Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Ukraine II


Messages recommandés

Le problème ne vient pas d'une loi qui certes n'a pas était appliqué mais du moment et du contexte ou on a balancé l'idée .

La scission était en marche ,même en ne l'appliquant pas elle poussé à la sur réaction côté pro russe .

 

Si demain on dit au Belge que l'on réfléchi à peut-être crée une loi qui obligerait dans le futur  à n'avoir qu'une langue  pour tout les belges ... on verrait du monde dans la rue ...

Alors là dans un contexte baril de poudre ,s'est le genre d'étincelle à la con d'avoir juste abordé se sujet ...

Sauf si il y a eu une volonté de poussé les pro russes à sur réagir ...

Mais je pense que s'est surtout une réplique sur une loi mise en place avant par l'ancien président ukrainien qui mettait le russe comme deuxième langue officielle en Ukraine qui a exacerbé côté ukrainien .

 

Plus que la loi, le problème c'est surtout qu'un état s'est arrogé le droit d'intervenir chez le voisin pour défendre des citoyens du voisin parlant sa langue et qu'il a assimilé à ses propres citoyens. Au risque de radoter, sans l'intervention russe initiale... L'exemple belge est pour ça très bon pour illustrer ça: si la majorité flamande entendait interdire l'usage du Français sur tout le territoire belge (situation de fiction pure, pour l'exemple), oui, ça gueulerait dans les rues. Mais ça resterait le problème des belges. Ça déraperait franchement si la France en profitait pour envahir et annexer une partie de la Belgique au prétexte de défendre les francophones qui, parlant Français, seraient plus ou moins sous sa juridiction... C'est TRES bancal, c'est pourtant l'argument qu'a brandi Moscou pour justifier son implication.

Modifié par Bat
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Plus que la loi, le problème c'est surtout qu'un état s'est arrogé le droit d'intervenir chez le voisin pour défendre des citoyens du voisin parlant sa langue et qu'il a assimilé à ses propres citoyens. Au risque de radoter, sans l'intervention russe initiale... L'exemple belge est pour ça très bon pour illustrer ça: si la majorité flamande entendait interdire l'usage du Français sur tout le territoire belge (situation de fiction pure, pour l'exemple), oui, ça gueulerait dans les rues. Mais ça resterait le problème des belges. Ça déraperait franchement si la France en profitait pour envahir et annexer une partie de la Belgique au prétexte de défendre les francophones qui, parlant Français, seraient plus ou moins sous sa juridiction... C'est TRES bancal, c'est pourtant l'argument qu'a brandi Moscou pour justifier son implication.

L'exemple belge n'est pas totalement pertinent du fait que la Belgique a été séparée de la France en 1815. Et encore, elle n'était devenue française que sous la Révolution. Alors que l'Ukraine est russe depuis des centaines d'années et n'a été indépendante que depuis 1991, une génération à peine. Cela fait une certaine différence.

Modifié par Jojo67
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Plus que la loi, le problème c'est surtout qu'un état s'est arrogé le droit d'intervenir chez le voisin pour défendre des citoyens du voisin parlant sa langue et qu'il a assimilé à ses propres citoyens. Au risque de radoter, sans l'intervention russe initiale... L'exemple belge est pour ça très bon pour illustrer ça: si la majorité flamande entendait interdire l'usage du Français sur tout le territoire belge (situation de fiction pure, pour l'exemple), oui, ça gueulerait dans les rues. Mais ça resterait le problème des belges. Ça déraperait franchement si la France en profitait pour envahir et annexer une partie de la Belgique au prétexte de défendre les francophones qui, parlant Français, seraient plus ou moins sous sa juridiction... C'est TRES bancal, c'est pourtant l'argument qu'a brandi Moscou pour justifier son implication.

 

Ha mon avis tu te mets un doigt dans l’œil sur la réaction de la France dans une telle situation, surtout quand on voit (et ce n'est pas une critique vu que j'ai souvent soutenu des interventions) notre très haut degré d'ingérence dans pas mal de pays, et ce souvent sans l'assentiment du pouvoir local. Sincèrement il est tout à fait normal que la Russie se sentent concerné par l'avenir de population voisine parlant ça langue. Après que la méthode choisi soit la bonne, là est une autre histoire...

 

Perso je continue à penser que le mieux pour l'Ukraine soit que la Russie récupère la Crimée qui s'est toujours sentie Russe et une république pro-russe dans Donbass qui a clairement une mentalité à part du reste de l'Ukraine. Ca permettra à ce qui restera du pays d'avoir une meilleur cohésion pour aller de l'avant et se rapprocher de l'occident.

Modifié par Dino
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

L'exemple belge n'est pas totalement pertinent du fait que la Belgique a été séparée de la France en 1815. Et encore, elle n'était devenue française que sous la Révolution. Alors que l'Ukraine est russe depuis des centaines d'années et n'a été indépendante que depuis 1991, une génération à peine. Cela fait une certaine différence.

 

... et? Sous prétexte que le voisin est indépendant depuis peu de temps, ça justifie son invasion et son annexion? Non. Pas plus que le fait qu'un pays parle la même langue qu'une puissance n'autorise ladite puissance à intervenir à tout va dans ce pays sous prétexte de que des locuteurs homophones seraient des ressortissants qui ne disent pas leur nom. La place de la langue russe en Ukraine ne justifie pas l'intervention russe dans son pays, en tout cas pas plus que cela n'autoriserait la France à envahir la Belgique, la Suisse ou le Congo, l'Espagne à envahir la Bolivie ou le Mexique, l'Italie a envahir le Tessin ou l'Arabie saoudite à envahir la Libye... (Etc., etc., tu auras compris l'idée, je suppose.)

Modifié par Bat
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pour le bien du forum tu devrais t'abstenir d'essayer de coller des étiquettes à des gens que tu ne connais qu'à travers quelques messages sur un forum. En général les étiquettes sont complètement à coté de la plaque et n'apportent rien au débat.

 

J'ajouterai: une lecture des interventions de Jojo67 sur d'autres sujets (je pense en particuliers économiques) modérerait grandement tes préjugés à son sujet.

 

Et pour ma part je dirais que si je ne m'en tenais qu'aux positions exposées sur ce fil, je pourrais regarder un bon tiers des intervenants comme des imbéciles patentés et autres crétins des alpages.

Fort heureusement, j'apprécie leurs contributions sur moult autres sujets.

Modifié par MoX
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ha mon avis tu te mets un doigt dans l’œil sur la réaction de la France dans une telle situation, surtout quand on voit (et ce n'est pas une critique vu que j'ai souvent soutenu des interventions) notre très haut degré d'ingérence dans pas mal de pays, et ce souvent sans l'assentiment du pouvoir local. Sincèrement il est tout à fait normal que la Russie se sentent concerné par l'avenir de population voisine parlant ça langue. Après que la méthode choisi soit la bonne, là est une autre histoire...

 

C'est un exemple théorique. Je ne dis pas que la France n'interviendrait pas, d'ailleurs. Je dis que ce serait illégal et que ça aggraverait les choses en les internationalisant.

"Se sentir concerné", c'est logique et normal. Passer directement de "se sentir concerné" à "on envoie le Spetsnaz (ou le 2°REP dans notre exemple franco-belge) et on annexe en 48h parce que l'avenir possible de la législation linguistique nous inquiète", c'est quand même faire un graaaand pas.

Modifié par Bat
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

La France a agit de sa propre initiative en Libye, comme une grande, sans être le caniche des US comme tu l'accuses sans cesse. Après sur le résultat final... Si Kadhafi avait eu les mains libres pour massacrer ses opposants sans que personne ne bouge, le résultat n'aurait pas été très beau à voir non plus. Et gageons qu'aujourd'hui un certain Jojo67 dirait pourquoi n'être pas intervenu pour aider les rebelles libyens alors que les rebelles ukrainiens, esquimaux, etc etc Tes raisonnements tournent en rond avec pour dénominateur un anti-américanisme dans sa version d'extrême-droite (dénonciation de la ploutocratie, du libéralisme, etc.).

<tu n'as toujours pas compris comment se comporter sur un forum, hein ..... j'ai laissé passé sur un certain nombre de messages precedent mais quand, avec le style bien gras et outrancier qui est le tien sur 75% de tes posts, tu en arrives à des attaques ad hominem, et ben faut pas s'étonner de ce qui suit en terme de punition......>

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

<tu n'as toujours pas compris comment se comporter sur un forum, hein ..... j'ai laissé passé sur un certain nombre de messages precedent mais quand, avec le style bien gras et outrancier qui est le tien sur 75% de tes posts, tu en arrives à des attaques ad hominem, et ben faut pas s'étonner de ce qui suit en terme de punition......>

Bin voyons... Mais fais-toi plaisir, mes messages t'apparaissent plus outranciers que d'autres surtout parce qu'ils heurtent tes positions personnelles sur ce sujet précis. Une fois que je serais exclu, il ne restera plus que Bat en gros à te donner de l'urticaire ici, les autres ayant déjà disparu :P

Modifié par DAR
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bin voyons... Mais fais-toi plaisir, mes messages t'apparaissent plus outranciers que d'autres surtout parce qu'ils heurtent tes positions personnelles sur ce sujet précis. Une fois que je serais exclu, il ne restera plus que Bat en gros à te donner de l'urticaire ici, les autres ayant déjà disparu :P

DAR, pas d'attaques personnelles, c'est tout ce qu'il y a à savoir sur ce forum. ;) Pour le reste crois-moi, je me suis heurté déjà plusieurs fois à Akhilleus et à G4lly sur bien des sujets, notamment de société ou économiques, ou sur le climat, sans que cela pose un problème de censure ou je ne sais quoi. Le seul truc qui ne passe pas c'est le premier point...

Modifié par Jojo67
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dire que tes raisonnements ont généralement pour dénominateur l'anti-américanisme dans sa version d'extrême-droite n'est pas une attaque ad hominem, sauf à ne pas comprendre le sens des mots. Je critique un type de raisonnement ici. Il existe un anti-américanisme de gauche et un autre de droite. Le tien appartient clairement au second. (le libéralisme dont je parlais n'est pas le libéralisme économique, dont je sais que tu es un fervent partisan, mais le libéralisme socio-politique, concernant ce qu'on appelle les sujets de société donc surtout)

 

Je maintiens que les pro-ukrainiens ici sont évalués différemment des pro-russes.

Modifié par DAR
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dire que tes raisonnements ont généralement pour dénominateur l'anti-américanisme dans sa version d'extrême-droite n'est pas une attaque ad hominem, sauf à ne pas comprendre le sens des mots. Je critique un type de raisonnement ici. Il existe un anti-américanisme de gauche et un autre de droite. Le tien appartient clairement au second. (le libéralisme dont je parlais n'est pas le libéralisme économique, dont je sais que tu es un fervent partisan, mais le libéralisme socio-politique, concernant ce qu'on appelle les sujets de société donc surtout)

 

Je maintiens que les pro-ukrainiens ici sont évalués différemment des pro-russes.

Tu es décidément indécrottable. Bye.

Modifié par Jojo67
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Tu es décidément indécrottable. Bye.

Pas plus que toi, mon vieux.

 

Tu disais vers le début de ce fil être favorable à l'annexion russe de la Crimée sur le seul fondement que cela faisait ch... les USA... pas très élaboré comme raisonnement géo-politique. Difficile à partir de là d'entretenir de longues conversations policées et subtiles... D'autant plus lorsque certains modérateurs, à la fois juges et parties, penchent fortement d'un côté de la balance.

Modifié par DAR
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bin voyons... Mais fais-toi plaisir, mes messages t'apparaissent plus outranciers que d'autres surtout parce qu'ils heurtent tes positions personnelles sur ce sujet précis. Une fois que je serais exclu, il ne restera plus que Bat en gros à te donner de l'urticaire ici, les autres ayant déjà disparu :P

Tes messages apparaissent outrancier parcequ'ils le sont aussi bien dans le fond/ton que dans la forme (voir ta première ligne de réponse à Jojo). Je peux etre en désaccord avec Bat, je n'ai jamais eu envie de passer à travers l'écran pour lui faire rentrer dans le gossier un phrasé d'ado boutonneux qui a un surplus de testostérone a évacuer et qui se comporte comme Beber au PMU du coin à faire celui qui crachera le plus gros glaviot.

Pour ce qui est de ta sortie, vue que la leçon n'a pas portée, t'inquiète, elle approche à grand pas.....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

http://www.foreignaffairs.com/articles/142811/taras-kuzio/ukraine-reignites (25 janvier 2015)

 

La Russie soutient-elle le terrorisme ? Oui, répond cet article à charge qui reprend une théorie déjà défendue par Porochenko devant le Congrès américain lors de son voyage en Amérique en octobre et conclut que la Russie doit être listée comme l'Iran et la Syrie sur la liste des Etats qui soutiennent le terrorisme. 

 

Taras Kuzio, Britannique issu de la diaspora ukrainienne, est un universitaire et spécialiste de l'Ukraine.

Il a entre autres été directeur du Centre d'Information et de Documentation de l'OTAN à Kiev.

 

Son positionnement politique est assez facile à deviner.

 

Les arguments utilisés ne portent que si l'on qualifie les séparatistes de "terroristes". Sauf erreur de ma part, seul le gouvernement de Kiev les qualifie ainsi. Inscrire la Russie au nombre des sponsors du terrorisme serait d'une rare stupidité du point de vue des relations internationales, je n'imagine pas même les chefs occidentaux les plus anti-russes s'y mettre.

 

Taras Kuzio a écrit l'équivalent d'une lettre au Père Noël.  :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Les arguments utilisés ne portent que si l'on qualifie les séparatistes de "terroristes". Sauf erreur de ma part, seul le gouvernement de Kiev les qualifie ainsi. Inscrire la Russie au nombre des sponsors du terrorisme serait d'une rare stupidité du point de vue des relations internationales, je n'imagine pas même les chefs occidentaux les plus anti-russes s'y mettre.

 

Un tribunal amené à juger de ce cas devra raisonner à partir d'une définition théorique de cette notion de terrorisme puisée dans les sources de droit (traités internationaux et jurisprudence) et voir si les faits coïncident avec cette définition. Il devra faire abstraction de ce qui se dit et de qui crie le plus fort en dehors du tribunal. C'est comme cela qu'une justice impartiale est censée fonctionner.

 

Pour moi le mot "terrorisme" est une notion trop floue, et s'il ne s'en tenait qu'à moi cette notion disparaitrait de tous les codes pénaux et de tous les traités internationaux du monde entier.

 

Je m'étais fait la réflexion suivante à la suite d'une info sur le traitement par la justice néerlandaise de l'affaire de l'avion abattu :

 

http://www.themoscowtimes.com/news/article/red-cross-opens-door-to-ukraine-war-crimes-prosecution/503868.html (22 juillet 2014)

La croix-rouge a défini en interne tout en en avertissant les parties de façon discrète qu'elle traitait la crise ukrainienne comme une "guerre" [guerre civile ou conflit international - c'est à dire en tout cas pas comme des crimes de droit commun]. La justice néerlandaise a ouvert une enquête pour "meurtre, crime de guerre, et abattage intentionnel d'avion de ligne".

À mon humble avis, la justice néerlandaise s'honore en n'utilisant pas l'accusation fourre-tout de "terrorisme".

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Un L-29 au dessus du champ de bataille ? S'il ne sert pas de dîner à un avion ukrainien de passage (même un Su-25 ferait l'affaire), sa capacité d'emport est bien trop faible pour espérer peser d'une quelconque manière. Des L-39, ce serait un peu plus sérieux mais face à quelques mitrailleuses lourdes cela deviendrait très vite très compliqué.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

les su25 et d'autres pourraient être remis en état avec une aide de contractors russes quand aux pièces et munitions, je doute qu'ils soient en manque très longtemps. le plus dur sera de trouver les pilotes.

Modifié par zx
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

S'il ne sert pas de dîner à un avion ukrainien de passage (même un Su-25 ferait l'affaire), sa capacité d'emport est bien trop faible pour espérer peser d'une quelconque manière.

 

Sauf que :

 

- l'aviation ukrainienne ne semble plus sortir vu que les rebelles disposent de SAM performants ;

- même si l'intérêt tactique d'un Albatros serait limité, quid de son impact psychologique sur des troupes ukrainiennes déjà démoralisées ?

Modifié par Kiriyama
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Un L-39 en air-sol, c'est deux paniers de roquettes. C'est aussi blindé qu'un cigare cubain ramolli et ça vole lentement. Si d'aventure les Ukrainiens mettaient la main sur un stock de Mistral estoniens ou de Stinger d'occasion, ton L-39 durera moins de temps que je n'en ai pris pour écrire cette phrase.

 

Par contre, si d'aventure les séparatistes mettaient la main sur des Mil Mi-24... là ce serait très différent.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...