Appui feu au service de l’infanterie

[Clairon]

Je reposte ma question parce que ça me chiffonne.

 

Le mortier de 81 mm LLR est une bonne arme d'appui, le mortier reste une formidable arme d'appui d'infanterie, bien que le débat ici concerne plus l'appui feu plus direct au sein des groupes et sections de combat. Les mortiers de 81 mm se retrouvant plutôt au niveau compagnie/SGTIA ou Bataillon/GTIA.

 

Comme pour tous les mortiers et autre lance-tout, c'est surtout la qualité et diversité des munitions qui comptent.

 

Clairon

[Conan le Barbare]

En tout cas, ça aurait bien d'avoir un canon/tourelle compatible avec les munitions du CG. Quelque chose que l'on aurait pu monter sur le futur VBAE voir une version light de l'EBRC.

J'aimerais bien voir la gueule d'un CRAB avec une tourelle CSR, ça doit fair classe :lol:

[TimTR]

Je reposte ma question parce que ça me chiffonne.

A la rigueur, je voir deux remarques à faire.

- Le 81LLR est largement semblable aux autres mortiers de sa catégorie (poids, portée, cadence de tir) et peut tirer exactement les mêmes munitions. Rien qui sort de l'ordinaire.

- et comme tout mortier léger ou moyen, il est grosso modo limité aux objectifs à découvert et non durci. En ville, ça nettoiera les toits mais probablement pas beaucoup plus par exemple.

 

Coté munition, je pense pas qu'il y ait autant de variétés d'offertes en 81mm, par opposition au 120 en particulier. Donc ça limite un peu l'utilité de l'engin.

 

J'aimerais bien voir la gueule d'un CRAB avec une tourelle CSR, ça doit fair classe

 

Avec une tourelle bénéficiant d'un bon débattement vertical contrairement à la 2A28... on aurait peut être quelque chose d'intéressant pour l'appuie feu des 2 brigades légères/d'intervention. N'y connaissant pas grand chose en tourelle, je sais pas si c'est vraiment réaliste comme idée de monter un CSR d'infanterie dans une tourelle fermée sans tuer l'intérêt de la chose.

D'ailleurs comment est géré le recul dans la 2A28 ?

[BPCs]

Les munitions du RPG7 sont nettement différentes non ? ???

Elles sont de la même famille mais les dimensions sont pas compatibles avec celles d'un SPG9 et 2A28. Où c'est moi qui comprend mal ce que vous êtes en train de dire.

En tout cas, ça aurait bien d'avoir un canon/tourelle compatible avec les munitions du CG. Quelque chose que l'on aurait pu monter sur le futur VBAE voir une version light de l'EBRC.

A priori tout de même les PG9 disposaient d'une charge propulsive différente selon qu'ils étaient destinés à un SPG9 ou 2A28.

Un truc comme cela :

[g4lly]

D'ailleurs comment est géré le recul dans la 2A28?

Comme il y a pas d'évent la charge propulsive est plus légere, de maniere a rester dans les pression admissible par la munition et dans les vitesse initiale semblable.

Pour le reste le "recul" de ce genre de canon basse pression est pas bien brutal ... on par de vitesse initiale faible, moins de 300m/s. C'est plus un lance bombe qu'autre chose. Mais ca suffit pour faire de l'appui direct, meme si la trajectoire est pas tres tendue. L'idée ce sont des tir direct jusqu'a 1500m environ, et indirect jusqu'a 5000m environ. Mais cette polyvalence est déjà énorme, ca a presque la portée indirecte d'un mortier de 120mm! et en tir direct ca fait plus ou moins le mme boulot qu'un canon haute pression de 90mm tant qu'on reste dans l'explo et pas dans la fleche. On parle d'obus de 5kg environ ... ca commence a causer.

L'autre avantage de c'est canon c'est de balancer des munition "smart" aussi comme des drones sous blindage.

[BPCs]

Coté munition, je pense pas qu'il y ait autant de variétés d'offertes en 81mm, par opposition au 120 en particulier. Donc ça limite un peu l'utilité de l'engin.

Avec une tourelle bénéficiant d'un bon débattement vertical contrairement à la 2A28... on aurait peut être quelque chose d'intéressant pour l'appuie feu des 2 brigades légères/d'intervention. N'y connaissant pas grand chose en tourelle, je sais pas si c'est vraiment réaliste comme idée de monter un CSR d'infanterie dans une tourelle fermée sans tuer l'intérêt de la chose.

D'ailleurs comment est géré le recul dans la 2A28 ?

http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=20966.0

il y a eu ce proto US de tourelle pour 106 SR

[TimTR]

Je viens de parcourir le sujet en question.

Ma conclusion:

A moins d'accepter un couple canon/munitions basse pression (comme le 2A28), il est quasiment impossible de faire un design sensé offrant les avantages du CSR et d'une tourelle fermée.

Le design du proto ci-dessus et effectivement le plus abouti mais il est déjà limite.

A la rigueur, j'essaierai bien une variante avec un chargeur "revolver" que l'on pourrait recharger de l'intérieur en ramenant le canon et son barillet à l'horizontal. Maintenant faire tenir ça sur un crab-like....

 

Mais si niveau puissance de feu, on peut se "contenter" de ce que décrit G4lly:

Pour le reste le "recul" de ce genre de canon basse pression est pas bien brutal ... on par de vitesse initiale faible, moins de 300m/s. C'est plus un lance bombe qu'autre chose. Mais ca suffit pour faire de l'appui direct, meme si la trajectoire est pas tres tendue. L'idée ce sont des tir direct jusqu'a 1500m environ, et indirect jusqu'a 5000m environ. Mais cette polyvalence est déjà énorme, ca a presque la portée indirecte d'un mortier de 120mm! et en tir direct ca fait plus ou moins le mme boulot qu'un canon haute pression de 90mm tant qu'on reste dans l'explo et pas dans la fleche. On parle d'obus de 5kg environ ... ca commence a causer.

L'autre avantage de c'est canon c'est de balancer des munition "smart" aussi comme des drones sous blindage. 

 

Le mieux c'est de pas envisager un "vrai" CSR sous tourelle.

 

Rien à voir mais je remarque que le taré du "super Gavin" a laissé ses traces dans les moindre recoins de l'internet...

Modifié le 26 août 2014 par TimTR

[BPCs]

Je viens de parcourir le sujet en question.

Ma conclusion:

A moins d'accepter un couple canon/munitions basse pression (comme le 2A28), il est quasiment impossible de faire un design sensé offrant les avantages du CSR et d'une tourelle fermée.

Le design du proto ci-dessus et effectivement le plus abouti mais il est déjà limite.

A la rigueur, j'essaierai bien une variante avec un chargeur "revolver" que l'on pourrait recharger de l'intérieur en ramenant le canon et son barillet à l'horizontal. Maintenant faire tenir ça sur un crab-like....

Mais si niveau puissance de feu, on peut se "contenter" de ce que décrit G4lly:

Le mieux c'est de pas envisager un "vrai" CSR sous tourelle.

Rien à voir mais je remarque que le taré du "super Gavin" a laissé ses traces dans les moindre recoins de l'internet...

+1

Tout à fait d'accord :

L'idée raisonnable serait plus d'actualiser le mode opératoire du 106SR tel qu'on le voyait employé sur Jeep ou M113 mais profitant de la révolution apportée par les calculateurs balistiques et le mode teleopéré.

Bref , Un Carl Gustav Extended Range car aussi long qu'un SPG-9 monté sur un pod Kongsberg ou Nexter ARX et avec un mode de rechargement simple mais protégé (type Mortier Wiesel ?), éventuellement couplé à la MG du vehicule porteur.

Avec cela, on reste sur le créneau de l'appui d'infanterie en augmentant les capacités du GdC débarqué grace à une portée supérieure

Mais sans basculer sur une solution aussi couteuse/complexe qu'une tourelle moderne type Draggar ou T40.

Avec cela, on va du VBL au VAB/VBMR/VBCI en passant par le PVP

Modifié le 27 août 2014 par BPCs

[Serge]

À savoir que Dynamite Nobel propose de monter ses roquettes jetables sur des tourelleaux.

Ça peut être une solution à faible coût assez intéressante.

[BPCs]

À savoir que Dynamite Nobel propose de monter ses roquettes jetables sur des tourelleaux.

Ça peut être une solution à faible coût assez intéressante.

 

Exactement le principe, mais sans l'augmentation de la bulle de protection  !!! car la portée n'est pas allongée comme pourrait le fournir un Carl Gustav avec Tube allongé

"

Dynamit Nobel Defence displayed a remote-controlled weapons station (RCWS) equipped with its disposable Recoilless Grenade Weapon (RGW) light-weight anti-armor/anti-structure weapon at Rheinmetall’s 3rd Infantry Days in Unterluess on 24-25 April.

Designed to be installed in light and heavy armored vehicles, the fully stabilized RCWS has Rheinmetall’s new 12.7 mm (.50-caliber) heavy machine gun as its primary armament and two RGW 90s as its secondary armament. The machine gun has an armored feeding system and can be reloaded under armor (which is not the case for the RGW 90).

At Infantry Days, the RCWS was equipped with the RGW 90 AS anti-structure weapon first delivered to the British army in March 2010 and the RCW 90 HH firing a high explosive anti-tank (HEAT)/high explosive squash head (HESH) warhead With an effective range of 500 meters, RCW 90 HH is designed to penetrate at least 500 mm of armor or a triple brick wall, while RCW 90 AS can penetrate an 800 mm adobe wall and be programmed to produce lethal blast effects in adjacent rooms of the building hit.

Surveillance and target acquisition are provided by a day color CCD zoom camera and a night thermal imager (forward-looking infrared, FLIR) camera. A laser range finder is also integrated.

Modifié le 27 août 2014 par BPCs

[Serge]

L'une de leurs roquettes a 1200m de portée. Il ne faut cependant pas espérer faire but sur mobile.

D'autre part, si certaines munitions n'ont que 300/400m de portée cela ne pose pas de problème particulier. Ainsi, si dans ton combat, il faut brécher un mur, alors on prévoit la munition idoine en amont (à l'abrit des vues et des coups) et le dispositif permet un tir sous blindage. C'est parfois plus rassurant que quand un homme doit se rapprocher de la cible.

Si je devais dessiner un blindé pour le génie d'assaut, il aurait cette capacité de tir sur sa TOP. L'effet serait donc celui du canon anti-infra des EBG (et en beaucoup moins cher). Il a un autre intérêt, indirect cette fois. Dans la conception même du blindé, il ne serait plus nécessaire de stocker ces munitions avec l'équipage. En effet, comme il faut sortir du véhicule pour armer le tourelleau, les munitions peuvent être dans un coffrage externe. De ce fait :

- on diminue le volume de l'habitacle donc la surface totale à blinder ;

- on a des coffrages supplémentaires qui servent eux même de protection pour l'habitacle ou un composant critique (le GMP par exemple).

Le stockage de roquettes est en revanche nécessaire dans les cas où ce sont les hommes qui tirent. Ils doivent sortir avec. Ils ne peuvent se permettre de sortir puis d'aller chercher des matériels dans des coffrages pour aller remplir leur mission débarquée.

Modifié le 27 août 2014 par Serge

[Serge]

[...]

At Infantry Days, the RCWS was equipped with the RGW 90 AS anti-structure weapon first delivered to the British army in March 2010 and the RCW 90 HH firing a high explosive anti-tank (HEAT)/high explosive squash head (HESH) warhead With an effective range of 500 meters, RCW 90 HH is designed to penetrate at least 500 mm of armor or a triple brick wall, while RCW 90 AS can penetrate an 800 mm adobe wall and be programmed to produce lethal blast effects in adjacent rooms of the building hit.

Le texte est en trop l'œil.

Il fait croire que le RGW90 HH peut passer en mode HEAT ou HESH sous blindage. En fait, c'est faux car le mode doit être sélectionné au moment de recharger. Il faut sortir la sonde portant la fusée pour passer au HEAT. Cela ne peut donc se faire sous blindage.

Modifié le 27 août 2014 par Serge

[kotai]

L'une de leurs roquettes a 1200m de portée. Il ne faut cependant pas espérer faire but sur mobile.

D'autre part, si certaines munitions n'ont que 300/400m de portée cela ne pose pas de problème particulier. Ainsi, si dans ton combat, il faut brécher un mur, alors on prévoit la munition idoine en amont (à l'abrit des vues et des coups) et le dispositif permet un tir sous blindage. C'est parfois plus rassurant que quand un homme doit se rapprocher de la cible.

Si je devais dessiner un blindé pour le génie d'assaut, il aurait cette capacité de tir sur sa TOP. L'effet serait donc celui du canon anti-infra des EBG (et en beaucoup moins cher). Il a un autre intérêt, indirect cette fois. Dans la conception même du blindé, il ne serait plus nécessaire de stocker ces munitions avec l'équipage. En effet, comme il faut sortir du véhicule pour armer le tourelleau, les munitions peuvent être dans un coffrage externe. De ce fait :

- on diminue le volume de l'habitacle donc la surface totale à blinder ;

- on a des coffrages supplémentaires qui servent eux même de protection pour l'habitacle ou un composant critique (le GMP par exemple).

Le stockage de roquettes est en revanche nécessaire dans les cas où ce sont les hommes qui tirent. Ils doivent sortir avec. Ils ne peuvent se permettre de sortir puis d'aller chercher des matériels dans des coffrages pour aller remplir leur mission débarquée.

 

un sturmtiger pour ouvrir les porte?

[BPCs]

Le texte est en trompe l'œil.

Il fait croire que le RGW90 HH peut passer en mode HEAT ou HESH sous blindage. En fait, c'est faux car le mode doit être sélectionné au moment de recharger. Il faut sortir la sonde portant la fusée pour passer au HEAT. Cela ne peut donc se faire sous blindage.

mais l'image du TOP est plus explicite avec deux charges programmées pour deux modes différents.

Pour rebondir sur ton poste précédent, on aurait envie de dire qu'effectivement, cette capacité de tirer sous blindage une charge de brêchage par le génie peut devenir un plus logique et incontournable dans un contexte Ops où l'on économise les pertes humaines.

Si on se rappelle un post de Scarabée qui annonçait une formation aux techniques du Génie de certains membres de la section, avec un tourelleau TOP emportant une charge de brechage, le VTT va acquerir une fonction multirole plus que ne le dit le sigle VBMR... ;)

La question d'après ne va-t-elle pas être un développement logique de ce type de TOP mixant doucette et Roquette NG permettant d'augmenter l'appui du GdC sans deborder sur la mission d'un VCI ??? ?

Modifié le 28 août 2014 par BPCs

[TimTR]

On peut supposer que ça resterait limité aux VTT des sections spécialisés un peu comme les VAB C20 (dans un rôle différent) aujourd'hui.

ça ferait un peu armée de "riches" que d'en mettre sur tous les tourelleaux.

D'ailleurs, vos VTT, vous les voyez tous avec un tourelleau TOP ou un mixte tourelle classique/tourelleau TOP ?

Modifié le 28 août 2014 par TimTR

[Serge]

Au long terme, tous les VBTT français seront avec les TOP-12,7.

Les VBMR seront livrés avec et ceux des VAB seront demontés pour être remontés ailleurs.

[g4lly]

Tu parles des VBMR "infanterie" ou de tous les VBMR?

[TimTR]

Plutôt infanterie. En gros, sur une patrouille de 4 "VTT", doit t-on préférer un mixte des deux ou pas.?

Le fait est qu'un mitrailleur en tourelle peut voir et ressentir des choses et dangers qu'un opérateur en cabine risque de manquer.

Mais un mitrailleur en tourelle est évidemment plus vulnérable aux explosions, retournement du véhicule, tireur embusqué etc.

 

Potentiellement il y a des solutions pour combiner les avantages des deux solutions.

Un dispositif de tir déporté pour la 12.7 (y avait eu un crash programme suite à l'Afghanistan je crois)

Avoir un tourelleau TOP mais avec des hommes dans les trappes à l'arrière du véhicule.

Avoir 2 véhicules avec un TOP, 2 véhicules sans.

etc.

Mais enfin on s'éloigne un peu du sujet. Quoique un tourelleau TOP offre peut être plus de flexibilité dans les armements que l'on monter dessus pour appuyer l'infanterie.

[BPCs]

A noter qu'il y a maintenant des versions Dual Weapon du Protector de Kongsberg

D'ici qu'il y ait un glissement vers des système dual doucette/Roquette...

[Serge]

Tous les VBMR seront en TOP.

[Scarabé]

Les TOP permettent surtout d'économiser les munitions. Et en plus Ils ont un pourcentage de coup au but 70% supérieur à une 12.7 normal.

Les chiffres sont de 6 boites pour une en faveur des TOP.

 

Un VAB TOP qui se fait allumer par exemple:

Et bien le tireur TOP parce qu'il se sens en sécurité va toujours prendre son temps pour riposter. Il va braquer tranquillement  son viseur sur l'objectif avec son joystick puis il va envoyer une rafale de 6 cartouches qui va à coup sur neutraliser la cible.

Un tireur du VAB normal lui va sentir le plomb lui siffler aux oreilles ce qui par reflex va le faire défourailler à tout va. Et très vite il va devoir approvisionner une nouvelle boite pour sa  12.7.

 

D'ailleurs dans la modernisation des VBCI 32 T il me semble que quelque choses soit aussi prévu pour les 7.62 parce que la boite de munition est trop loin de l'arme et ça provoque des incidents de tir.

 

De toute fàçon comme vient de le dire Serge la généralisation des TOP est en marche sur les véhicules de combat.

 

 

 

[Serge]

Sachant que le grand intérêt des TOM-12,7 est qu'ils peuvent être démontés des véhicules sur lesquels ils sont intégrés. Donc, par ces temps de vache maigre, on peut en acheter et ce n'est pas de l'argent jeté par la fenêtre. C'est un investissement au long terme.

[FoxZz°]

La panacée serait un TOP double Mk19 + 12.7.

[Serge]

Le problème des lance-grenades automatiques est le coût de la munition. C'est ce qui en France freine le déploiement de ce genre de matériel.

En fait, au tout début, un petit lot a été acheté car en Afghanistan un bataillon soviétique s'était fait détruire en 24h par les moujahidines. Afin d'éviter cela pour les bases françaises, il fut recherché des moyens de "contre-assaut". Aussi, le lot de HK fut acheté pour un emploi en fixe. Très vite, il fut décidé de changer de but. Ils furent intégrés sur les TOP.

Et il ne faut pas oublier qu'admettre en service un nouveau matériel correspond à se séparer parfois d'un ancien. Et si on a un grand stock de 12,7mm, il n'est pas ridicule d'y réfléchir à deux fois.

[TimTR]

Question bête. Mais à vouloir mettre des lances roquettes sur les TOP, on risque pas d'avoir des problèmes vu tout le bazar que l'on retrouve aujourd'hui sur le toit des VAB ?

Va falloir quand même bien penser en amont l'agencement du toit pour que les antennes, brouilleur, mat télescopique et tout ce que l'on pourrait stocker sur le toit soit pas pulvérisé par le souffle arrière.