faire respecter le droit sur son territoire ... Vous êtes du genre à éteindre un feu en aspergeant de gasoil ? Pourquoi dans certaines propositions faut il qu'il se trouve systématiquement des propos ou formules visant explicitement à humilier ou provoquer l'Ukraine ?

 

- Comment peut on envisager un gouvernement d'union et une réforme constitutionnelle, c'est à dire à un moment des élections au minimum législatives, avec une partie du territoire tenu par des hommes en armes qui empêchent cette partie de participer à la vie citoyenne du pays ? La seule possibilité c'est désarmement total de tout le monde, l'armée dans ses casernes, aucune arme détenue par un groupe paramilitaire quel qu'il soit, des autorités locales issues des populations locales revenues chez elles, et le retour à une sécurité par des forces de police civile et non des hommes armés de fusil d'assaut en cagoule. Ces forces de sécurité existaient avant les hommes en cagoule sans que la population soit empêchée de s'exprimer. Qu'est ce que ces hommes en cagoule ont apporté ? La répression de ceux qui ne pensaient pas comme eux.

 

En fait vous réclamez des mesures politiques qui auraient largement pu être mises en place sans l'aventure du coup de force et la fuite en avant dans l'escalade militaire, en faisant l'économie des morts, des haines et des destructions. 

Edited by jeansaisrien
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

En fait vous réclamez des mesures politiques qui auraient largement pu être mises en place sans l'aventure du coup de force et la fuite en avant dans l'escalade militaire, en faisant l'économie des morts, des haines et des destructions.

Pas apres le coup d'état tout le probleme est là ... puisque justement le coup d'état était la pour forcer la main de l'Ukraine dans le non choix du "tout ouest".

Au final on se retrouve avec des paramilitaire pro-ukraine qui revendique le fait qu'il sont contre le gouvernement de Kiev, mais qui d'abord prefere chasser les "russes". On va se marrer si les paramilitaires en finissent avec le rebellion et se retourne contre la main qui les nourissait.

Tellement qu'on se demande si a Kiev on ne prefere pas les voir mourrir dans le Donbass que de risquer de les voir revenir triomphant a Maidan!

Link to comment
Share on other sites

 

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

[...]

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

Et c'est qui exactement les "représentants au sein d'un gouvernement d'union nationale" qui défendront les idées autonomistes?

On fait moitié-moitié, et tant pis pour le choix des électeurs?

On fait ça avec des élections?  C'est ennuyeux, c'est ce qui aurait dû se passer en mai, mais bon, on peut suggérer aux ukrainiens de recommencer les élections puisque leur résultat semble déplaire..

On fait ça au ratio de population entre les deux territoires? Ou au ratio de surface? Ça donnera au mieux un ministre pour les autonomistes. Qui estimeront certainement cela insuffisant (je l'estimerait aussi d'ailleurs si j'étais impliqué).

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Je reviens là dessus ...

 

Des "kieviens" qu'on force à défiler ?

 

C'est pas interdit par les conventions internationales ?

 

Si, cela a déjà été largement commenté ...

 

Si ces prisonniers sont, effectivement, issu des troupes régulières ukrainiennes, alors il s'agit effectivement de prisonniers de guerres qui doivent bénéficier de la protection de ces conventions.

 

A contrario, deux obstacles, au moins, les mettent à l'écart de cette protection :

- il peut s'agir de miliciens, ce qui rend leur statut beaucoup moins clair et limiter l'application des conventions (un peu à l'image des "terroristes" détenus par les américains).

- les républiques populaires de l'est de l'Ukraine ne sont pas signataires de ces convention, ce qui, en pratique, les autorise finalement à faire n'importe quoi ... mais avec le risque de payer ce n'importe quoi par une mise au ban des nations et de ne pas pouvoir recevoir de reconnaissance internationale s'ils vont trop loin.

 

Accessoirement, si ces images peuvent permettre à des proches de découvrir que leur frère, fils ou parent n'est pas mort mais prisonniers, c'est aussi une anomalie ... en théorie, la Croix rouge ou un organisme équivalent devrait avoir un accès prioritaires à ces prisonniers pour en établir l'identité et l'état civil et prévenir leur famille. Cette démarche est celle d'une certaine humanité que n'ont pas ceux qui font parader leurs captifs.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Si la Russie vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- bouclage de la frontière ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique des menées séparatistes après obtention de garanties de bon traitement des russophiles dans les oblasts sécessionistes. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

La Russie propose-t-elle cela ?

 

C'est Kiev et Washington qui refusent le cessez-le-feu. Kiev parce que l'on a bien vu que le "plan de paix" de Poroshenko était une demande de capitulation des séparatistes. Washington tout simplement parce que l'on n'a jamais entendu Washington parler de plan de paix et qu'on l'a toujours entendu soutenir Kiev.

Link to comment
Share on other sites

Accessoirement, si ces images peuvent permettre à des proches de découvrir que leur frère, fils ou parent n'est pas mort mais prisonniers, c'est aussi une anomalie ... en théorie, la Croix rouge ou un organisme équivalent devrait avoir un accès prioritaires à ces prisonniers pour en établir l'identité et l'état civil et prévenir leur famille. Cette démarche est celle d'une certaine humanité que n'ont pas ceux qui font parader leurs captifs.

 

Je pense que les membres de la croix rouge ont des familles et des vies eux aussi. Si les deux belligérants ne peuvent pas garantir leur sécurité sur le terrain (par exemple les camions humanitaires (ou pas) des russes pour l'Est, les combats qui continuent même lors des trêves officielles,...), l'accès sur zones, et après terrain (par exemple les journalistes russes qui sont en taule pour avoir fait des reportages dans l'Est), bah je comprends qu'il ne faille pas compter sur eux

Edited by rendbo
Link to comment
Share on other sites

@rendbo

 

tout à fait d'accord, mais cela constitue, en fait, une anomalie de plus et montre (démontre) l'incapacité des forces en présence à gérer ce conflit dont certains éléments combattant leur échappent au point de ne plus permettre le respect de ces facteurs d'humanisation des conflits.

Link to comment
Share on other sites

Si la Russie vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- bouclage de la frontière ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique des menées séparatistes après obtention de garanties de bon traitement des russophiles dans les oblasts sécessionistes. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

Tu demandes ni plus ni moins aux russes de laisser tomber les séparatistes.

C'est peu de la provoc tes propositions.

Les garanties de bon traitement des russophiles, çà ne peut être que des promesses qui n'engagent que ceux qui les reçoivent, si les zones séparatistes sont réinvesties par les autorités de kiev c'est évident qu'il y aura des persécutions.

 

Moi je ne vois qu'une force de casques bleus composée de troupes non-occidentales, genre chinois ou autres, pas de ricains, pas d'européens, pas de russes.

Les armes des séparatistes stockées sous protection ONU dans les zones séparatistes.

Retour des populations déplacées.

On calme le tout.

Et un scénari de sortie politique par le haut avec un référendum supervisé par l'ONU, de type fédéralisation de l'ukraine.

 

Mais qui a en envie de ca? ni les russes, ni kiev.

Ca ne pourra  se produire que quand les belligérants seront fatigués des combats, pour le moment on en est loin.

 

Et d'ailleurs pourquoi l'ONU ne propose rien à ce sujet?

Pourquoi les seules initiatives politiques dont on entend parlé en occident, c'est adhésion de l'ukraine à l'europe, voire de l'OTAN...désolé je persiste à croire que certains s’accommodent bien que ce soit le bordel là-bas et de voir les russes en porte-à-faux.

Désolé si cela a déjà été posté, l'Ukraine aurait acheté des système Patriot aux USA.

 

http://www.air-cosmos.com/2014/08/22/24768-des-patriot-en-ukraine

 

Si cela se confirme espéreront qu'ils seront opérationnels le moment venu...

 

121214114119-patriot-missile-battery-fil

 

C'est quoi le moment venu?

Edited by debonneguerre
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Tu demandes ni plus ni moins aux russes de laisser tomber les séparatistes.

C'est peu de la provoc tes propositions.

Les garanties de bon traitement des russophiles, çà ne peut être que des promesses qui n'engagent que ceux qui les reçoivent, si les zones séparatistes sont réinvesties par les autorités de kiev c'est évident qu'il y aura des persécutions.

SI c'est si évident que cela, alors la chose a dû se produire dans les zones reprises par les kievains (kievites?). Quelqu'un a-t-il une information sur le sujet, dans un sens ou dans l'autre?

 

Moi je ne vois qu'une force de casques bleus composée de troupes non-occidentales, genre chinois ou autres, pas de ricains, pas d'européens, pas de russes.

Les armes des séparatistes stockées sous protection ONU dans les zones séparatistes.

Retour des populations déplacées.

On calme le tout.

Et un scénari de sortie politique par le haut avec un référendum supervisé par l'ONU, de type fédéralisation de l'ukraine.

Donc une indépendance de facto des zone sécessionnistes. Ce qui semble inacceptable pour Kiev, même si c'est temporaire.

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/08/25/ukraine-la-russie-annonce-un-nouveau-convoi-humanitaire_1086466

Les russes le font exprès là. Après être passé sans inspection du CICR ils voudraient faire passer un autre convoi?

Link to comment
Share on other sites

C'est Kiev et Washington qui refusent le cessez-le-feu. Kiev parce que l'on a bien vu que le "plan de paix" de Poroshenko était une demande de capitulation des séparatistes. Washington tout simplement parce que l'on n'a jamais entendu Washington parler de plan de paix et qu'on l'a toujours entendu soutenir Kiev.

 

Pardon ? Quand il s'est agit des accords de Genève validés par les russes, ce qu'on a vu reprocher à Kiev c'est de ne pas avoir fait évacuer des bâtiments et des places à Kiev (la belle affaire...). Mais l'armée ukrainienne dans l'Est, elle, s'est arrêtée (quelques jours), les séparatistes pas du tout et n'ont d'ailleurs pas approuvé l'accord et d'autant plus qu'ils ont beaucoup de portes-paroles mais personne pour s'engager sur quoi que ce soit ; comme c'est pratique !

On a eu droit à un Nième communiqué de victoire disant "on a encore flingué des ukrainiens" en guise de réponse à l'accord de Genève. Mais bon : c'est sûrement Kiev qui est méchante.

 

Et les russes ? Ils ont apparemment approuvé l'accord à Genève mais n'ont rien fait pour le faire appliquer par leurs séides, même pas un p'tit communiqué.

 

Et pardonnes-moi encore mais : quelle est la seule issue tolérable par Kiev d'un point de vue territorial en ce qui concerne la conclusion de cette crise ? Le retour de sa souveraineté sur Luhansk et Donetsk, n'est-ce pas ? Ils peuvent sûrement discuter d’échappatoires juridiques pour quelques chefs de milice, de pardon pour ceux qui cessent les combats, etc...  Les garanties linguistiques ou des arrangements de type fédéral pour ces régions ont  été admis dans le principe, formellement. Mais pour la souveraineté, Kiev ne peut pas discuter ! La réponse est non.

 

Si vous appelez ça "capitulation" des séparatistes, et le jugez inacceptable, quelle alternative suggérez-vous ? Ma curiosité est éveillée...

 

 

 

 

Tu demandes ni plus ni moins aux russes de laisser tomber les séparatistes.

 

Mais évidemment ! Les russes (pas plus que d'autres) n'ont pas à soutenir (encore moins à entretenir) des milices sécessionnistes chez leurs voisins, a fortiori en l'absence de tout motif type "crime contre l'humanité" ou " *génocide" ou même "persécutions".

 

Les garanties de bon traitement des russophiles, çà ne peut être que des promesses qui n'engagent que ceux qui les reçoivent, si les zones séparatistes sont réinvesties par les autorités de kiev c'est évident qu'il y aura des persécutions.

 

Ah ? Des indices ?

Pour l'instant, ce qu'on a de documenté, ce sont des otages détenus par les séparatistes...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

SI c'est si évident que cela, alors la chose a dû se produire dans les zones reprises par les kievains (kievites?). Quelqu'un a-t-il une information sur le sujet, dans un sens ou dans l'autre?

 

Oui ca c'est produit, c'est bien pour ca que j'insiste sur ce point.

Je t'invite à visionner les reportages de VICE en Ukraine, ya un épisode précisément sur le sujet ou les journalistes accompagnent une sorte de commissaire politique qui traque le séparatiste dans les zones reprises. si j'ai 2 mn je te retrouve ce reportage.

 

@boule75 : même réponse qu'à cricket.

Edited by debonneguerre
Link to comment
Share on other sites

A la fois la Russie et le groupe Etats-Unis/Europe ont en théorie la possibilité de faire pression sur leur poulain dans la guerre civile ukrainienne pour qu'il accepte les objectifs de son adversaire local et -pour simplifier voire un peu caricaturer les choses- "reconnaisse sa défaite". La pression serait plutôt à base de retrait du soutien militaire du côté russe, plutôt retrait du soutien économico-politique du côté américano-européen.

 

Mais à ce stade, d'une part aucun des deux "gros" adversaires ne le veut, d'autre part la possibilité pratique de le faire à coût politique maîtrisé me semble douteuse.

 

- A supposer que Poutine veuille mettre les pouces, il lui faudrait accepter de voir le Donbass, qui quoi qu'on en dise a voté massivement en faveur de l'autonomie vis-à-vis de Kiev, être écrasé militairement. Car les séparatistes armés ne réagiraient certainement pas en disant "Bon tant pis" mais en se battant avec l'énergie du désespoir du patriote trahi par ceux qui devraient l'aider. Est-ce seulement possible pour le président russe sans passer de 80%+ de support parmi la population russe à un score hollandesque ou même pire - car la majorité de Français qui doutent de la capacité de leur président ne le considèrent tout de même pas comme un traître déshonorant le pays !

 

- A supposer que les Etats-Unis veuillent mettre le hola, le coût politique leur serait probablement moindre - car la population américaine est beaucoup plus indifférente que la russe à l'affaire ukrainienne - mais il serait tout de même notable : n'a-t-on pas dit et répété que les séparatistes loin de représenter leur région ne sont que des marionnettes de Moscou et que le gouvernement de Kiev est une frêle et innocente pucelle aggressée par le monstre de Moscou ? Nuancer cette description poserait un souci de cohérence du discours, la laisser telle quelle signifierait que les Etats-Unis ne sont pas si fiables en tant que protecteur et parrain des Européens notamment de l'Est.

 

Toutes les propositions de règlement à base d'autonomie interne du Donbass, de représentation des intérêts -divergents- des différentes régions et d'un degré de fédéralisation, d'une part sont le bon sens même, d'autre part... arrivent trop tard j'en ai bien peur.

 

Il y a eu un vote d'autonomisation le 11 mai dans deux oblasts. Il y a eu un vote présidentiel le 25 mai dans une grosse partie de l'Ukraine. Ces deux votes sont contradictoires. Au moins 2 000 personnes ont été tuées depuis (chiffre donné par l'ONU comme probablement très sous-estimé) et deux régions ont subi des dégâts matériels graves. La paix est possible bien sûr, mais le rabibochage en quelque chose qui ressemble plus ou moins à une Ukraine dans ses frontières de début mai ? Il est permis d'en douter : la Bosnie depuis la guerre civile d'une part n'est pas un véritable Etat puisque les communautés ethniques vivent séparées, d'autre part n'a pu être pacifiée et ne demeure dans cet état que par une intervention militaire internationale...

 

- Il y aura un écrasement des séparatistes par les loyalistes, et le Donbass sera ensuite maté avec les moyens nécessaires pour qu'il "file doux".

 

<ou bien>

 

- Il y aura un effondrement de l'opération de reconquête de Kiev, par manque de ressources économiques -l'économie a commencé sa chute libre- ou par désordre interne du côté kiévien -le gouvernement de Kiev étant remis en cause du fait de ses échecs économiques et/ou militaires, avec les nationalistes extrémistes déjà prêts à se retourner contre les oligarques pro-occidentaux au pouvoir.

 

De toutes façons, la question sera réglée par les armes.

 

 

 

(c'était la dose d'optimisme du lundi matin... :(  )

Link to comment
Share on other sites

Et pardonnes-moi encore mais : quelle est la seule issue tolérable par Kiev d'un point de vue territorial en ce qui concerne la conclusion de cette crise ? Le retour de sa souveraineté sur Luhansk et Donetsk, n'est-ce pas ? Ils peuvent sûrement discuter d’échappatoires juridiques pour quelques chefs de milice, de pardon pour ceux qui cessent les combats, etc...  Les garanties linguistiques ou des arrangements de type fédéral pour ces régions ont  été admis dans le principe, formellement. Mais pour la souveraineté, Kiev ne peut pas discuter ! La réponse est non.

 

Si vous appelez ça "capitulation" des séparatistes, et le jugez inacceptable, quelle alternative suggérez-vous ? Ma curiosité est éveillée...

 

L'alternative théorique serait :

- geler la situation militaire sur le terrain et permettre le ravitaillement de toutes les populations

- négocier la forme d'autonomie du Donbass à l'intérieur de l'Ukraine

- implémenter ces accords d'autonomie

- enfin, désarmer les milices séparatistes ou les intégrer comme garde régionale à l'armée ukrainienne

 

Il est compréhensible que Kiev soit intraitable sur le principe de la souveraineté.

 

Il est compréhensible que le Donbass soit intraitable sur la négociation et l'implémentation préalable des arrangements d'autonomie avant le désarmement des milices séparatistes ou leur intégration dans l'armée ukrainienne.

 

Les deux exigences sur le fond ne sont pas incompatibles. Le résultat ressemblerait à quelque chose comme ce que le gouvernement serbe était prêt à accepter dans les années 2000 et revendique toujours pour le futur statut du Kosovo, autonomie maximale mais en respectant le principe de souveraineté.

 

Mais j'ai indiqué plus haut pourquoi je n'y crois pas. Cela aurait certainement été possible en avril, probablement encore vers mai-juin alors que le sang n'avait fait que commencer à couler. Aujourd'hui, cela me semble irréaliste. La question sera décidée par les armes.

Edited by Alexis
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Member Statistics

    5,772
    Total Members
    1,550
    Most Online
    U235
    Newest Member
    U235
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...