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Du grand n'importe quoi.

Au Kosovo on est intervenu parce qu'il y avait clairement un nettoyage ethnique en cours.

...

Si c'était "clairement", je doute de ta vision...

 

Si tu parle de l'exode des Albanais (trains bondés, voitures avec plaques d'immatriculations serbes arrachées) vers la FYROM et l'Albanie (avec titres alarmants des media: "catastrophe humanitaire", mais résorbée au bout de 3 jours, car la solidarité familiale et clanique marche encore dans ces coins), je te signale que cela a eu lieu APRES le commencement des bombardements de l'OTAN.

Sans parler que l'intervention otanienne a entrainé le nettoyage ethnique envers les non-albanais (serbes, goranes et tziganes), et celle-ci est cette fois-ci très CLAIRE.

Edited by Zalmox
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Ukraine : après la Crimée, les risques de contagion en Europe de l'Est

L'exemple du rattachement de la péninsule à la Russie pourrait se propager vers d'autres régions russophones et déstabiliser la région.

Après la Crimée, d'autres régions de l'ex-URSS vont-elles tomber dans l'escarcelle de la Russie ? C'est la crainte de plusieurs pays situés à proximité de la Russie. Ils redoutent une contagion après le référendum dans la péninsule ukrainienne, qui a abouti au rattachement de cette région de 2 millions d'habitants à la Russie.

Non sans raison. "Poutine est un nostalgique de l'époque soviétique. Il fait du révisionnisme des frontières de 1991 pour retrouver une plus grande patrie", affirme à francetv info Jean-Sylvestre Mongrenier, chercheur associé à l'Institut Thomas More. Vladimir Poutine souhaite-t-il continuer son expansion à l'ouest ?

Alors que certains territoires russophones réclament d'ores et déjà leur rattachement à la Russie, francetv info fait le tour des zones exposées au risque d'annexion.

L'est de l'Ukraine

Avec la perte de la Crimée, l'Ukraine a été dépossédée de 2 millions d'habitants et de 27 000 km2 de territoire. Mais les dégâts pourraient ne pas s'arrêter là. Suivant l'exemple de la Crimée, d'autres régions réclament à leur tour un référendum. "L'est et le sud de l'Ukraine font partie des dossiers qui ne sont pas réglés", prévient Philippe Migault, chercheur à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris) et spécialiste de la région, joint par francetv info.

Des habitants de la région de Donetsk, à l'est du pays, ont déjà organisé plusieurs manifestations pour demander un rattachement à la Russie. Fief du président déchu Victor Ianoukovitch, les pro-Russes de la région veulent profiter de l'élan créé par la Crimée, comme le montre ce reportage de France 24. Depuis plusieurs semaines, plusieurs villes à l'est et au sud du pays sont le théâtre de troubles. C'est le cas de Kharkiv, où une fusillade a fait deux morts samedi dernier, dont un militant pro-russe.

Niveau du risque ? Crédible. Pour l'historienne Catherine Durandin, contactée par francetv info, "une contagion à l'est et au sud de l'Ukraine est possible". Le secrétaire général de l'Otan, Anders Fogh Rasmussen, ajoute que l'intervention de Moscou en Crimée participe d'une "stratégie globale", qui pourrait se poursuivre dans l'est de l'Ukraine.

De son côté, Vladimir Poutine souffle le chaud et le froid. Le président russe avait d'abord affirmé, en janvier, qu'il n'interviendrait pas en Ukraine avant, finalement, de le faire en Crimée. Il a par la suite affirmé à plusieurs reprises que la Russie se réservait le droit d'intervenir pour protéger les Russes de souche vivant dans l'est de l'Ukraine. Désormais, Vladimir Poutine se veut rassurant et assure qu'il n'interviendra pas une nouvelle fois chez son voisin : "Nous ne souhaitons pas une partition de l'Ukraine, nous n'en avons pas besoin", affirme-t-il.  

Deux micro-régions de Moldavie

Un peu plus à l'ouest, les inquiétudes sont aussi fortes. "La contagion est déjà à l'œuvre en Moldavie avec la Transnistrie", alerte l'historienne Catherine Durandin, auteure de Que veut la Russie ? (Bourin Éditeur, 2010). La Transnistrie est une micro-région située à l'est de la Moldavie (ce petit pays de 3,6 millions d'habitants coincé entre l'Ukraine et la Roumanie) et dominée par des minorités russe et ukrainienne. Avec le soutien de Moscou, la région a fait sécession à l'issue d'une guerre en 1992, mais son indépendance n'a été reconnue par aucun pays.

Depuis, la Moldavie s'est engagée sur la voie d'un accord d'association et de libre-échange avec l'Union européenne, ce que refuse la Transnistrie. Le président du Parlement de la région a officiellement demandé, mardi, au président de la Douma russe d'entamer des démarches pour le rattachement à la Russie. Comme en Ukraine, cette région permet donc à Moscou de faire pression pour tenter de garder la Moldavie dans sa sphère d'influence, note Le Monde.

Catherine Durandin s'inquiète aussi du devenir d'une autre région russophone du sud de la Moldavie : la Gagaouzie. Ce district (dont la superficie avoisine celle du département du Val-d'Oise) a demandé par référendum à rejoindre l'union douanière de Vladimir Poutine, à la suite de l’accord d’association avec l’Union européenne signé par la Moldavie en novembre 2013, rappelle Courrier International. Pour Catherine Durandin, si ces micro-régions deviennent indépendantes, "cela signifie un éclatement qui peut mener à la disparition de la Moldavie en tant qu'entité, ce qui représenterait un sacré problème pour les Européens".

Niveau du risque ? Important. "Une Transnistrie russe, c'est un scénario très probable", lâche Catherine Durandin. "On retrouve beaucoup d'éléments en commun entre les événements en Crimée et la situation en Transnistrie", a d'ailleurs déclaré, cette semaine, le président moldave, Nicolae Timofti. Ce dernier craint une répétition du scénario ukrainien et affirme que des "actions de déstabilisation sont entreprises" sur son territoire.

Le nord-est de l'Estonie

Catherine Durandin se dit qu'il est possible de voir les minorités russophones du nord-est de l'Estonie manifester à leur tour leur souhait de se rapprocher de la Russie. "Ce serait vraiment déstabilisant pour l'Europe, puisque l'Estonie est membre de l'Otan et fait parie des 28 pays de l'UE", avance l'historienne.

Niveau du risque ? Faible. Pour le politologue Steven Ekovich, joint par francetv info, un tel scénario est peu probable. Le chercheur souligne que dans ce cas, les Etats-Unis réagiraient beaucoup plus durement : "La Crimée ne faisait pas partie des intérêts vitaux des Américains. En revanche, si la Russie touche à un membre de l'Otan, comme un Etat balte, ce sera différent...". Du coup, il estime que Moscou ne prendra pas ce risque.

De son côté Philippe Migault estime qu'il existe "beaucoup de fantasmes" autour de l'intention supposée de Vladimir Poutine de reconstruire un bloc comme au temps de l'Union soviétique. Le chercheur rappelle que les pays d'Asie centrale sont volontaires pour rejoindre l'union douanière menée par Moscou, qui est d'ailleurs une idée du Kazakhstan. "Ce n'est pas de l'impérialisme, certains pays russophones s'aperçoivent simplement qu'ils ont intérêt à travailler ensemble", estime Philippe Migault.

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Faudrait arrêter avec le coup des F-16 polonais, cela fait 10 ans maintenant! Et les F-35 qui seront fourgué a demi douzaine de nations d'Europe alors ? Varsovie achètent l'immense majorité de son matos en Europe, Léo 2 germains, Patria finlandais avec armement italien construit sous license, Glock 17 autrichien... Etc. Cela compte pour du beurre ?

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Faudrait arrêter avec le coup des F-16 polonais, cela fait 10 ans maintenant! Et les F-35 qui seront fourgué a demi douzaine de nations d'Europe alors ? Varsovie achètent l'immense majorité de son matos en Europe, Léo 2 germains, Patria finlandais avec armement italien construit sous license, Glock 17 autrichien... Etc. Cela compte pour du beurre ?

 

Ils n'achètent pas français. C'est très grave. :happy:

 

EDIT : le navire de commandement Slavutitch vient d'être pris à son tour, à Sébastopol. Il s'agit d'une unité de la classe Bambuk, immatriculée U 510.

Edited by Ciders
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Faudrait arrêter avec le coup des F-16 polonais, cela fait 10 ans maintenant! Et les F-35 qui seront fourgué a demi douzaine de nations d'Europe alors ? Varsovie achètent l'immense majorité de son matos en Europe, Léo 2 germains, Patria finlandais avec armement italien construit sous license, Glock 17 autrichien... Etc. Cela compte pour du beurre ?

non sa ne compte pas pour du beurre, mais QUI garanti la protection nucleaire européenne ? qui avec l'angleterre ( que l'on pourrait exclure pour tropisme americain ) a les capacités d'envoyé des hommes pour defendres quiconque ?

 

c'est effectivement tout les pays d'europes qui devrait pensez a l'europe avant de pensez au americains, il n'empeche que a l'est tout le monde veut rejoindre l'europe pour les aides europeennes, par contre quand il s'agit d'achetez des avions ou du matos je le repete aucuns pays d'europe na achetez de rafale ou même de eurofighter en dehors des partenaire.

 

a titre informatif quand je dit achetez du matos a l'europe sa ne signifie pas achetez des truc qu'au allemands, ils n'y a pas qu'eux, en terme de defense et de representativité mondial, la france reste tout de même un poils au dessus que l'allemagne, en ecartant l'angleterre qui je le repete a un tropisme americains beaucoup trop prononcé, le seul pays d'europe qui pesent d'un veto a l'ONU c'est nous.

au bon d'un moment pleurez pour entré dans l'europe, acceptez des missiles americains sur sont sol, faire des coup d'etat ( ukraine ) face au russe, titillez un peuple ( les russes ) qui se sentes humiliez depuis plus de 20 ans, et au moment ou ils ce rebelles et disent nous aussi on veut comptez pour autres chose que de la merdes, et on veut rejoindre nos freres russes, je trouve sa fort de café.

 

toujours la même choses : si les ukrainiens eux même ne ce battent pas pour la crimée je vois même pas pourquoi nous on perdrez de l'argent pour eux, il me semble que les seuls a nous achetez des navire sont les russes, et bien moi je suis pour etre copains avec ceux qui me fond bouffez, les autres... a pars des belles parole et des plombiers, je vois pas trop ce qu'ils me rapportent.

 

sa me fatigue moi personnellement de toujours entendre le même discours, les russes aussi on le droit de vouloir vivre entre eux, si sa doit reduire la superficie de l'ukraine je m'en fou, je rappelle que la parti qui rapporte le plus de point de PIB et d'impots a l'ukraine c'est le parti est, justement la parti qui vient de ce voir volé c'est droit par un coup d'etat de gens pas content car les decideurs ukrainiens on estimé que la russie apporté une aide plus interressante a l'ukraine ( gaz + pret pas chere ) 

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Celui qui tente depuis quelques années une percée politique affirme que les militaires et la population ukrainienne sont prêts à donner la réplique à Moscou grâce aux 700 000 réservistes que compte le pays. Ces jours-ci, il cite fréquemment de Gaulle, Churchill, mais aussi les grands auteurs russes qui ont bercé sa jeunesse pour prouver qu'il aime "le peuple russe, mais pas son dirigeant". Il joue la carte du stratège, voire du recours... Et multiplie les interviews et les conférences de presse avec un discours va-t-en-guerre pour demander à "la vieille Europe" de "se réveiller avant le bain de sang". "Faute de crédits financiers et de modernisations, nos forces qui n'ont pas été modernisées depuis longtemps, nous ne pouvons pas lancer une contre-offensive sur le territoire russe. Mais nous sommes en mesure de défendre chaque morceau de terre ukrainienne."

 

Vu sous cet angle, c'est plus rassurant. Encore un qui joue la carte du "armons-nous, nommez moi votre chef et partez devant, j'vous rejoins ensuite".

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Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

700 000 reserviste...

 

vaste blague, et bien qu'il reprennent la crimée, qu'il mettent poutine devant le fait accomplie d'une offensive en crimée, et la peut etre je dit bien peut etre les americains et nous diront stop tout le monde retour au statut quo ante belum, mais tant que les ukrainiens ne font rien, a pars gesticulez, je le dit et le repete, tant qu'ils ce battent pas, il ne montre pas leurs determinations.

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Citation

Celui qui tente depuis quelques années une percée politique affirme que les militaires et la population ukrainienne sont prêts à donner la réplique à Moscou grâce aux 700 000 réservistes que compte le pays. Ces jours-ci, il cite fréquemment de Gaulle, Churchill, mais aussi les grands auteurs russes qui ont bercé sa jeunesse pour prouver qu'il aime "le peuple russe, mais pas son dirigeant". Il joue la carte du stratège, voire du recours... Et multiplie les interviews et les conférences de presse avec un discours va-t-en-guerre pour demander à "la vieille Europe" de "se réveiller avant le bain de sang". "Faute de crédits financiers et de modernisations, nos forces qui n'ont pas été modernisées depuis longtemps, nous ne pouvons pas lancer une contre-offensive sur le territoire russe. Mais nous sommes en mesure de défendre chaque morceau de terre ukrainienne."

 

Bien mon gas : si la France avait de la thune a donné pour aider à moderniser ta défense, ça ferait longtemps qu'on aurait 400 rafale en ligne, un second PA, un nouveau FA, des CRABS, des ...

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Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

 

C'est typiquement le genre de personne qu'il ne faut pas écouter. Ancien chef des services secrets, donc un expert de la manipulation et de la diplomatie "détournée".

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C'est juste un politicien qui cherche une place en tenant un discours jusqu'au boutiste, quitte à être démagogique et raconter n'importe quoi. De toute manière, les faits ne viendront pas le démentir puisque l'ukraine ne fera pas la guerre et que lui même n'est pas au pouvoir.

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Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

:lol: :lol: argumentation de très haut niveau...

les mères russes ne laisseront pas partir leurs fils pour une guerre qui n'est pas juste et qui sera douloureuse en pertes humaines

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Tu n'as pas honte de dire ça? La "populace"? En 1870 cela faisait deux siècles, depuis 1648-1697 que l'Alsace était française. En 1871 cette province est conquise par l'Empire germanique suite à une guerre perdue. En 1918 elle est regagnée suite à une guerre gagnée. C'est tout. J'habite depuis longtemps en Alsace sans être Alsacien et si un Alsacien te lisait il péterait une durite.

En 1871, l'Alsace a été conquise par l'empire germanique suite à une guerre. Il y a eu un traité qui permet de justifier cette annexion vis à vis du droit international (qui n'avait pas trop de sens à l'époque)

Presque 50 ans plus tard, à une époque ou il commençait à y avoir un droit des peuples, l'Alsace a de nouveau été "annexée" sans que les Alsaciens ne soient consultés mais il n'y a pas non plus eu de traités permettant de donner un cadre légal à cette "annexion".

En 40 puis 45, l'Alsace a changé de pays sans que les alsaciens ne soient consultés.

Je n'ai pas dit que les Alsaciens ne voulaient pas redevenir français, j'ai juste dit que d'un point de vue légal, on ne peut pas le prouver. A ce titre le rattachement de l'Alsace à la France est plus difficilement justifiable devant des juristes que celui de la Crimée à la Russie.

Entre 45 et 56, on a bien organisé plusieurs vote en Sarre pour leur demander s'ils étaient bien sur de vouloir être allemands, un vote en Alsace/lorraine en 18 ou 45 n'aurait peut-être pas été aussi favorable qu'on veut bien le croire.

PS: c'est un Lorrain (au moins aussi germanophone que francophone) qui m'a expliqué l'histoire des différentes annexions de sa région.

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Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

 

Igor Smenshko est celui qui dinait avec Viktor Yushchenko le jour de son empoisonnement (bien que sa responsabilité personnelle ne semble pas engagé), il a dirigé les services secrets du pays... Il fait partie du problème Ukrainien et non de la solution.

Edited by Tomcat
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Libéré jeudi après onze jours de captivité, Andriï Chtchekoun, dirigeant d'Euromaïdan Crimée a raconté son calvaire dans une vidéo postée samedi sur le site internet Ukraïnska Pravda…

 

Torture à l'électricité, menace de voir son foie enlevé au couteau. Le témoignage de Andriï Chtchekoun fait froid dans le dos. Le leader du mouvement de contestation lancé en novembre contre la volte-face pro-russe du pouvoir ukrainien de l'époque, a été interpellé le 9 mars par des policiers qui l'ont ensuite remis aux milices pro-russes, alors qu’il devait participer à une grande manifestation à Simféropol, capitale de la Crimée...

 

Suite : http://www.20minutes.fr/article/1330678/ynews1330678?xtor=RSS-176

 

Un autre article :  http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/22/crimee-un-militant-ukrainien-raconte-avoir-ete-torture_4387849_3214.html#xtor=AL-32280515

Edited by alexandreVBCI
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Les policiers ukrainiens ont saisi 42 kilos d'or et 4,8 millions de dollars en liquide au domicile de l'ex-ministre ukrainien de l'énergie soupçonné de détournement de fonds publics, Edouard Stavitski. 
 

"Quarante-deux kilogrammes d'or, 4,8 millions de dollars en liquide, des sacs avec des pierres précieuses ressemblant à des diamants, 16 montres de valeur: tels sont les résultats des perquisitions menées aux domiciles de l'ex-ministre de l'Energie Edouard Stavitski", a écrit Arsen Avakov sur la page Facebook. 

Ces recherches ont été menées dans le cadre d'une enquête lancée par le parquet général et l'unité de lutte contre le crime organisé du ministère de l'Intérieur, a-t-il précisé. 

Selon le site Ukraïnska Pravda, Edouard Stavitski, qui aurait fui en Italie, serait impliqué en particulier dans des affaires en rapport avec la résidence qu'occupait Viktor Ianoukovitch dans la banlieue de Kiev. 

Ces nouvelles déclarations interviennent au lendemain de l'arrestation du directeur général de la compagnie nationale de pétrole et de gaz Naftogaz, Evguen Bakouline, soupçonné de corruption représentant environ quatre milliards de dollars, selon les enquêteurs. 

Des perquisitions ont également eu lieu vendredi au domicile de l'ex-ministre de l'Agriculture Mykola Prysiajniouk où ont été saisis 286.000 dollars en liquide et des montres de luxe. 

Tous ces responsables avaient été nommés sous l'autorité de Viktor Ianoukovitch, accusé par le nouveau pouvoir en place de corruption à grande échelle et d'avoir détourné des dizaines de milliards d'euros au profit des proches et alliés. 

Suite : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-42-kilos-d-or-retrouves-chez-un-ministre-de-ianoukovitch_1502255.html#xtor=AL-447

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La décision de l'Union européenne de décréter des sanctions supplémentaires contre la Russie est "détachée de la réalité", a déclaré samedi le porte-parole de la diplomatie russe Alexandre Loukachevitch.

"Il est tout à fait évident que la Russie se réserve le droit de donner une réponse adéquate à cette démarche", a indiqué le diplomate.

 

http://fr.ria.ru/world/20140322/200786225.html

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Encore une chose qui m'étonne : "les russes ont été humiliés depuis 20 ans"

 

Ah.

En quoi ?

 

Ne me dites pas qu'ils ont été surpris que les polonais les virent, etc...

 

Alors ensuite : jalousie ou propagande interne ?

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Le peuple russe ne s’est pas  révolter contre le système mais il s'est effondrer de lui même. La cause fut en partie la course aux armements.

 

Quand à aujourd'hui, ce que je vois, c'est la faiblesse des européens. Une véritable armée européenne aurait eu un poids décisif, l'envoie de quelques corps mécanisés et blindées en Ukraine auraient bien calmé le jeu. Ce que je vois, c'est aussi la grande gueule de l'Allemagne, elle joue les fiers à bras mais c'est creux à l'intérieur, la France se rit avec ses centrales nucléaires.

 

C'est un message fort pour l'Europe, c'est maintenant ou jamais.

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Ukraine : "Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale"

par le chef des services secret Ukrainien (ex pro-russe ). J'ai plus envie de croire l'avis de ce monsieur Igor Smeshko sur Poutine que celui de JoJo67

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-nous-sommes-au-bord-de-la-troisieme-guerre-mondiale-22-03-2014-1804055_24.php

 

On prend date? ;) On verra bien qui avait raison.

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En 1871, l'Alsace a été conquise par l'empire germanique suite à une guerre. Il y a eu un traité qui permet de justifier cette annexion vis à vis du droit international (qui n'avait pas trop de sens à l'époque)

Presque 50 ans plus tard, à une époque ou il commençait à y avoir un droit des peuples, l'Alsace a de nouveau été "annexée" sans que les Alsaciens ne soient consultés mais il n'y a pas non plus eu de traités permettant de donner un cadre légal à cette "annexion".

En 40 puis 45, l'Alsace a changé de pays sans que les alsaciens ne soient consultés.

Je n'ai pas dit que les Alsaciens ne voulaient pas redevenir français, j'ai juste dit que d'un point de vue légal, on ne peut pas le prouver. A ce titre le rattachement de l'Alsace à la France est plus difficilement justifiable devant des juristes que celui de la Crimée à la Russie.

Entre 45 et 56, on a bien organisé plusieurs vote en Sarre pour leur demander s'ils étaient bien sur de vouloir être allemands, un vote en Alsace/lorraine en 18 ou 45 n'aurait peut-être pas été aussi favorable qu'on veut bien le croire.

PS: c'est un Lorrain (au moins aussi germanophone que francophone) qui m'a expliqué l'histoire des différentes annexions de sa région.

Ah si un Lorrain aux longues oreilles te l'as dit... ;) En 1871 il y a eu un traité imposé par la force des armes après conquête et il n'y a pas eu vote. Sa valeur pouvait donc être annulée par la force des armes. Il s'agissait par ailleurs d'une province française depuis deux siècles. Il n'y avait donc nul besoin de vote en 1918, pas plus qu'en 1871. Moi je vis en Alsace depuis 1992, je suis marié à une Alsacienne, ma belle-famille je l'entends parler ainsi que tous les gens du cru que j'ai rencontré depuis. L'Alsace est française de coeur depuis très longtemps et en 1918 on a juste repris ce qui nous avait été volé.

Edited by Jojo67
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Ah si un Lorrain aux longues oreilles te l'as dit... ;) En 1871 il y a eu un traité imposé par la force des armes après conquête et il n'y a pas eu vote. Sa valeur pouvait donc être annulée par la force des armes. Il s'agissait par ailleurs d'une province française depuis deux siècles. Il n'y avait donc nul besoin de vote en 1918, pas plus qu'en 1871. Moi je vis en Alsace depuis 1992, je suis marié à une Alsacienne, ma belle-famille je l'entends parler ainsi que tous les gens du cru que j'ai rencontré depuis. L'Alsace est française de coeur depuis très longtemps et en 1918 on a juste repris ce qui nous avait été volé.

Dans le même registre, le référendum d'annexion de la savoie a la France en 1860, avait donné 96% de oui pour 85% de participants , un score très criméen

Edited by BPCs
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