Appui feu au service de l’infanterie

[mehari]

3 hours ago, gustave said:

D'une part l'infanterie légère comme les commandos et autres FS sont très en pointe des combats en Ukraine, il est donc un peu inexact pour le moins de les considérer comme désuètes en raison de ce même conflit, d'autre part le 3RIMa par exemple n'est pas du tout un régiment de "commandos", enfin il est assez réducteur de considérer que les dits chefs passés par ces unités n'auront pas l'intelligence de considérer le reste...

Certes mais ils n'agissent en général pas au sein des unités de combat elle-mêmes. Si ces commandos agissent de concert avec des unités régulières, c'est de manière occasionnelle. Sinon, ils agissent plus en guerrilla sur les arrières, pour perturber l'effort logistique russe, ou en raid. Ce n'est pas exactement le genre de choses qu'un élément commando peut faire lorsqu'il est intégré à chaque régiment d'infanterie, cavalerie ou autre.

[gustave]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Très bien @gustave, dites-moi alors, vous qui savez tout, pourquoi aucun alpin n'accède à cette fameuse piste ?

Clairon

Le CEMA actuel est para légion, mais avec un passage dans la communication. Son prédécesseur était fantassin TDM. Le précédent cavalier lourd. le prédécesseur fantassin mécanisé, le précédent cavalier colo. On est effectivement dans du combattant et pas du soutien ou de l'appui, mais pas forcément du combattant léger, ce que sont les alpins... Il y a des alpins avec des belles carrières (Le Nen par exemple, de tête) mais globalement je pense que le classement de choix des alpins ne permet pas de générer la ressource extrêmement concurrentielle nécessaire pour prétendre être CEMA ou CEMAT. Il est plus étonnant en revanche qu'il n'y ait aucun FS alors que ceux-ci recrutent les majors infanterie très régulièrement. Comme quoi...

Ce n'est pas que je sais tout, juste que je cherche à comprendre et pas juste à ressortir les antiennes répétées en popotte. Et que je suis plutôt bien placé pour observer cela.

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Oui, je sais, mais quand même depuis 40 ans pas un CEMAT venant d'autre chose que l'Infanterie/TdM/Légion/ABC et il y a plus de 30 ans de l'artillerie

C'est autre chose déjà que le règne du léger que vous dénonciez... Il y a effectivement un réel choix de promouvoir à ces postes des combattants de mêlée pour des raisons culturelles en effet, mais aussi parce que ce sont les mieux classés et donc les meilleurs selon les standards recherchés par l'armée, enfin parce que la manœuvre tourne en France autour de la mêlée (de la chasse dans l'armée de l'air) et donc ceux qui assument le commandement de la manœuvre et la dirigent sont les gens de la mêlée, les autres l'appuyant ou la soutenant. Critiquable mais loin d'un complot.

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Perso, les militaires qui décident et influencent vraiment ce sont les CEMA, CEMAT, CEMP, MGAT, COMFOT, COMRENS ... Le patron de St Cyr ou du SNU c'est pas encore le top de la chaine de montagne

Non, c'est le COSTRAT qui dirige l'armée de Terre: CEMAT, MGAT, CFOT, DRHAT et DC SIMMT. 

Modifié samedi à 19:59 par gustave

[gustave]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Certes mais ils n'agissent en général pas au sein des unités de combat elle-mêmes. Si ces commandos agissent de concert avec des unités régulières, c'est de manière occasionnelle. Sinon, ils agissent plus en guerrilla sur les arrières, pour perturber l'effort logistique russe, ou en raid. Ce n'est pas exactement le genre de choses qu'un élément commando peut faire lorsqu'il est intégré à chaque régiment d'infanterie, cavalerie ou autre.

Ce n'est pas pertinent comme approche.

Il y a des unités "commandos" à tous les niveaux: au niveau stratégique elles agissent effectivement en autonomie (les FS), en dessous elles agissent au profit d'un commandement interarmées opératif (où elles sont en général relativement séparées) ou tactique (où elles contribuent à la manœuvre de leur unité). Ainsi pour le renseignement le 13ème RDP agit au profit des commandement stratégiques et donc séparément des régiments mais le 2ème RH agit au profit du corps d'armée, et les compagnies de reconnaissance au profit de leur brigade. Et les régiments disposent de sections de reconnaissance et / ou commandos (comme en leur temps il y eu des commandos de chasse ou des corps francs).

Modifié samedi à 19:39 par gustave

[mehari]

46 minutes ago, gustave said:

Ce n'est pas pertinent comme approche.

Il y a des unités "commandos" à tous les niveaux: au niveau stratégique elles agissent effectivement en autonomie (les FS), en dessous elles agissent au profit d'un commandement interarmées opératif (où elles sont en général relativement séparées) ou tactique (où elles contribuent à la manœuvre de leur unité). Ainsi pour le renseignement le 13ème RDP agit au profit des commandement stratégiques et donc séparément des régiments mais le 2ème RH agit au profit du corps d'armée, et les compagnies de reconnaissance au profit de leur brigade. Et les régiments disposent de sections de reconnaissance et / ou commandos (comme en leur temps il y eu des commandos de chasse ou des corps francs).

Il va falloir qu'on redéfinisse ce qu'est un commando alors. Parce que ce dont tu parles, c'est exclusivement des unités de reconnaissance (13RDP, 2RH, ERI). Si on parle effectivement de ce type d'élément, on arrête de chercher à péter plus haut que son cul et on appelle ça des "Sections de reconnaissance".

Si c'est quelque chose d'autre, il va falloir comparer ça à autre chose. Et quand on parle de commandos, on parle normalement d'unités d'infanterie légère spécialisée dans le raid, l'action en profondeur et en terrain difficile (et depuis que ce genre de chose existe, le support aux opérations spéciales). Ce sont les US Army Rangers, Royal Marines Commandos, Para-Commandos belges, 4 Alpini Italien, etc. avec des échelles d'engagement qui peuvent aller de la section au bataillon (voire plusieurs bataillons).

Du coup de quoi parle-t'on?

[gustave]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Il va falloir qu'on redéfinisse ce qu'est un commando alors. Parce que ce dont tu parles, c'est exclusivement des unités de reconnaissance (13RDP, 2RH, ERI). Si on parle effectivement de ce type d'élément, on arrête de chercher à péter plus haut que son cul et on appelle ça des "Sections de reconnaissance".

Si c'est quelque chose d'autre, il va falloir comparer ça à autre chose. Et quand on parle de commandos, on parle normalement d'unités d'infanterie légère spécialisée dans le raid, l'action en profondeur et en terrain difficile (et depuis que ce genre de chose existe, le support aux opérations spéciales). Ce sont les US Army Rangers, Royal Marines Commandos, Para-Commandos belges, 4 Alpini Italien, etc. avec des échelles d'engagement qui peuvent aller de la section au bataillon (voire plusieurs bataillons).

Du coup de quoi parle-t'on?

Je prenais l'exemple de la chaine reconnaissance / renseignement, mais c'est la même chose pour les unités "action": FS au niveau stratégique, voire opératif (Licorne), commandos au niveau opératif (Spartan pour Barkhane) ou tactique (groupement brigade ou section régimentaire). Chaque unité est dimensionnée en fonction de son niveau d'emploi.

Modifié samedi à 20:55 par gustave

[Heorl]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je prenais l'exemple de la chaine reconnaissance / renseignement, mais c'est la même chose pour les unités "action": FS au niveau stratégique, voire opératif (Licorne), commandos au niveau opératif (Spartan pour Barkhane) ou tactique (groupement brigade ou section régimentaire). Chaque unité est dimensionnée en fonction de son niveau d'emploi.

Oui enfin y'a quand même des abus. J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un GCB ou d'un GAEB en-dehors des "lourds" qui veulent leurs commandos. Je ne comprends pas ce qu'ils apportent par rapport aux unités déjà existantes et déjà employées en entrée de théâtre.

Bientôt les commandos matos ou tringlos ?

Modifié dimanche à 06:49 par Heorl

[Rivelo]

3 hours ago, Heorl said:

Oui enfin y'a quand même des abus. J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un GCB ou d'un GAEB en-dehors des "lourds" qui veulent leurs commandos. Je ne comprends pas ce qu'ils apportent par rapport aux unités déjà existantes et déjà employées en entrée de théâtre.

Bientôt les commandos matos ou tringlos ?

Appelle ces unités "tête de colonne" comme au temps de l'Empire et tu auras un nom peut-être plus exact. C'est l'idée dans ce cas d'avoir une pointe capable de se faufiler dans un trou de serrure pour ouvrir la voie au reste des troupes. Il s'agit de percer, pas de faire une entrée sur un théâtre d'opération.

L'etymologie de "commando" c'est « petite troupe de militaires entraînés en vue d'une mission précise et difficile », Pas forcément une action derrière les lignes ennemies ou de la reco. 

Modifié dimanche à 09:49 par Rivelo

[gustave]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Oui enfin y'a quand même des abus. J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un GCB ou d'un GAEB en-dehors des "lourds" qui veulent leurs commandos. Je ne comprends pas ce qu'ils apportent par rapport aux unités déjà existantes et déjà employées en entrée de théâtre.

Bientôt les commandos matos ou tringlos ?

Il y a toujours besoin d'une unité un peu plus souple d'emploi, même en HI. 

[Heorl]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Appelle ces unités "tête de colonne" comme au temps de l'Empire et tu auras un nom peut-être plus exact. C'est l'idée dans ce cas d'avoir une pointe capable de se faufiler dans un trou de serrure pour ouvrir la voie au reste des troupes. Il s'agit de percer, pas de faire une entrée sur un théâtre d'opération.

L'etymologie de "commando" c'est « petite troupe de militaires entraînés en vue d'une mission précise et difficile », Pas forcément une action derrière les lignes ennemies ou de la reco. 

Ok, merci pour l'explication. Mais qu'est-ce qui fait l'intérêt de ces unités comparés aux autres unités d'entrée de théâtre ?

Modifié dimanche à 15:10 par Heorl

[Polybe]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Oui enfin y'a quand même des abus. J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un GCB ou d'un GAEB en-dehors des "lourds" qui veulent leurs commandos. Je ne comprends pas ce qu'ils apportent par rapport aux unités déjà existantes et déjà employées en entrée de théâtre.

Bientôt les commandos matos ou tringlos ?

L'Ukraine nous apprend qu'avoir du nombre, c'est un intérêt en soi. Les pertes seront lourdes si on les engage.

Mais clairement, on peut être surpris par ces choix. Le commando sous l'ère Barkhane, c'était la survie des régiments pour exister. Et un élément de communication pour recruter et motiver les gars en interne.

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Je prenais l'exemple de la chaine reconnaissance / renseignement, mais c'est la même chose pour les unités "action": FS au niveau stratégique, voire opératif (Licorne), commandos au niveau opératif (Spartan pour Barkhane) ou tactique (groupement brigade ou section régimentaire). Chaque unité est dimensionnée en fonction de son niveau d'emploi.

C'est plutôt un bon exemple. GCP et GCM ont comme missions historiques le franchissement et la reconnaissance. Et comme qui dirait, avec la HI c'est retour au source.

Et je pense que c'est aussi par là que vont les SAED et les GAEB et autres GAEA : le rens', aussi, chacun à son niveau.

il y a une heure, Heorl a dit :

Ok, merci pour l'explication. Mais qu'est-ce qui fait l'intérêt de ces unités comparés aux autres unités d'entrée de théâtre ?

A la main du chef de corps, pour sa propre manœuvre locale.

Ce qui a priori exclu les arrières de l'ennemi, effectivement. Exception faite peut-être du GCP si on envisage encore des parachutages sur les arrières ennemis (j'ai un doute...).

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

Appelle ces unités "tête de colonne" comme au temps de l'Empire et tu auras un nom peut-être plus exact. C'est l'idée dans ce cas d'avoir une pointe capable de se faufiler dans un trou de serrure pour ouvrir la voie au reste des troupes. Il s'agit de percer, pas de faire une entrée sur un théâtre d'opération.

L'etymologie de "commando" c'est « petite troupe de militaires entraînés en vue d'une mission précise et difficile », Pas forcément une action derrière les lignes ennemies ou de la reco. 

Culturellement en France "commando" renvoi souvent à l'action plus qu'au rens'. Genre le 2e RH, on leur accorde pas ce terme. Pourtant c'est bien de petites unités sur les arrières ENIS qui vivent en autonomie sur leur sac (définition du CNEC quasi).

 

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Certes mais ils n'agissent en général pas au sein des unités de combat elle-mêmes. Si ces commandos agissent de concert avec des unités régulières, c'est de manière occasionnelle. Sinon, ils agissent plus en guerrilla sur les arrières, pour perturber l'effort logistique russe, ou en raid. Ce n'est pas exactement le genre de choses qu'un élément commando peut faire lorsqu'il est intégré à chaque régiment d'infanterie, cavalerie ou autre.

Je serai quand même curieux de connaitre des unités commandos ukrainiennes qui bossent sur les arrières russes. J'ai l'impression que c'est plus le taf' des FS ou du SA ukrainien. Mais je connais trop mal leurs organigrammes pour être affirmatif. J'imagine qu'il y a un côté "Qui Ose Gagne" en ce moment chez eux.