Ukraine II

[prof.566]

J'aime bien cette petite photo : la télé russe montre un exode ukrainien vers la Russie... En montrant un poste frontière polonais.

 

[TRUCide]

J'ai une grosse interrogation quand même sur la sortie de crise qui me semble presque utopique.

 

Comment " l'Occident " peut-elle se sortir de cette joute avec les russes sans perdre en crédibilité ?

 

Car je ne vois pas Poutine faire marche arrière tant il y a peu de pression de la part des US et de l'UE à moins d'un découragement en voyant que le jeu de l'escalade ne prend pas (pas de justification concrete). Le seul moyen des US et de l'UE de se sortir de là sans laisser de plûme est à mon avis de laisser tomber l'Ukraine et laisser les russes dans le fait accomplie mais la crédibilité en prend un sacré coup. Qui voudra après ça vouloir le soutien de l'Occident ? Bref un très beau message pour la Chine.

 

Dans le cas d'un conflit Russie/OTAN, théoriquement les russes ne font pas le poids. Si l'OTAN montrait ses muscles franchement, je vois mal la Russie renchérir.

[seb24]

atention, je ne dit pas que c'est anormale pour les polonais, je dit juste que ne rien faire me semble ( mon avis ) pour les polonais la meilleurs des choses, temporisez, ne pas donnez l'impressions de paniqué,

pour les ukrainiens ce que je dit c'est que quand des gens attaques des batiments officiels a kharkov, l'envoie de l'armée, histoire d'impressionnez les russes et de dirent NOUS sommes la, ici c'est chez NOUS, je trouve sa plus logique que l'inaction total.

parce que des milices pro russe a kharkov sa pourrait venir vite.

 

 

PS : j'ai clairement un tropisme pro Russes, ne m'en voulez pas je me soigne, mon coté russes viens de mon education.

Vu que les Russes agissent et après annoncent les Polonais n'ont aucune garantie que demain Les russes puissent lancer une offensive sur l'ensemble du pays. A ce niveau on reste dans des temps de réaction court. Perso je trouve normal que les Polonais s'assurent sur leurs frontières. Ça leur coûte pas grand chose ça permet de montrer qu'ils sont la et au moins ils sont préparé à toute éventualité.

 

Pour l'Ukraine, on parle de la Crimée qui est quand même pro-russe et autonome. Du coup même sans les Russes je pense que le gouvernement central doit marcher sur des oeufs. Mais en plus avec la présence Russe ça pourrait finir par dégénérer rapidement. Ils ont plus intérêt à s'assurer que les choses restent calmes en croisant les doigts qu'une situation diplomatique soit trouvé rapidement.

[Gibbs le Cajun]

Ce que je commence a me dire aussi, jusqu'a hier les russes avaient l’initiative, on dirait qu'ils l'ont perdu aujourd'hui.

 

Je commence aussi a me dire que "le plan" est p-e d’attendre le référendum en Crimée en verrouillant la place, et de pousser éventuellement plus loin si les populations locale le demandaient. 

 

 

La Pologne a subit l'occupation russe bcp plus que 50 ans, la Pologne a été partagé entre grande puissance aux 17, 18ème et 19ème siècle (avec des pays occupants changant au gré des victoires/défaites des dit pays) et n'a été (re) indépendante qu'en 1918. Et en 45 elle a de nouveau été sacrifié par les grandes puissances. La défiance voir haine va bien au dela des 50 dernières années et qui représentent mm peanuts en souffrances/épreuves endurées.

Ce qui fait aussi que la Pologne ne mise pas que sur l'Otan pr sa protection, et maintiens une armée de bon niveau (a son echelle ofc).

 

 

Selon les critères occidentaux ca serait même considéré comme du racisme pure et dure (pointe toi ds un hôtel ou resto' avec un nom russe en Europe de l'est, tu vas voir comme t'es recu) jusqu'au discrimination (Etat Balte notamment).

 

 

Autant pr oim. Par contre je me méfie un chouilla des sondages, chez nous aussi les choses a plusieurs reprises semblaient très net, et finalement le très net était ds le sens inverse  :D

 

 

effectivement .

 

même si j'ai un point de vue qu'on pourrait voir comme pro russe ,en se qui concerne la Pologne je comprend parfaitement ses inquiétudes .

 

après avoir était le "paillasson de l'Europe" avec le passage de toute ses armées durant des siècles ,puis d'avoir connu peu de temps une véritable entité ,se tapé l'URSS (en étant sacrifié )  après s'est sûr qu'on ne peut pas leur en vouloir .

 

 

Vu que les Russes agissent et après annoncent les Polonais n'ont aucune garantie que demain Les russes puissent lancer une offensive sur l'ensemble du pays. A ce niveau on reste dans des temps de réaction court. Perso je trouve normal que les Polonais s'assurent sur leurs frontières. Ça leur coûte pas grand chose ça permet de montrer qu'ils sont la et au moins ils sont préparé à toute éventualité.

 

Pour l'Ukraine, on parle de la Crimée qui est quand même pro-russe et autonome. Du coup même sans les Russes je pense que le gouvernement central doit marcher sur des oeufs. Mais en plus avec la présence Russe ça pourrait finir par dégénérer rapidement. Ils ont plus intérêt à s'assurer que les choses restent calmes en croisant les doigts qu'une situation diplomatique soit trouvé rapidement.

et bien tu expliques mon ressentit  =)

[Kuznetsov]

CNN ne s'emballe pas pour une fois et fait un rapport assez clair que Poutine gagne la bataille diplomatique, tant en Ukraine qu'en Syrie par exemple.

 

http://edition.cnn.com/2014/03/02/opinion/miller-ukraine-putin-mideast/index.html?hpt=hp_t2

 

C'est vrai que les US sont grandes geules, genre on va te faire payer, mais on sait tous que les US ne feront jamais rien.

Comme disent les Brit "i dont buy it"...

[Tancrède]

 

 

Autant pr oim. Par contre je me méfie un chouilla des sondages, chez nous aussi les choses a plusieurs reprises semblaient très net, et finalement le très net était ds le sens inverse  :D

Les sondages, faut pas se contenter de quelques chiffres hors contextes balancés par les médias, qui en plus rajoutent une couche sur leurs propres interprétations, rarement très "professionnelles". Quand tu te rapproches de l'origine, tu as une autre réalité, qui généralement tape très juste (les résultats d'élection, sauf quand ça se joue dans la marge d'erreur de 2-3%, ont même un palmarès assez impeccable, si on regarde où il faut). Il faut aussi savoir ce qu'on peut réellement en attendre et sur quoi. Avec ces précautions et habitudes en tête, les sondages et surtout les enquêtes de longue haleine sont des outils pertinents et utiles. Faut juste pas choper les quelques trucs semés au 20h.

Et en analyse sociale/sociétale, c'est incontournable et plus qu'utile.

[Zarth Arn]

Les polonais seraient en premiere ligne en cas d'exode massif des civils ukrainiens europhiles... ils n'ont pas envie d'avoir à gérer des camps de centaines de milliers de réfugiers ; qui ne pourraient peut être pas rentrés chez eux (ils sont quand même plus chez eux en Ukraine que ne l'est l'armée russe - on est d'accord la dessus quand même ?) dans 6 mois .... en tout cas pas avant que poutine ne passe l'arme à gauche.

 

Quand aux 150.000 russophiles qui se sont réfugiés en Russie ca fait un peu rigoler  - alors qu'ils seraient majoritaires en Ostro-Ukraine, entourés de contingents pro-russes  .... ce sont plutot les europhiles de l'est qui devraient s'inquiéter et fuir vers l'Ouest non ? tout ca c'est de la propagande mensongère.

 

Après une dernières chose , si Poutine avait la conscience bien tranquille et était sur de son bon droit, les soldats russes en Crimée montrerait le drapeau, comme les Français l'on fait au Mali... a lieu de se cacher derriere un foulard et à jouer à cache cache. A quoi ça rime cette mascarade.

Modifié le 2 mars 2014 par Zarth Arn

[Ciders]

Poutine reprend l'initiative et met sur orbite l'Allemagne :

 

A la suite d'échanges téléphoniques entre Angela Merkel et Vladimir Poutine, le président russe a accepté "la proposition de la chancelière d'établir immédiatement une mission d'enquête ainsi qu'un groupe de contact, éventuellement sous la direction de l'OSCE, pour entamer un dialogue politique", selon un communiqué du gouvernement allemand.

La chancelière allemande a rappelé à Vladimir Poutine qu'il avait violé le droit international en intervenant en Crimée. Elle lui a notamment reproché une violation du mémorandum de Budapest de 1994, dans lequel la Russie s'était engagée à respecter l'indépendance et la souveraineté de l'Ukraine dans ses frontières existantes, ainsi que le traité sur la flotte russe de la Mer noire de 1997.

[prof.566]

Bon ben selon les polonais pas de mouvements extraordinaires...

Modifié le 2 mars 2014 par prof.566

[Kiwi de fer]

je suis impressionné par les 6 pages de la journée ,sur ce nouveau sujet ! Je n'est presque pas pris de nouvelle de l’après-midi ,es ce que qu'elle qu'un peu me faire un résumé , le plus neutre possible !

[Drakene]

La Pologne a subit l'occupation russe bcp plus que 50 ans, la Pologne a été partagé entre grande puissance aux 17, 18ème et 19ème siècle (avec des pays occupants changant au gré des victoires/défaites des dit pays) et n'a été (re) indépendante qu'en 1918. Et en 45 elle a de nouveau été sacrifié par les grandes puissances. La défiance voir haine va bien au dela des 50 dernières années et qui représentent mm peanuts en souffrances/épreuves endurées.

 

J'avoue m'être arrêté au siècle qui m'a vu naitre.

Avant de toute façon, tout le monde peu reprocher à son voisin quelque chose. La seconde GM ayant entrainé la guerre froide et sa fin la situation actuelle, c'est sur ce laps de temps que je m’étais arrêté :)

Puis on parle d'une petite vingtaine d'années pour le fin de l’occupation du pays par les russes, donc ça me semblais plus frais dans les esprit des polonais, mais c'est vrai que le passif est encore plus conséquent si on remonte plus loin.

Modifié le 2 mars 2014 par Drakene

[prof.566]

je suis impressionné par les 6 pages de la journée ,sur ce nouveau sujet ! Je n'est presque pas pris de nouvelle de l’après-midi ,es ce que qu'elle qu'un peu me faire un résumé , le plus neutre possible !

En fait... Rien. Des gesticulations, des harangues, de la mauvaise foi.... Le truc habituel quoi.

Modifié le 2 mars 2014 par prof.566

[Gibbs le Cajun]

Les polonais seraient en premiere ligne en cas d'exode massif des civils ukrainiens europhiles... ils n'ont pas envie d'avoir à gérer des camps de centaines de milliers de réfugiers ; qui ne pourraient peut être pas rentrés chez eux (ils sont quand même plus chez eux en Ukraine que ne l'est l'armée russe - on est d'accord la dessus quand même ?) dans 6 mois .... en tout cas pas avant que poutine ne passe l'arme à gauche.

 

Quand aux 150.000 russophiles qui se sont réfugiés en Russie ca fait un peu rigoler  - alors qu'ils seraient majoritaires en Ostro-Ukraine, entourés de contingents pro-russes  .... ce sont plutot les europhiles de l'est qui devraient s'inquiéter et fuir vers l'Ouest non ?

 

Après une dernières chose , si Poutine avait la conscience bien tranquille et était sur de son bon droit, les soldats russes en Crimée montrerait le drapeau, comme les Français l'on fait au Mali... a lieu de se cacher derriere un foulard et à jouer à cache cache.

donc voilà ,faut pas céder à la propagande des uns ou des autres .

 

on peu avoir une sensibilité (se qui ne veut pas dire net et tranché en disant amen à tout  )  mais faut peut-être aussi évité le max de propagande que tout le monde fait de par et d'autres .

 

pour l'affaire des soldats masqué ,je pense que le but s'est de ne pas enflammé la Crimée .

 

au Mali on allait directement tapé sur l'ennemi qui nous avait provoquer ,là en Ukraine en est on pas là ?

enfin on en est pas là dans le sens ou l'on veut une guerre .

[Divos]

je suis impressionné par les 6 pages de la journée ,sur ce nouveau sujet ! Je n'est presque pas pris de nouvelle de l’après-midi ,es ce que qu'elle qu'un peu me faire un résumé , le plus neutre possible !

 

En gros, suite à des pressions des troupes Russes (ultimatum, sièges de leur bases)   les militaires Ukrainiens de Crimées font défection et rejoigne les Russes.

 

 

pour les ukrainiens ce que je dit c'est que quand des gens attaques des batiments officiels a kharkov, l'envoie de l'armée, histoire d'impressionnez les russes et de dirent NOUS sommes la, ici c'est chez NOUS, je trouve sa plus logique que l'inaction total.

parce que des milices pro russe a kharkov sa pourrait venir vite.

 

Ils y a 150 000 soldat Russes à la  frontière qui attendent seulement ça pour avoir une raison d’annexer la moitié du pays ...

Modifié le 2 mars 2014 par Divos

[Zarth Arn]

Poutine reprend l'initiative et met sur orbite l'Allemagne :

 tu aurais pu tout aussi bien dire .. Poutine saisie la perche tendue par Merkel pour essayer de se sortir d'une situation dans laquelle il s'est fourré tout seul.

[seb24]

J'ai une grosse interrogation quand même sur la sortie de crise qui me semble presque utopique.

 

Comment " l'Occident " peut-elle se sortir de cette joute avec les russes sans perdre en crédibilité ?

 

Car je ne vois pas Poutine faire marche arrière tant il y a peu de pression de la part des US et de l'UE à moins d'un découragement en voyant que le jeu de l'escalade ne prend pas (pas de justification concrete). Le seul moyen des US et de l'UE de se sortir de là sans laisser de plûme est à mon avis de laisser tomber l'Ukraine et laisser les russes dans le fait accomplie mais la crédibilité en prend un sacré coup. Qui voudra après ça vouloir le soutien de l'Occident ? Bref un très beau message pour la Chine.

 

Dans le cas d'un conflit Russie/OTAN, théoriquement les russes ne font pas le poids. Si l'OTAN montrait ses muscles franchement, je vois mal la Russie renchérir.

Un conflit avec la Russie même si l'OTAN devait gagner cela aurait un coût énorme pour les deux camps avec 4 pays ayant des armes nucléaire. Bref c'est quand même le truc à éviter à tout prix.

 

Après si les occidentaux n'interviendront sûrement pas militairement, il y a d'autres moyens de mettre la pression. Moi je me pose surtout la question de l’intérêt de cette invasion russe si ils s’arrêtent au final à la Crimée. De mon point de vue si on reste sur une position actuelle avec une Crimée indépendante ou rattaché à la fédération de Russie on a quoi :

- Une Russie qui s'est grillé sûrement sur pas mal de points avec certains partenaires économique/politiques

- Une intervention qui montre maintenant clairement son ingérence dans la crise Ukrainienne et qui risque de faire gagner des points au gouvernement de Kiev et aux pro-européens.

- La perte de la Crimée comme poids politique pro-russe dans les élections Ukrainiennes.

Tout ça pour obtenir la Crimée qu'ils auraient sûrement pu obtenir de manière démocratique via un referundum (et quelques Md de roubles en "subventions"). J'ai du mal à comprendre les gains réel pour la Russie.

[Tonton Flingueur]

Comment " l'Occident " peut-elle se sortir de cette joute avec les russes sans perdre en crédibilité ?

Le problème de ce genre de crise c'est que les 2 parties doivent en sortir la tête haute, ce qui complique bcp la solution.

 

 

Car je ne vois pas Poutine faire marche arrière tant il y a peu de pression de la part des US et de l'UE à moins d'un découragement en voyant que le jeu de l'escalade ne prend pas (pas de justification concrete).

Les russes ne semblent pas chercher l'escalade (du moins militaire), les soldats sont au contraire ds l'optique complètement inverse. 

 

 

effectivement .

 

même si j'ai un point de vue qu'on pourrait voir comme pro russe ,en se qui concerne la Pologne je comprend parfaitement ses inquiétudes .

 

après avoir était le "paillasson de l'Europe" avec le passage de toute ses armées durant des siècles ,puis d'avoir connu peu de temps une véritable entité ,se tapé l'URSS (en étant sacrifié )  après s'est sûr qu'on ne peut pas leur en vouloir .

En faite c'est pas tant le faite d'etre "pro qqch" ou "anti machin", certes la position polonaise est compréhensible au vu de l'Histoire, mais ce qui s'est passé est révolu (en gros faudrait voir a tourner la page, même si sans réconsiliation a la franco-allemande dur dur) et la Russie n'a plus de raison de se pointer chez eux (du moins a court-moyen terme), et leurs hystèrie (ainsi que celle d'ancien pays de Pacte) ds tout les négos' avec la Russie est plus contre productif que l'inverse.

 

 

Les sondages, faut pas se contenter de quelques chiffres hors contextes balancés par les médias, qui en plus rajoutent une couche sur leurs propres interprétations, rarement très "professionnelles". Quand tu te rapproches de l'origine, tu as une autre réalité, qui généralement tape très juste (les résultats d'élection, sauf quand ça se joue dans la marge d'erreur de 2-3%, ont même un palmarès assez impeccable, si on regarde où il faut). Il faut aussi savoir ce qu'on peut réellement en attendre et sur quoi.

Complètement d'accords, par contre n'ayant pas de résultats en la matière, je ne me suis basé que sur ce que j'en ai vu. Apres comme tu l'as bien dit, Maiden est passé par la, l'impacte a p-e fait bouger des lignes.

 

 

Après une dernières chose , si Poutine avait la conscience bien tranquille et était sur de son bon droit, les soldats russes en Crimée montrerait le drapeau, comme les Français l'on fait au Mali... a lieu de se cacher derriere un foulard et à jouer à cache cache. A quoi ça rime cette mascarade.

 

Les deux déploiements sont incomparables. 

 

 

J'avoue m'être arrêté au siècle qui m'a vu naitre.

Avant de toute façon, tout le monde peu reprocher à son voisin quelque chose. La seconde GM ayant entrainé la guerre froide et sa fin la situation actuelle, c'est sur ce laps de temps que je m’étais arrêté  :)

Puis on parle d'une petite vingtaine d'années pour le fin de l’occupation du pays par les russes, donc ça me semblais plus frais dans les esprit des polonais, mais c'est vrai que le passif est encore plus conséquent si on remonte plus loin.

Exacte, mais ds la "mentale" polonaise, le poids de l'Histoire (hors post 45) est encore très très vivace. 

 

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur

[TRUCide]

 

A la suite d'échanges téléphoniques entre Angela Merkel et Vladimir Poutine, le président russe a accepté "la proposition de la chancelière d'établir immédiatement une mission d'enquête ainsi qu'un groupe de contact, éventuellement sous la direction de l'OSCE, pour entamer un dialogue politique", selon un communiqué du gouvernement allemand.

La chancelière allemande a rappelé à Vladimir Poutine qu'il avait violé le droit international en intervenant en Crimée. Elle lui a notamment reproché une violation du mémorandum de Budapest de 1994, dans lequel la Russie s'était engagée à respecter l'indépendance et la souveraineté de l'Ukraine dans ses frontières existantes, ainsi que le traité sur la flotte russe de la Mer noire de 1997.

 

Je crois que Poutine reprend les méthodes des chinois. On ignore les représentations de l'UE et négocie directement avec les chancelleries.

[Gibbs le Cajun]

Un conflit avec la Russie même si l'OTAN devait gagner cela aurait un coût énorme pour les deux camps avec 4 pays ayant des armes nucléaire. Bref c'est quand même le truc à éviter à tout prix.

 

Après si les occidentaux n'interviendront sûrement pas militairement, il y a d'autres moyens de mettre la pression. Moi je me pose surtout la question de l’intérêt de cette invasion russe si ils s’arrêtent au final à la Crimée. De mon point de vue si on reste sur une position actuelle avec une Crimée indépendante ou rattaché à la fédération de Russie on a quoi :

- Une Russie qui s'est grillé sûrement sur pas mal de points avec certains partenaires économique/politiques

- Une intervention qui montre maintenant clairement son ingérence dans la crise Ukrainienne et qui risque de faire gagner des points au gouvernement de Kiev et aux pro-européens.

- La perte de la Crimée comme poids politique pro-russe dans les élections Ukrainiennes.

Tout ça pour obtenir la Crimée qu'ils auraient sûrement pu obtenir de manière démocratique via un referundum (et quelques Md de roubles en "subventions"). J'ai du mal à comprendre les gains réel pour la Russie.

peut-être qu'en déployant les soldats en nombre sans aucune volonté d'ouvrir le feu ,s'est déjà calmé le risque de violence entre anti et pro russe .

 

et puis après l'affaire géorgienne ,les Russes se sont pas totalement grillé .

 

là on en est même pas au stade d'une guerre .

 

ils jouent peut-être plus sur le côté on montre les muscles ,genre main de fer dans un gant de velours (en comparaison de l'affaire géorgienne ) .

 

 

En faite c'est pas tant le faite d'etre "pro qqch" ou "anti machin", certes la position polonaise est compréhensible au vu de l'Histoire, mais ce qui s'est passé est révolu (en gros faudrait voir a tourner la page, même si sans réconsiliation a la franco-allemande dur dur) et la Russie n'a plus de raison de se pointer chez eux (du moins a court-moyen terme), et leurs hystèrie (ainsi que celle d'ancien pays de Pacte) ds tout les négos' avec la Russie est plus contre productif que l'inverse.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

après tu sais quand les gens ne peuvent pas se voir ne peinture ,s'est difficile de changé les habitudes je dirais ...

[Kiwi de fer]

En fait... Rien. Des gesticulations, des harangues, de la mauvaise foi.... Le truc habituel quoi.

 

En gros, suite à des pressions des troupes Russes (ultimatum, sièges de leur bases)   les militaires Ukrainiens de Crimées font défection et rejoigne les Russes.

 

Wouaa quand meme ! Punaise c'est un truc de fou donc deja ,la Crimée posséde une "petite armée indépendante" ,donc ce qui signifie a plus ou moins moyen terme ,le retrais des troupe russe.

 

Sinon dsl ,je me suis pas tapé les 6 page entière ,mais le commando qui a attaqué le parlement ,genre a tiré quelle que coup de feu etc ,on a des nouvelle ! Parceque moi quand j'ai vu les image ,j'ai crut que s'était un film américain ,des Russe en survette ,avec les dernière arme du complexe militaro industrielle russe j'ai du des GM-94 en plus des AK.

[Zarth Arn]

Un conflit avec la Russie même si l'OTAN devait gagner cela aurait un coût énorme pour les deux camps avec 4 pays ayant des armes nucléaire. Bref c'est quand même le truc à éviter à tout prix.

 

Après si les occidentaux n'interviendront sûrement pas militairement, il y a d'autres moyens de mettre la pression. Moi je me pose surtout la question de l’intérêt de cette invasion russe si ils s’arrêtent au final à la Crimée. De mon point de vue si on reste sur une position actuelle avec une Crimée indépendante ou rattaché à la fédération de Russie on a quoi :

- Une Russie qui s'est grillé sûrement sur pas mal de points avec certains partenaires économique/politiques

- Une intervention qui montre maintenant clairement son ingérence dans la crise Ukrainienne et qui risque de faire gagner des points au gouvernement de Kiev et aux pro-européens.

- La perte de la Crimée comme poids politique pro-russe dans les élections Ukrainiennes.

Tout ça pour obtenir la Crimée qu'ils auraient sûrement pu obtenir de manière démocratique via un referundum (et quelques Md de roubles en "subventions"). J'ai du mal à comprendre les gains réel pour la Russie.

Après peut être que Poutine à la nostalgie du rideau de fer et qu'au final il croit plus à son union des pays de l'asie centrale et une une alliance avec les chinois et leurs milliards pour en faire son partenaire économique privilégié et développer économiquement la Sibérie.. au lieu de continuer à s'emmerder avec une vieille Europe sur la paille qui ne lui rapporte rien sinon des emmerde et lui donne en plus des leçons de démocratie. (avec les Chinois a moins sur ce plan là - la démocratie - il n'a pas de leçon à recevoir)

 

Ce mec il serait capable de créer une nouvelle capitale russe en Sibérie style nova-moscou pour faire comme Pierre le Grand

Modifié le 2 mars 2014 par Zarth Arn

[Kiwi de fer]

Un conflit avec la Russie même si l'OTAN devait gagner cela aurait un coût énorme pour les deux camps avec 4 pays ayant des armes nucléaire. Bref c'est quand même le truc à éviter à tout prix.

 

Après si les occidentaux n'interviendront sûrement pas militairement, il y a d'autres moyens de mettre la pression. Moi je me pose surtout la question de l’intérêt de cette invasion russe si ils s’arrêtent au final à la Crimée. De mon point de vue si on reste sur une position actuelle avec une Crimée indépendante ou rattaché à la fédération de Russie on a quoi :

- Une Russie qui s'est grillé sûrement sur pas mal de points avec certains partenaires économique/politiques

- Une intervention qui montre maintenant clairement son ingérence dans la crise Ukrainienne et qui risque de faire gagner des points au gouvernement de Kiev et aux pro-européens.

- La perte de la Crimée comme poids politique pro-russe dans les élections Ukrainiennes.

Tout ça pour obtenir la Crimée qu'ils auraient sûrement pu obtenir de manière démocratique via un referundum (et quelques Md de roubles en "subventions"). J'ai du mal à comprendre les gains réel pour la Russie.

Je suis totalement d'accord avec toi ,j'ai vraiment pas compris le but de Poutine sur le coup ! La crimée aurait largement pu être indépendante suite a un référendum,mais après je me dit a quelle prix ? des manif ? des mort ?

[Kiwi de fer]

Après peut être que Poutine à la nostalgie du rideau de fer et qu'au final il croit plus à son union des pays de l'asie centrale et une une alliance avec les chinois et leurs milliards pour en faire son partenaire économique privilégié et développer économiquement la Sibérie.. au lieu de continuer à s'emmerder avec une vieille Europe sur la paille qui ne lui rapporte rien sinon des emmerde et lui donne en plus des leçons de démocratie. (avec les Chinois a moins sur ce plan là - la démocratie - il n'a pas de leçon à recevoir)

 

Ce mec il serait capable de créer une nouvelle capitale russe en Sibérie style nova-moscou pour faire comme Pierre le Grand

Sa serait tellement grandiose :D

[MontGros]

 

 

La Pologne a subit l'occupation russe bcp plus que 50 ans, la Pologne a été partagé entre grande puissance aux 17, 18ème et 19ème siècle (avec des pays occupants changant au gré des victoires/défaites des dit pays) et n'a été (re) indépendante qu'en 1918. Et en 45 elle a de nouveau été sacrifié par les grandes puissances. La défiance voir haine va bien au dela des 50 dernières années et qui représentent mm peanuts en souffrances/épreuves endurées.

 

 

La Pologne semble avoir pardonné aux Allemands alors qu'ils leur ont fait perdre combien ? Un quart de leur population peut être...

[Tonton Flingueur]

La Pologne semble avoir pardonné aux Allemands alors qu'ils leur ont fait perdre combien ? Un quart de leur population peut être...

Ca semble illogique au 1ere abords mais il faudrait creuser pr voir s'il y a eu un épisode "réconciliation bi-nationnal" a la manière franco-allemande. Ça pourrait expliquer que c'est été digéré et pas ds l'autre cas. 

Apres la Pologne a gagné a l'issu de la 2ème GM sur l'Allemagne, la Silésie, ce qui est une sacré revanche et aide a faire passer la pilule (en plus des excuses & co.).

 

Et comme deja dit, la "mentale polonaise ne s'arrête pas a 45" ^^

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur