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Appui feu au service de l’infanterie


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Just now, gustave said:

LRAC et CG sont plus lourds, plus encombrants que le RPG.

5kg vide pour un LRAC (avec viseur x3), 6.6 pour un CG (avec RDS, 8.6kg en ajoutant un FCS). Un RPG-7, c'est 6.3kg sans viseur.

Donc on est certainement pas dans le plus lourd.

Pour ce qui est de l'encombrement, le RPG-7 est certes plus court qu'un LRAC (de 20cm), il est en revanche de la même longueur (vide) qu'un CG M4 (chargé). Et dans les deux cas, on est pas face à une arme personnelle: tu auras toujours un autre type dans ton équipe chargé de transporter des munitions. À ce titre, je pense que dans les deux cas, ce sont de mauvais engins pour équiper un groupe d'infanterie (où un AT4 ou RGW-90 pèsera moins lourd pour de meilleurs effets).

La question est de savoir lequel est le meilleur système pour appuyer un peloton. Et dans ce cas, je pense que c'est le CGM4, sauf évidemment si tu connais un autre système sur étagère (pour une armée européenne) capable d'envoyer des HE airburst à 1100m et de fournir du support fumigène ou éclairage.

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Pour du combat à pied, je préfère sans aucune hésitation me trimbaler du RPG que du LRAC et même du CG. Si tu ajoute lanceur et munitions je trouve le système RPG très facile à transporter en nombre au sein d'un groupe (tout est peu encombrant en isolé et léger). Les performances sont moindres que le CG effectivement qui est dans sa dernière version un vrai concurrent pour riches.

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On peut pas comparer un CG84 et un RPG 7, il faut mieux prendre un AT4 comme point de comparaison, et en terme de poids et d'encombrement cela reste assez proche alors d'un RPG7

Clairon

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Pour du combat à pied, je préfère sans aucune hésitation me trimbaler du RPG que du LRAC et même du CG. Si tu ajoute lanceur et munitions je trouve le système RPG très facile à transporter en nombre au sein d'un groupe (tout est peu encombrant en isolé et léger). Les performances sont moindres que le CG effectivement qui est dans sa dernière version un vrai concurrent pour riches.

Et tu base ton opinion sur quoi ? le poids du bousin ?

Le CG est certes plus cher que le RPG mais il a de sacrés avantages et franchement "le prix s'oublie, la qualité reste"

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8 hours ago, Fanch said:

Et tu base ton opinion sur quoi ? le poids du bousin ?

Le CG est certes plus cher que le RPG mais il a de sacrés avantages et franchement "le prix s'oublie, la qualité reste"

Si on parle du matos disponible aujourd'hui ...

  • Coté masse RPG-7 et CG M4 c'est à l'avantage du CG ...
  • Coté encombrement le CG est certes plus encombrant ... mais est ce si critique que ça?

Coté munition c'est pareil ... c'est des masses semblable ... 3kg pour les munitions standard et jusqu'à 4 kilo pour les munitions "spéciales".

Le CG a quelques avantage ...

Le fait de pouvoir tirer posté sur le bipied par exemple. Et le fait que ce soit un canon sans recul "pur" la plupart des munitions n'ayant pas de moteur fusée. Avec une seule phase de vol rapide sans transition le machin est plus précis.

L'inconvénient du CG c'est que jusqu'a tres récement il n'avait pas de munition dédié milieu clos ... et que son mode de fonctionnement pur canon sans recul implique un gros blast derrière le lanceur.

Le RPG ne dispose pas de munition milieu clos ... mais le blast initial est beaucoup plus modeste que celui du CG ce qui permet de l'utiliser parfois dans des milieu à "moitié clos".

Dans le cadre d'une arme collective niveau section ... à mon sens le CG remporte le match ...

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16 hours ago, Clairon said:

On peut pas comparer un CG84 et un RPG 7, il faut mieux prendre un AT4 comme point de comparaison, et en terme de poids et d'encombrement cela reste assez proche alors d'un RPG7

J'ai du mal à voir la comparaison ici. Il me semble qu'en tant que lanceur jetable, l'AT4 est fondamentalement différent du RPG-7. Est-ce qu'une meilleure comparaison ne serait pas le (certes plus large mais jetable) RPG-27?

Edited by mehari
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il y a une heure, mehari a dit :

J'ai du mal à voir la comparaison ici. Il me semble qu'en tant que lanceur jetable, l'AT4 est fondamentalement différent du RPG-7. Est-ce qu'une meilleure comparaison ne serait pas le (certes plus large mais jetable) RPG-27?

Exactement, l'un est un lanceur jetable l'autre non.

Les soviétiques qui misaient tout sur le RPG ont déviés de plus en plus également vers des lanceurs jetables. Aujourd'hui bien qu'ils continuent à utiliser des RPG, la modernisation de l'équipement d'infanterie va vers le lanceur jetable.D'ailleurs le développement autour du RPG 7 est principalement soutenu par l'export.

De la même façon que les russes sont passés de la 7.62 à la 5.45 il faut prendre en compte le pourquoi ils l'ont fait dans le débat de ceux qui vont dire que ce calibre est meilleur que la 5.56. Il n'y a pas que des avantages.

Le lanceur jetable reste un complément de munition qui augmente le nombre de tireurs et de lanceurs. Même si on peut se dire que le RPG permet de tirer "plus", il reste dépendant d'un tireur spécialisé à ce rôle et doit avoir un assistant. Quand vous êtes dans un groupe de 9 (modèle russe) il devient difficile de le couper en équipe et d'y garder une capacité antichars dans les deux car il n'y a qu'un seul RPG par groupe. Cela limite et contraint la tactique et les possibilités d'actions.

L'AT4 c'est une armée collective que tout le monde doit savoir utiliser.

Bien évidemment que si on se dit qu'en étant sur une position fixe, qu'il faut envoyer plusieurs roquettes, qu'un panier de RPG permet d'avoir une plus grosse quantité de munitions à balancer, mais le combat débarqué au niveau d'un groupe de combat n'est pas de faire un appui avec une pluie de roquettes. Il s'agit d'un combat de contact ou le risque antichars est du domaine de l'imprévu qui serait passé dans les mailles de la cavalerie ou des appuis ayant des missiles par exemple. C'est un ensemble qu'il faut toujours prendre, l'usage asymétrique de roquettes AC contre de l'infanterie ou juste pour faire une explosion qui calme l'ennemi est un usage détourné. Pour ce travail on a et on doit avoir une équipe mortier qui prend la suite du LGI

Si en Afrique et ailleurs ça tire des RPG en mode automatique, c'est aussi parce que bien souvent ils n'ont que cela en appui (explo) de leurs combattants. Mais ce n'est pas un exemple du besoin.

On a ce qu'il faut avec le LGI, les grenades à fusil et désormais les grenades de 40mm en lanceur sous arme ou à côté + derrière les mortiers de 81mm, pour envoyer de l'appui explo pas cher et nombreux sur l'ennemi sans devoir passer par l'AT4 qui doit rester une arme AC ou anti véhicule sauf isolement. Au préalable, en toute logique, pas un pas sans appui, que ce soit un groupe pour un groupe au plus près de l'ennemi, mais aussi en périphérie, avec par exemple des engins blindés et des éléments spécifiques. On ne peut nier également l'avantage que va procurer un mortier embarqué comme accompagnement ainsi que la présence de drones pour l'observation, la désignation de cibles (notamment l'artillerie) quand ce n'est pas directement le drone lui même avec son armement. Un Patroller et quelques roquettes guidées laser ça peut bien aider.

On est loin d'être démunis au niveau moyens d'appuis. On peut balancer pas mal de choses. Les nouveaux AT4 (roq ng) amèneront par ailleurs dans les sections d'appuis des capacités antpersonnels longue portée (1000m) et anti structure. On perd peut-être un peu en capacité antichars pûre avec le retrait de l'Eryx, mais on gagne en polyvalence global plus à même de la réalité opérationnelle actuelle que celle visant à parer une invasion de chars de l'armée rouge. Sans oublier les qualités du MMP qui va permettre une belle couverture pour l'appui étant donné qu'on peut lui désigner une cible.

Quand on prend tout cela en compte , on comprend l'effort et la nécessité de bien communiquer d'être en interconnexion pour optimiser la réponse à apporter, avec rapidité et précision.

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il y a 11 minutes, Jésus a dit :

Exactement, l'un est un lanceur jetable l'autre non.

Les soviétiques qui misaient tout sur le RPG ont déviés de plus en plus également vers des lanceurs jetables. Aujourd'hui bien qu'ils continuent à utiliser des RPG, la modernisation de l'équipement d'infanterie va vers le lanceur jetable.D'ailleurs le développement autour du RPG 7 est principalement soutenu par l'export.

De la même façon que les russes sont passés de la 7.62 à la 5.45 il faut prendre en compte le pourquoi ils l'ont fait dans le débat de ceux qui vont dire que ce calibre est meilleur que la 5.56. Il n'y a pas que des avantages.

Le lanceur jetable reste un complément de munition qui augmente le nombre de tireurs et de lanceurs. Même si on peut se dire que le RPG permet de tirer "plus", il reste dépendant d'un tireur spécialisé à ce rôle et doit avoir un assistant. Quand vous êtes dans un groupe de 9 (modèle russe) il devient difficile de le couper en équipe et d'y garder une capacité antichars dans les deux car il n'y a qu'un seul RPG par groupe. Cela limite et contraint la tactique et les possibilités d'actions.

L'AT4 c'est une armée collective que tout le monde doit savoir utiliser.

Bien évidemment que si on se dit qu'en étant sur une position fixe, qu'il faut envoyer plusieurs roquettes, qu'un panier de RPG permet d'avoir une plus grosse quantité de munitions à balancer, mais le combat débarqué au niveau d'un groupe de combat n'est pas de faire un appui avec une pluie de roquettes. Il s'agit d'un combat de contact ou le risque antichars est du domaine de l'imprévu qui serait passé dans les mailles de la cavalerie ou des appuis ayant des missiles par exemple. C'est un ensemble qu'il faut toujours prendre, l'usage asymétrique de roquettes AC contre de l'infanterie ou juste pour faire une explosion qui calme l'ennemi est un usage détourné. Pour ce travail on a et on doit avoir une équipe mortier qui prend la suite du LGI

Si en Afrique et ailleurs ça tire des RPG en mode automatique, c'est aussi parce que bien souvent ils n'ont que cela en appui (explo) de leurs combattants. Mais ce n'est pas un exemple du besoin.

On a ce qu'il faut avec le LGI, les grenades à fusil et désormais les grenades de 40mm en lanceur sous arme ou à côté + derrière les mortiers de 81mm, pour envoyer de l'appui explo pas cher et nombreux sur l'ennemi sans devoir passer par l'AT4 qui doit rester une arme AC ou anti véhicule sauf isolement. Au préalable, en toute logique, pas un pas sans appui, que ce soit un groupe pour un groupe au plus près de l'ennemi, mais aussi en périphérie, avec par exemple des engins blindés et des éléments spécifiques. On ne peut nier également l'avantage que va procurer un mortier embarqué comme accompagnement ainsi que la présence de drones pour l'observation, la désignation de cibles (notamment l'artillerie) quand ce n'est pas directement le drone lui même avec son armement. Un Patroller et quelques roquettes guidées laser ça peut bien aider.

On est loin d'être démunis au niveau moyens d'appuis. On peut balancer pas mal de choses. Les nouveaux AT4 (roq ng) amèneront par ailleurs dans les sections d'appuis des capacités antpersonnels longue portée (1000m) et anti structure. On perd peut-être un peu en capacité antichars pûre avec le retrait de l'Eryx, mais on gagne en polyvalence global plus à même de la réalité opérationnelle actuelle que celle visant à parer une invasion de chars de l'armée rouge. Sans oublier les qualités du MMP qui va permettre une belle couverture pour l'appui étant donné qu'on peut lui désigner une cible.

Quand on prend tout cela en compte , on comprend l'effort et la nécessité de bien communiquer d'être en interconnexion pour optimiser la réponse à apporter, avec rapidité et précision.

La roquette NG et pour le groupe d'appui de la section de combat non? des exemplaires en dotation dans la section d'appui également? 

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il y a 28 minutes, Thibault2845 a dit :

La roquette NG et pour le groupe d'appui de la section de combat non? des exemplaires en dotation dans la section d'appui également? 

Oui groupe pas section

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Très intéressant ces échanges, j'ai bien fait de relancer la discussion via mon message sur les tirs d'appuis :smile:

Les marines emploient le SMAW, qui a vu pas mal de revalorisation. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mk_153_Shoulder-Launched_Multipurpose_Assault_Weapon

Ici à l'instruction :

https://youtu.be/iHc59Pn448s

Là a Fallujah :

https://youtu.be/l6o0cgG4sN8

Sympa le système de cartouches, ça aide bien pour la désignation d'objectif avant le tir de la roquette si il y a besoin de confirmation avec le binôme qui lui a désigné la cible. 

 

 

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Si on parle du matos disponible aujourd'hui ...

  • Coté masse RPG-7 et CG M4 c'est à l'avantage du CG ...
  • Coté encombrement le CG est certes plus encombrant ... mais est ce si critique que ça?

Coté munition c'est pareil ... c'est des masses semblable ... 3kg pour les munitions standard et jusqu'à 4 kilo pour les munitions "spéciales".

Le CG a quelques avantage ...

Le fait de pouvoir tirer posté sur le bipied par exemple. Et le fait que ce soit un canon sans recul "pur" la plupart des munitions n'ayant pas de moteur fusée. Avec une seule phase de vol rapide sans transition le machin est plus précis.

L'inconvénient du CG c'est que jusqu'a tres récement il n'avait pas de munition dédié milieu clos ... et que son mode de fonctionnement pur canon sans recul implique un gros blast derrière le lanceur.

Le RPG ne dispose pas de munition milieu clos ... mais le blast initial est beaucoup plus modeste que celui du CG ce qui permet de l'utiliser parfois dans des milieu à "moitié clos".

Dans le cadre d'une arme collective niveau section ... à mon sens le CG remporte le match ...

Le CG tire plus loin et plus précis, pour ce que font nos sections motorisées et mécanisées c'est top. Le RPG est plus facile à utiliser et à transporter comme système (selon moi, pour avoir vu les deux) pour de l'infanterie légère, d'abord du fait de l'encombrement. Et pour le prix on peut en doter les deux équipes si besoin! Tous ceux qui ont eu à emporter des AT4 ou des LRAC comprendront...

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Bien évidemment que si on se dit qu'en étant sur une position fixe, qu'il faut envoyer plusieurs roquettes, qu'un panier de RPG permet d'avoir une plus grosse quantité de munitions à balancer, mais le combat débarqué au niveau d'un groupe de combat n'est pas de faire un appui avec une pluie de roquettes. [...] C'est un ensemble qu'il faut toujours prendre, l'usage asymétrique de roquettes AC contre de l'infanterie ou juste pour faire une explosion qui calme l'ennemi est un usage détourné. Pour ce travail on a et on doit avoir une équipe mortier qui prend la suite du LGI

[...] On a ce qu'il faut avec le LGI, les grenades à fusil et désormais les grenades de 40mm en lanceur sous arme ou à côté + derrière les mortiers de 81mm, [...] Au préalable, en toute logique, pas un pas sans appui,[...] Quand on prend tout cela en compte , on comprend l'effort et la nécessité de bien communiquer d'être en interconnexion pour optimiser la réponse à apporter, avec rapidité et précision.

Oui pour l'importance de la complémentarité des capacités. Pour le reste je ne partage pas du tout cet avis: le combat débarqué se gagne à la quantité d'acier déversée donc avec mitrailleuses et roquettes (et TE/TP), pas à l'ISTC. Et à courte distance (portée pratique de FA) mais aussi quand les délais ou la situation (tactique ou terrain) ne le permettent pas on peut pas disposer des mortiers. Quant aux LGI et 40mm leur effet est assez limité. Il faut évidemment rechercher un appui "lourd" systématique, néanmoins il faut toujours garder en mémoire qu'il ne sera jamais toujours assuré.

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  • 2 weeks later...
31 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Moi ça me parle toujours très bien le concept mitrailleuse 7,62 mm sur trépied regroupée pour l'appui ou la couverture ...

C'était un grand classique des armées moderne jusqu’à la guerre froide. Mais ça s'est un peu perdu ... pourtant pour faire de l'interdiction d'infanterie c'est utile ...

La limitation c'est la disparition des mitrailleuse "lourde" et le volume de munition. On ne s'équipe plus de mitrailleuse pouvant soutenir le feu pendant des heures ... et on rechigne à balader des dizaine de millier de coup pas pièce.

De la meme maniere l'usage de la mitrailleuse comme engin d'artillerie s'est perdu avec la guerre froide ... peut être à cause du blindage des transports de troupe.

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il y a une heure, g4lly a dit :

C'était un grand classique des armées moderne jusqu’à la guerre froide. Mais ça s'est un peu perdu ... pourtant pour faire de l'interdiction d'infanterie c'est utile ...

La limitation c'est la disparition des mitrailleuse "lourde" et le volume de munition. On ne s'équipe plus de mitrailleuse pouvant soutenir le feu pendant des heures ... et on rechigne à balader des dizaine de millier de coup pas pièce.

De la meme maniere l'usage de la mitrailleuse comme engin d'artillerie s'est perdu avec la guerre froide ... peut être à cause du blindage des transports de troupe.

Oui c'est dommage, mais comme on dit les vieilles recettes reste souvent a prendre en compte, faut juste rajouter quelques ingrédients pour lui redonner du sens. 

Aujourd'hui avec la capacité au niveau nouveaux ingredients est possible via les versions de quad, avec ou sans remorque que les unités légères comme chez les brits utilisent de plus en plus. 

Dans le contexte au moins de nos unités TAP ou Troupe de Montagne ça peut être revu, on le voit déjà au 8ème RPIMa ( j'avais partagé la vidéo qui t'avais intéressée) ou sur des opex ne nécessitant pas forcément de déployer du "lourd", et que des unités tournante non TAP, Alpine pourrait aussi employée. 

On peut même travailler ça en mode sous blindage avec fin de mise en place à pieds, comme cela peut arriver sur des zones boisées ou le véhicule ne pourra emprunter, etc... 

Il y a un tas de possibilité, et c'est toujours intéressant de travailler les classiques. 

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Exemple d'enagement d'unité de mitrailleur pendant la premiere guerre.

Quote

The weapon had a reputation for great solidity and reliability. Ian V. Hogg, in Weapons & War Machines, describes an action that took place in August 1916, during which the British 100th Company of the Machine Gun Corps fired their ten Vickers guns continuously for twelve hours. Using 100 barrels, they fired a million rounds without a failure. "It was this absolute foolproof reliability which endeared the Vickers to every British soldier who ever fired one."

 

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Le 15/01/2021 à 00:45, g4lly a dit :

Exemple d'enagement d'unité de mitrailleur pendant la premiere guerre

The weapon had a reputation for great solidity and reliability. Ian V. Hogg, in Weapons & War Machines, describes an action that took place in August 1916, during which the British 100th Company of the Machine Gun Corps fired their ten Vickers guns continuously for twelve hours. Using 100 barrels, they fired a million rounds without a failure. "It was this absolute foolproof reliability which endeared the Vickers to every British soldier who ever fired one."

Et encore dans les années 60 il y a un type qui avait tiré 5 millions de coups avec la même arme en changeant régulièrement de canons. Il me semble que le but était un 'test destructif" qui fut un échec du coup. Bon la Vickers était quand même une sacré arme. Faut juste ne pas manquer d'huile et d'eau

 

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Un truc à prendre en compte pour les armes d'appuis, c'est que déjà par le passé la capacité à transporter les armes et les munitions étaient possible, comme chez les brits via leur chenillette Bren Carrier, véhicule à tout faire . 

Dans se thread, tout est super bien expliqué en se qui concerne l'emploi du Bren Carrier, je connaissais un peu le concept d'emploi mais là c'est très bien expliqué. Vu sa capacité en chargement, sa vitesse et ses chenilles qui lui permettait de circuler aisément.

D'ailleurs il aidait aussi via un crochet d'attelage à emmener les canons antichar. 

Alors après c'était pas le super blindé protégé, mais bon à un moment on s'adapte dans l'emploi. C'est pour ça que l'optique du concept quad est très intéressante pour la capacité de déplacement d'armes d'appui diverses, munitions, tracter des pièces antichar, embarquer des fantassins pour permettre du déplacement rapide, idem avec les blessés les Bren Carrier ont bien était utile. On s'en rend pas compte mais le Bren Carrier a permit au bataillon d'infanterie Brits d'avoir une autonomie pas négligeable dans les phases de combat. 

Quand je vois les armes type Vickers, les mortiers de la compagnie d'infanterie brits, les gus se trimballaient pas la Vickers sur des kilomètres, faut dire que généralement on voit surtout les Vickers en poste fixe sur les photos ou film d'époque . Là le Bren Carrier a offert un panel de service au bataillon d'infanterie brits. Mais en lisant le Thread c'est bien détaillé. 

Ça roulé vite le Bren Carrier ! 

 

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Une belle mise en avant de l'appui 12,7mm montée sur VAB pour les personnels qui débarquent , idem le tir de nuit avec convergence des tirs des 3 VAB sur une cible, tir bien visible en mode traçante. 

 

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  • 4 weeks later...
Le 06/01/2021 à 16:29, Jésus a dit :

On a ce qu'il faut avec le LGI, les grenades à fusil et désormais les grenades de 40mm en lanceur sous arme ou à côté + derrière les mortiers de 81mm, pour envoyer de l'appui explo pas cher et nombreux sur l'ennemi sans devoir passer par l'AT4 qui doit rester une arme AC ou anti véhicule sauf isolement.

Une grenade/drone-loitering munition à lancer par LG40 utilisée par les UK au Mali

https://militaryleak.com/2021/02/12/british-army-takes-australian-drone40-grenade-launcher-fired-mini-drones-to-mali/

Citation

The Drone40 is not a standard drone though, it has built-in rotors, and just like a real grenade, contains an explosive payload, it can also conduct reconnaissance and surveillance missions, fly in a swarm with other drones, and even pop smoke, and has a maximum range of 12.5 miles, with a 30 to 60 minute flying time, dependant on its payload. The drone is an autonomous, loitering grenade deployed from either a 40mm grenade launcher or hand launch.

defendtex-drone40-grenade-launcher-fired

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Une grenade/drone-loitering munition à lancer par LG40 utilisée par les UK au Mali

https://militaryleak.com/2021/02/12/british-army-takes-australian-drone40-grenade-launcher-fired-mini-drones-to-mali/

defendtex-drone40-grenade-launcher-fired

les Turcs ont un truc similaire par LG40 mais c'est une configuration classique de petit avion par de quadricopter 

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La question c'est quelle intérêt de faire décoller un petit drone depuis le LG40? Ça ajoute beaucoup de contrainte ... mais pour quel avantage? C'est pas aussi simple de la lancer à la main?

Un légère économie d'énergie grâce à la trajectoire balistique initiale?

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24 minutes ago, g4lly said:

La question c'est quelle intérêt de faire décoller un petit drone depuis le LG40? Ça ajoute beaucoup de contrainte ... mais pour quel avantage? C'est pas aussi simple de la lancer à la main?

Un légère économie d'énergie grâce à la trajectoire balistique initiale?

Surtout que le drone lancé à la main pourrait éviter les contraintes liées au lancement depuis un 40GL.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La question c'est quelle intérêt de faire décoller un petit drone depuis le LG40? Ça ajoute beaucoup de contrainte ... mais pour quel avantage? C'est pas aussi simple de la lancer à la main?

Un légère économie d'énergie grâce à la trajectoire balistique initiale?

Même charge utile (ici une grenade 40mm) ???

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5 minutes ago, BPCs said:

Même charge utile (ici une grenade 40mm) ???

Tu mets la charge utile que tu veux sur le drone que tu construits toi même!

Le machin ici n'est pas une grenade 40mm c'est un bidule qui rentre dans un lanceur 40mm... Sa charge utile peut être n'importe quoi compatible avec la masse et la place qu'il reste. Dans le papier on parle de guerre élec, de reconnaissance, pas seulement d'explosif.

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