Ukraine II

[Alexis]

Sachons accepter nos propres responsabilités plutôt que de toujours les mettre sur le dos du "grand frère" américain.

 

C'est juste. C'est l'UE qui voulait annexer économiquement l'Ukraine - en concurrence pour cela avec la Russie, non les Etats-Unis. Tandis que les Etats-Unis voulaient avant tout le contrôle stratégique plutôt qu'économique.

 

Et il est vrai qu'une certaine responsable américaine pouvait annoncer à l'avance qui serait au gouvernement que devait mettre en place le Maïdan et se moquer de l'idée que l'Europe - en l'occurrence l'Allemagne - pourrait vouloir en décider elle-même ("Fuck Europe !") mais c'est bien parce qu'à la fois Amérique et Allemagne Europe tentaient d'organiser ce remplacement de gouvernement, donc le fait d'avoir eu le dessous n'efface pas le fait que les Européens jouaient au même jeu.

[Drakene]

Pour faire une mise à l'échelle correcte, il suffit de rappeler :

Frontière ukrainienne - Moscou < 500km

Frontière ukrainienne - USA > 5 000km

Et on pourrait continuer en passant en revue les données économiques, démographiques etc ...

Désolé je ne comprends pas le raisonnement.

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, je suis d'accord en gros sur ton analyse mais il y a un point où je suis en désaccord: tu devrais remplacer dans ta démonstration USA par UE.

 

La guerre d'influence a d'abord eu lieu entre l'UE et la Russie pour savoir dans quelle union commercial l'Ukraine aller rentrer. Que les USA derrière espéraient voir par ce biais l'Ukraine rentrer dans le large camp occidental dont ils sont les principaux leader, c'est certain. Qu'ils aient pour cela joué de leur influence, il n'en fait aucun doute. Mais c'est d'abord nous qui étions en concurrence avec la Russie et  qui avons fait la proposition d'accord économique qui a fait basculer l'Ukraine.

 

Sachons accepter nos propres responsabilités plutôt que de toujours les mettre sur le dos du "grand frère" américain.

 

 

Effectivement pour l'UE il y a des responsabilités .

Pour  moi l'Europe s'est la direction allemande .

 

 

Mais pas de PB pour moi sur le fond ;)  ,pourquoi ne pas dire USA/EU ?

[debonneguerre]

Mais pas de PB pour moi sur le fond ;)  ,pourquoi ne pas dire USA/EU ?

 

Parce que c'est mauvais pour mon urticaire!  ;)

[Dino]

Effectivement pour l'UE il y a des responsabilités .

Pour  moi l'Europe s'est la direction allemande .

 

 

Heu non l'UE n'est en aucun cas sous direction allemande (je sais, il est aussi souvent de bon ton de leur balancer toutes les fautes dessus). Ils sont certes un membre influent, mais la direction de l'union est bien plus complexe que ça (il suffit de voir les choix de la BCE qui provoquent de l'urticaire à Berlin). De plus sur le fond, l'Allemagne était l'un des grands pays européens qui avait le plus à perdre dans un refroidissement avec la Russie.

 

Pour moi ici il y a une responsabilité assez importante de l'ancienne commission Barrosso qui était dans un délire expansionniste depuis 10 ans, avec un conseil européen qui fut incapable de refroidir ses hardeurs.

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[Bat]

Gibbs, je suis d'accord en gros sur ton analyse mais il y a un point où je suis en désaccord: tu devrais remplacer dans ta démonstration USA par UE.

 

La guerre d'influence a d'abord eu lieu entre l'UE et la Russie pour savoir dans quelle union commercial l'Ukraine aller rentrer. Que les USA derrière espéraient voir par ce biais l'Ukraine rentrer dans le large camp occidental dont ils sont les principaux leader, c'est certain. Qu'ils aient pour cela joué de leur influence, il n'en fait aucun doute. Mais c'est d'abord nous qui étions en concurrence avec la Russie et  qui avons fait la proposition d'accord économique qui a fait basculer l'Ukraine.

 

Sachons accepter nos propres responsabilités plutôt que de toujours les mettre sur le dos du "grand frère" américain.

 

+1

Et c'est pour cette raison que je pense que ceux, à Moscou, en Europe ou ici, qui voient dans les événements en Ukraine ou dans les républiques de l'ex-bloc soviétique uniquement une stratégie planifiée et délibérée des USA d'extension de l'OTAN à l'est pour contrer la Russie (la contrer dans quoi, au fond?) ont tort. Les USA n'aiment pas voir la Russie essayer de reconstituer, sous une forme ou une autre, ce qui pourrait apparaitre à leurs yeux comme un nouveau bloc de l'est, c'est clair, mais de là à conclure qu'ils font tout pour "vassaliser" les pays voisins de la Russie et l'encercler, il y a un pas que je ne franchirais pas si facilement. On a une série de questions et d'enjeux européens:

 

-D'une part, l'UE est paradoxalement beaucoup plus que l'OTAN dans une logique d'extension sans limites, mémé s'il y a un débat sur "où s’arrête l'Europe": c'est avant tout elle qui a invité les ex-pays de l'est à la rejoindre dans un projet économico-humaniste (ou présenté comme tel, et à mon avis sincère de la part des promoteurs de l'initiative dans les années 1990) d'Europe réunifiée et pacifique. Comme l'UE est économique, était peu politique et pas du tout militaire, cette extension n'était pas perçue (par les Européens certainement) comme problématique envers la Russie.

 

-D'autre part, ce sont les pays de l'est eux-mêmes qui sitôt émancipés ont couru vers l'OTAN (vu comme garantie contre un retour en arrière et une protection contre une influence russe) et vers l'UE (vue comme l'accès au niveau de vie occidental). Avec parfois des raisonnements tordus, comme celui de la Pologne qui a clairement utilisé l'adhésion à l'UE comme moyen d'entrer dans l'OTAN (selon le raisonnement "puisqu'on est dans l'UE on est occidentaux donc on doit entrer dans l'OTAN") qui semblait alors prioritaire. Mais ce qui était vrai au milieu-fin des années 1990 l'est moins maintenant: après s’être prise pour le 51° état des USA jusque 2003-2004, la Pologne a viré sa cuti et se comporte plus en puissance européenne (membre de l'OTAN, mais d'abord européenne) qu'en aspirant état américain. Et c'est vrai pour d'autres pays (Tchéquie, Slovaquie, etc.).

 

Dans ce bazar, s'il y a dans les pays membres de l'OTAN des courants idéologiques prônant l'extension, il n'y a pas de vraie politique volontariste OTAN en ce sens: on a plutôt l'impression que l'OTAN essaie de gérer comme elle peut les remous européens, et de faire face avec le plus de cohérence possible aux inconséquences d'une Europe qui tantôt appelle à l'émancipation (discours traditionnel français, par exemple), et tantôt appelle l'OTAN au secours dès que le problème ne porte pas sur le calibre des sardines et est un e peu épineux. L'OTAN ressemble parfois plus à un lieu où on essaie d'arranger les bidons entre européens divergents...

[MoX]

Pour moi ici il y a une responsabilité assez importante de l'ancienne commission Barrosso qui était dans un délire expansionniste depuis 10 ans, avec un conseil européen qui fut incapable de refroidir ses hardeurs.

 

Pourtant, les hardeurs européens n'ont pas attendu Barroso pour aller élargir des petites ukrainiennes !

[MontGros]

Empoisonné par les services secrets russes ? Ah bon tu as des infos là-dessus :lol: ?

 

Ton deuxième point au moins est factuel, mais en quoi faire monter les enchères dans les négociations avec un pays serait-il une agression, ou critiquable en quoi que ce soit ? Les termes définis par l'Europe pour l'accord UE-Ukraine empêchaient Kiev de jouer sur les deux tableaux des relations avec l'ouest et avec l'est, comme c'était pourtant leur désir en plus de vraiment tomber sous le sens vu leur position et leur fragilité interne. Du fait de cette radicalisation OU orientation vers l'ouest OU vers l'est, la compétition s'est intensifiée entre UE et Russie... et cette dernière a été nettement plus généreuse dans les termes qu'elle proposait à l'Ukraine. Entre l'UE et la Russie il fallait un perdant, et ce fut l'UE.

 

(mais il est vrai qu'il existe des mauvais perdants...)

 

De toutes façons du point de vue de la constitution on ne peut pas renverser un président parce qu'il n'a pas tenu une promesse électorale.

J’espère que ceux qui justifient ainsi un coup d'Etat auraient la même intransigeance envers le président de leur propre pays.

[alexWF]

Tirs de Grad

[DAR]

Une présentation des arguments pour ou contre une aide militaire :

 

L'Est de l'Ukraine, coeur de la guerre froide américano-russe ?

Par Céline Lussato

C'est le "New York Times" qui a mis les pieds dans le plat dimanche : après avoir aidé l'armée régulière ukrainienne en matériels non létaux – gilets pare-balles, équipements médicaux ou de télécommunication – Washington pourrait passer à la vitesse supérieure et fournir désormais des armes à son allié en difficulté face aux pro-russes de la région du Donbass dans l'Est du pays. Ces derniers bénéficient, eux, depuis de longs mois, de l'appui non-officiel de Moscou, tant en matériels militaires qu'en hommes. Car si les uns comme les autres ne portent aucun signe distinctif russe, personne ne doute que soldats bien entraînés et armes dernier cri viennent tout juste de passer la frontière.

L'OSCE, dans ces rapports quotidiens, note d'ailleurs les passages de frontières de camions chargés "d'aide humanitaire" sans qu'il ne soit possible d'en vérifier la teneur et fait état de déplacements de véhicules blindés et chars qui ne se trouvaient pas dans la région avant le déclenchement de la guerre. Le 31 janvier par exemple, l'Organisation expliquait avoir observé une colonne de 13 véhicules de combat d'infanterie de type "BMP" à la hauteur de Khartzisk (25 km à l'Est de Donetsk), ou encore, stationnée à Illovaysk, (31 km à l'Est de Donetsk) une colonne de 12 camions militaires de type Oural et Kamaz non marqués.

Des armes face à l'échec de la diplomatie

Face à cette situation, les voix se lèvent à Washington, de plus en plus nombreuses, pour plaider en faveur de livraisons d'armes à Kiev. Ce serait non seulement le cas de certains membres de l'administration Obama - au rang desquels la conseillère du président pour les questions de sécurité, Susan Rice - mais aussi du général Martin Dempsey, chef d'état-major interarmées, qui serait ouvert à de nouvelles discussions sur le sujet.

De même, le Secrétaire d'Etat John Kerry, qui doit se rendre à Kiev jeudi, est désormais "ouvert à de nouvelles discussions concernant l'acheminement d'assistance létales", rapporte le "New York Times".

Des positions renforcées par le nouvel échec, le week-end dernier, des négociations de Minsk sur le format dit "de Normandie" (Allemagne, France, Russie et Ukraine). L'absence d'accord de cessez-le-feu durable entre les parties semble peser dans la balance, certains en venant à douter de toute possibilité d'accord même temporaire, l'appel de Paris et Berlin à une trêve tout juste provisoire n'ayant même pas été entendu.

Des armes pour aider la diplomatie ?

Pour d'autres, livrer du matériel militaire à l'Ukraine pourrait aider au contraire les négociations de paix. Selon l'ancienne haut fonctionnaire du Pentagone Michèle Flournoy, qui a elle-même participé à un rapport prônant la livraison de trois milliards de dollars d'équipements américains rendu public ce lundi, un tel soutien pourrait permettre aux Etats-Unis et à ses alliés de dissuader les Russes et leurs alliés locaux d'étendre leur offensive. Car, selon l'experte, Moscou paie déjà un coût humain important dans cette guerre qu'il ne peut assumer auprès de sa population et pourrait ne pas vouloir l'accroître en faisant face à des armes sophistiquées encore plus meurtrières.

Pas sûr, toutefois que ce raisonnement tienne la route. En effet, il suppose une certaine liberté d'information et de manifestation que la Russie a, de fait, de moins en moins. C'est ainsi qu'au mois d'août dernier, l'association des mères de soldats, qui aide les familles à savoir ce que sont devenus leurs fils, soldats russes disparus, s'est vu attribuer le statut d'"agent de l'étranger", réduisant la marge de manœuvre de la seule association du pays à enquêter sur ces cas.

Risque d'escalade

Quoi qu'il en soit, pour l'heure, Barack Obama n'a semble-t-il pas encore pris sa décision quant au fait de livrer des armes létales à l'Ukraine. Les Etats-Unis continuent en effet de promouvoir une solution diplomatique à la crise ukrainienne, et des livraisons d'armes pourraient contrecarrer leurs propos encore conciliants.

Un avis que partage l'ancien ambassadeur de France en Ukraine Philippe de Suremain qui, dans "La Croix", assure ce lundi "qu'armer l’Ukraine serait entrer dans un affrontement direct". Qu'est-ce qui empêcherait en effet alors Moscou de fournir cette fois officiellement une aide militaire aux pro-Russes du Donbass, passant à un niveau d'armement encore plus perfectionné ?

En neuf mois, les violences ont fait plus de 5.000 morts, en majorité des civils.

Personnellement, je pense que si les USA livrent des armes à l'Ukraine, Poutine va réagir en augmentant le support russe de façon ouverte cette fois, soutenue en cela par son opinion publique, bien chauffée qu'elle est depuis plus d'un an par leurs grands médias aux ordres du pouvoir central. Donc une augmentation de l'intensité de la guerre sans trop de gains territoriaux de part et d'autres vraisemblablement. Pour moi, il est trop tard, il y aura désormais deux états ukrainiens comme il y a eu deux Allemagnes ou deux Corées.

[alexWF]

Les séparatistes évacuent la population de Uglegorsk

[Gibbs le Cajun]

Heu non l'UE n'est en aucun cas sous direction allemande (je sais, il est aussi souvent de bon ton de leur balancer toutes les fautes dessus). Ils sont certes un membre influent, mais la direction de l'union est bien plus complexe que ça (il suffit de voir les choix de la BCE qui provoquent de l'urticaire à Berlin). De plus sur le fond, l'Allemagne était l'un des grands pays européens qui avait le plus à perdre dans un refroidissement avec la Russie.

 

Pour moi ici il y a une responsabilité assez importante de l'ancienne commission Barrosso qui était dans un délire expansionniste depuis 10 ans, avec un conseil européen qui fut incapable de refroidir ses hardeurs.

  

+1

Et c'est pour cette raison que je pense que ceux, à Moscou, en Europe ou ici, qui voient dans les événements en Ukraine ou dans les républiques de l'ex-bloc soviétique uniquement une stratégie planifiée et délibérée des USA d'extension de l'OTAN à l'est pour contrer la Russie (la contrer dans quoi, au fond?) ont tort. Les USA n'aiment pas voir la Russie essayer de reconstituer, sous une forme ou une autre, ce qui pourrait apparaitre à leurs yeux comme un nouveau bloc de l'est, c'est clair, mais de là à conclure qu'ils font tout pour "vassaliser" les pays voisins de la Russie et l'encercler, il y a un pas que je ne franchirais pas si facilement. On a une série de questions et d'enjeux européens:

 

-D'une part, l'UE est paradoxalement beaucoup plus que l'OTAN dans une logique d'extension sans limites, mémé s'il y a un débat sur "où s’arrête l'Europe": c'est avant tout elle qui a invité les ex-pays de l'est à la rejoindre dans un projet économico-humaniste (ou présenté comme tel, et à mon avis sincère de la part des promoteurs de l'initiative dans les années 1990) d'Europe réunifiée et pacifique. Comme l'UE est économique, était peu politique et pas du tout militaire, cette extension n'était pas perçue (par les Européens certainement) comme problématique envers la Russie.

 

-D'autre part, ce sont les pays de l'est eux-mêmes qui sitôt émancipés ont couru vers l'OTAN (vu comme garantie contre un retour en arrière et une protection contre une influence russe) et vers l'UE (vue comme l'accès au niveau de vie occidental). Avec parfois des raisonnements tordus, comme celui de la Pologne qui a clairement utilisé l'adhésion à l'UE comme moyen d'entrer dans l'OTAN (selon le raisonnement "puisqu'on est dans l'UE on est occidentaux donc on doit entrer dans l'OTAN") qui semblait alors prioritaire. Mais ce qui était vrai au milieu-fin des années 1990 l'est moins maintenant: après s’être prise pour le 51° état des USA jusque 2003-2004, la Pologne a viré sa cuti et se comporte plus en puissance européenne (membre de l'OTAN, mais d'abord européenne) qu'en aspirant état américain. Et c'est vrai pour d'autres pays (Tchéquie, Slovaquie, etc.).

 

Dans ce bazar, s'il y a dans les pays membres de l'OTAN des courants idéologiques prônant l'extension, il n'y a pas de vraie politique volontariste OTAN en ce sens: on a plutôt l'impression que l'OTAN essaie de gérer comme elle peut les remous européens, et de faire face avec le plus de cohérence possible aux inconséquences d'une Europe qui tantôt appelle à l'émancipation (discours traditionnel français, par exemple), et tantôt appelle l'OTAN au secours dès que le problème ne porte pas sur le calibre des sardines et est un e peu épineux. L'OTAN ressemble parfois plus à un lieu où on essaie d'arranger les bidons entre européens divergents...

Effectivement vos argumentation sont intéressante .

Mais je reste perplexe quand même sur l' Europe .

Je pense faire partir le file en HS donc j'en arrête la .

[Joab]

A noter tout de même que les mots de Zakharchenko étaient que le gouvernement de Kiev serait dirigé par « des représentants pitoyables du grand peuple juif ». Autrement dit il n'y a pas d'insulte contre les Juifs en général, seulement contre ceux qu'il croit reconnaître chez ses ennemis.

 

Reste évidemment que le bon Zakharchenko est bien prompt à imaginer derrière ses ennemis la main de marionnettistes juifs... l'insulte a beau ne pas viser tous les Juifs, c'est encore le vieux mythe antisémite qui ressort.

 

Le classicisme ça a du bon. Ou pas...

J'essaye de ne pas voir le mal partout, mais vu le reste du discours, par exemple qu'un peuple de Cossaques ne devrait pas etre dirigé par "un peuple qui n'a jamais pris les armes" je pense que le "GRAND peuple juif" devait etre ironique. 

[MoX]

Tirs de Grad

 

J'aime le "spécial dédicasse à Poroshenko", ça change des Allahu wakbar

[Dada4]

En Parlant Poro':

 

Porochenko prêt à organiser un référendum sur la fédéralisation de l'Ukraine, mais ne croit pas à son succès

Président de l'Ukraine Petro Porochenko au cours de sa visite de travail à Kharkiv a déclaré qu'il tiendrait un référendum sur la fédéralisation de l'Ukraine.

Porochenko prêt à organiser un référendum sur la fédéralisation de l'Ukraine, mais ne croit pas à son succès

Il a dit cela lors d'une réunion avec des militants de la région de Kharkiv.

Selon lui, la tenue d'un référendum ne fonctionnera pas, car environ 80 pour cent des Ukrainiens soutiennent un système unitaire.

Le président lui-même contre la fédéralisation du pays.

Quant à la langue russe, selon le président, les citoyens Kharkiv qui parlent en russe, il devrait y avoir aucun problème.

"Les Ukrainiens, qui parlent en russe, pas moins patriotes que les Ukrainiens, dont la langue maternelle est l'ukrainien. Ils se battent aussi pour l'indépendance et l'unité du pays. La question de la langue ne devrait pas diviser les Ukrainiens ", - a dit Porochenko.

http://dozor.kharkov.ua/news/politics/1158322.html

[Akhilleus]

Porochenko prêt à organiser un référendum sur la fédéralisation de l'Ukraine, mais ne croit pas à son succès

Il a dit cela lors d'une réunion avec des militants de la région de Kharkiv.

Selon lui, la tenue d'un référendum ne fonctionnera pas, car environ 80 pour cent des Ukrainiens soutiennent un système unitaire.

Le président lui-même contre la fédéralisation du pays.

 

Gné ?

C'est quoi cette manière de noyer le poisson.

Soit il est sur de ce qu'il avance (80% contre la fédéralisation) et donc il a tout interet à organiser le referundum, comme ca il coupe l'herbe sous le pied de Moscou, des séparatistes et se fait une nouvelle virginité sur la scène internationale tout en renforcant sa position politique.

 

Soit il doute et je comprend qu'il ne veuille pas 'y lancer ....

[zack]

[Dada4]

Arrêter de danser autour des accords de Minsk

2 février 2015

L’article ci-dessous, écrit par Alexandre Nagorny, Secrétaire exécutif du Club d’Izborsk, publiciste spécialisé en relations internationales a été mis en ligne récemment sur le site du Club d’Izborsk. Il s’agit d’une analyse sévère de la position russe vis-à-vis de la crise ukrainienne, conclue par une ouverture sur une voie de sortie de crise conforme à la vision des patriotes russes.

En février dernier, Moscou a laissé filer une situation unique, lorsque Kiev perdit toute légitimité lors du coup d’État. Il eût fallu prendre Yanoukovich par la main, l’amener à la tribune à Karkhov ou Donetsk et le faire parler de la nouvelle Ukraine. De l’Ukraine débarrassée des nazis, et des occidentalistes, du projet oriental, de l’union avec la Russie, et poursuivre tout ce qui avait été démarré de Tchernigov et Karkhov jusqu’à la Transnistrie. Ce schéma eût été légitime. Au lieu de cela, on est revenu avec la Novorossie, qui dans les limites du Donbass ne fonctionne pas, du point de vue idéologique. Il y a 90 ans, tout le monde disait que le Donbass était en Ukraine, et maintenant, il se trouve que c’est la Novorossie. J’admets que cette appellation elle-même remonte à l’époque de la libération de ces territoires du joug turc, mais il faut comprendre que pour de nombreux ukrainiens contemporains, la Novorossie, ce sont des terres ukrainiennes adjointes récemment à la Russie. C’est ainsi qu’ils pensent.

Au lieu de cela, il eût été utile de travailler sur base d’une plate-forme antifasciste réunissant une immense partie de la population d’Ukraine, afin de concevoir une nouvelle Ukraine, un nouvel État, contrepoids aux nazis, banderistes pro-occidentaux. Mais il n’en a pas été ainsi. Du point de vue pratique, nous avons laissé aux ukronazis tout l’avantage de la campagne de propagande. Et ils l’ont exploité très intelligemment en développant une campagne de propagande anti-russe absolument sans précédent.Et il est indispensable de reconnaître aujourd’hui la forte cohésion des Ukrainiens devant la menace russe. Des millions de gens en Ukraine croient pieusement que la Russie a envahi l’Ukraine, s’est accaparée leur territoire et mène la guerre contre elle! C’est la raison pour laquelle je considère utopique l’attente de certains camarades au Kremlin, selon laquelle Kiev viendrait à s’effondrer gentiment. Il n’y aura pas de retournement pro-russe à Kiev dans la mesure où la-bas, tout est dirigé par l’ambassade des États-Unis, qui contrôle attentivement la situation et est prête à intervenir à tout instant, à n’importe quel niveau. Pour ce qui concerne la vie de tous les jours, l’intervention consiste à inonder le cerveau du peuple avec le purin de la propagande banderiste.

Nous faisons preuve d’une prodigieuse inconsistance. D’une part nous clamons en permanence l’existence d’un génocide de la population russophone du Donbass. D’autre part, nous soulignons sans cesse que nous entretenons des relations de travail permanentes avec Kiev, que nous avons un contact constant avec le nouveau pouvoir à Kiev, et nous appelons Porochenko, le principal assassin de la population russophone du Donbass, notre «partenaire légitime». Tout cela induit une dissonance cognitive qui en fait provoque l’échec de tout le processus militaro-stratégique. En permanence, la situation est «ni la paix, ni la guerre», l’effusion de sang morose, sans aucune identification de nos objectif.

Combien de temps encore une telle situation peut-elle se prolonger? Qui craquera le premier? Soit les troubles s’étendent et un changement de pouvoir survient à Kiev, soit on assistera à l’épuisement intégral du peuple du Donbass, car il est tout à fait impossible de vivre dans de telles conditions. Je considère qu’il est extrêmement erroné de miser sur une telle alternative. Visiblement, Kiev dispose de al faculté de préserver sa capacité de survie sur période beaucoup plus longue que les Républiques de Donetsk et de Lougansk. Cela tient au fait que derrière l’Ukraine se tient notre principal opposant géopolitique, les États-Unis, pour lesquels il est d’une importance critique de soutenir l’actuel régime à Kiev ainsi que le conflit entre celui-ci et la Russie. Cela signifie que le soutien à Porochenko & Co ne manquera pas d’argent, vienne-t-il du protecteur ou encore du FMI pour quelques milliards de dollars. Pour l’instant nos moyens sont restreints. Le budget craque, les prix du pétrole sont à un niveau critiquement bas, et s’y ajoutent les sanctions de l’Occident… Dans de telles circonstances, nous sommes évidemment incapables d’assurer un plein soutien à la Novorossie et à son attractivité en tant que projet économique. Dans le meilleur des cas nous pourrions soutenir, plus que des paramètres socio-économiques modestes, un projet de mobilisation ferme, capable de garantir la consistance militaire de la Novorossie

Pour cela nous devons arrêter aujourd’hui de danser autour des accords de Minsk et autres négociations portant sur un cesser-le-feu forcément favorable et nécessaire aux généraux ukrainiens défaits. Il faut agir de façon décidée sans aucun sentiment, ni sans rechercher une forme d’assentiment dans le regard de nos partenaires occidentaux. Nous devons comprendre que toute nouvelle exacerbation  de la situation militaire aura lieu de façon toujours plus cruelle et sanglante dans la mesure où les forces armées ukrainiennes, bénéficiant du soutien des américains et de l’OTAN, se renforce constamment, acquiert de nouveaux armements et de l’expérience militaire. C’est pourquoi, alors qu’une phase nouvelle de la guerre a démarrer, il est indispensable d’en tirer parti au maximum et de détruire de façon décisive l’armée de la junte à Donetsk, d’ouvrir un corridor de Marioupol jusqu’en Crimée, et de poursuivre jusqu’à Odessa et la Transnistrie. De même, il faut en revenir au projet de nouvelle Ukraine sur les territoires qui seront libérés de la junte de Kiev.

 

Aïe... ça risque de durer...

[DAR]

Aïe... ça risque de durer...

... Il est à espérer qu'il développe ici une position très minoritaire au sein des instances politiques de son pays car c'est un idéologue dangereux. Paranoïaques de tous les pays, unissez-vous

Modifié le 3 février 2015 par DAR

[Bat]

Aïe... ça risque de durer...

 

Avec des extrémistes dans son genre, effectivement, comme disent les Québécois, on n'est pas rendus...

[Jojo67]

«Un petit millier» de militaires russes en Ukraine

Publié le mardi 03 février à 17h55

Selon nos informations de source française, il y aurait «un petit millier» de militaires russes en Ukraine, qui assistent les séparatistes et les volontaires en provenant de Russie. Ces derniers se recrutent dans les milieux nationalistes grand-russes, chez les cosaques ou les Tchétchènes, ainsi qu'en Serbie. Ils sont formés dans des camps d'entraînement – deux au moins ont été identifiés – par l'armée russe. Aucune unité constituée de l'armée russe n'a été identifiée en Ukraine, alors qu'une petite dizaine de bataillons sont stationnés juste de l'autre côté de la frontière. Du matériel moderne russe a été livré en grande quantité – avec les spécialistes pour le mettre en œuvre – aux séparatistes, notamment dans le domaine de l'artillerie et de la défense sol-air. 

L'article complet est à lire sur le site de L'Opinion.

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/petit-millier-militaires-russes-en-ukraine-20965

 

Cela me paraît vraisemblable. C'est bien plus probable que les unités constituées dont parle Kiev (qui seraient très repérables).

Modifié le 3 février 2015 par Jojo67

[Alexis]

J'essaye de ne pas voir le mal partout, mais vu le reste du discours, par exemple qu'un peuple de Cossaques ne devrait pas etre dirigé par "un peuple qui n'a jamais pris les armes" je pense que le "GRAND peuple juif" devait etre ironique. 

 

C'est aussi une possibilité effectivement.

 

De toute façon même si ça ne l'était pas, il s'agit sur le fond de la resucée d'un mythe antisémite. Donc guère à recommander effectivement.

[Alexis]

... Il est à espérer qu'il développe ici une position très minoritaire au sein des instances politiques de son pays car c'est un idéologue dangereux. Paranoïaques de tous les pays, unissez-vous

 

La situation est complexe, délicate, ambiguë et stressante. J'ai une épée en main. Si je tranchais ? Ça résoudrait tous les problèmes d'un coup !

Ceux qui parlent d'inconvénients, de conséquences à moyen et long terme, ne sont que pusillanimes.

 

Cet article me rappelle la citation de Mencken "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong". Pour tout problème il existe une réponse à la fois claire, simple, et fausse.

 

A souhaiter effectivement que Poutine n'écoute pas ce genre de conseillers...

[alpacks]

Gné ?

C'est quoi cette manière de noyer le poisson.

Soit il est sur de ce qu'il avance (80% contre la fédéralisation) et donc il a tout interet à organiser le referundum, comme ca il coupe l'herbe sous le pied de Moscou, des séparatistes et se fait une nouvelle virginité sur la scène internationale tout en renforcant sa position politique.

 

Soit il doute et je comprend qu'il ne veuille pas 'y lancer ....

 

 

     Moscou et le Kremlin ont montré 1001 fois qu'ils se fichent bien de l'avis du peuple ukrainien, le seul avis qui compte, le leur de part leurs intérêts en Ukraine et fera tout ce qui est possible au limite de la confrontation avec l'Otan pour saper la souveraineté du peuple ukrainien chez lui !

 

    Pour le reste, il serait temps qu'ils se débouchent le nez a Moscou ... Parce que bon, venir renifler le caca nazi des voisins quand chez soit les murs en sont tapissé jusqu'au plafond au point que Moscou est probablement la ville la + insécuritaire au monde pour les gens de couleur du fait du phénomène neo-nazi en Russie et qui lui est loin d'être fantasmé ni exagéré, il y a eu une très forte exploitation de la question nationaliste ukrainienne sous l'apparence du nazisme par les russes et leurs alliés idéologiques, et qu'on retrouve d'ailleurs parfaitement dans le texte comme une évidence même ... La ou en réalité, le nationalisme ukrainien est avant tout une question unitaire et historique, et c'est pas 3-4 nazillons ci & la qui s'agitent et ou s'agitaient qui changeront cette réalité la

 

     La Russie de 2015, se comporte comme l'URSS durant la guerre froide quand au type de propagande employé ...

[Jojo67]

Alpacks, je croie sans vouloir te fâcher, que tu confonds xénophobie et néo-nazisme. De plus n'oublie pas les attentats de masse qui ont ensanglanté Moscou perpétrés par des ressortissants Tchétchènes il y a quelques années. Ce n'était pas "que 17 morts" comme chez nous. Cela n'excuse rien mais explique une certaine xénophobie qui existe par elle-même indépendamment de la propagande Grand-Russe du pouvoir.