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Appui feu au service de l’infanterie


Shorr kan
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Question bête. Mais à vouloir mettre des lances roquettes sur les TOP, on risque pas d'avoir des problèmes vu tout le bazar que l'on retrouve aujourd'hui sur le toit des VAB ?

Va falloir quand même bien penser en amont l'agencement du toit pour que les antennes, brouilleur, mat télescopique et tout ce que l'on pourrait stocker sur le toit soit pas pulvérisé par le souffle arrière.

 

En éjectant le missile ou la roquette avec une cartouche de gaz....?

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Pour tout les missiles, roquettes, il existe un gabarit de sécurité arrière où il faut éviter de se trouver ou d'avoir certains matériels. il va être diffférents pour chaque munitions (ex : AT4CS, AT4 HEAT, Eryx, Milan). Ces problèmes de gabarit liés au souffle ou à l'éjection du tube (cas du Milan) sont déjà connus et il est prescrit de positionner le véhicule de manière à minimiser les risques et d'avertir/vérifier le personnel à proximité, même si parfois il y a des loupés (si je me souviens bien, un tube de milan est parti enboutir l'AnF1 du VBL tireur sur je ne sais plus quel théatre).

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Question bête. Mais à vouloir mettre des lances roquettes sur les TOP, on risque pas d'avoir des problèmes vu tout le bazar que l'on retrouve aujourd'hui sur le toit des VAB ?

Va falloir quand même bien penser en amont l'agencement du toit pour que les antennes, brouilleur, mat télescopique et tout ce que l'on pourrait stocker sur le toit soit pas pulvérisé par le souffle arrière.

En effet, cela peut surprendre.

Il faut cependant relativiser car les munitions de la génération RGW-90 ou AT4CS emploient le principe de contre-masse Davis. En plus de neutraliser le recul, l'éjection d'une masse liquide neutralise la chaleur et autres effets arrières.

Si on rajoute à cela la position très en avant de la TOP sur le VAB (que l'on va retrouver sur le VBMR) cela signifie que l'intégration est facile.

Passé la technique, il y a la tactique.

Si on monte ce genre de munitions, on aura 400m de porté. Un tir signifiera que l'ennemi est tellement proche que l'élément porté aura déjà débarqué depuis quelques temps.

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En effet, cela peut surprendre.

Il faut cependant relativiser car les munitions de la génération RGW-90 ou AT4CS emploient le principe de contre-masse Davis. En plus de neutraliser le recul, l'éjection d'une masse liquide neutralise la chaleur et autres effets arrières.

Si on rajoute à cela la position très en avant de la TOP sur le VAB (que l'on va retrouver sur le VBMR) cela signifie que l'intégration est facile.

Passé la technique, il y a la tactique.

Si on monte ce genre de munitions, on aura 400m de portée. Un tir signifiera que l'ennemi est tellement proche que l'élément porté aura déjà débarqué depuis quelques temps.

Retour à la case départ sans toucher 20.000 Francs :

On n'obtient pas de facteur multiplicateur à placer ce type de munition sous Blindage sur le VTT.

En dehors du cas de la roquette de brêchage pour le Génie.

L'hypothèse commonalité entre un CG pour le groupe débarqué et un Carl Gustav à tube allongé à la sauce SPG-9 apporterait l'argument supplémentaire d'une portée supérieure.

Mais, déjà sans développer un tube Carl Gustav embarquable à tube/portée allongé, on doit se rappeler que le CG M3 fut justement acheté en urgence par les Youesses pour pallier au manque de portée des AT4CS, qui permettait aux talibans de prendre à partie l'infanterie dès 900 m, au delà de sa capacité de riposte.

Un point marqué dans le debat CG versus Roquette Jetable.

Si je reprend ensuite l'argument de Scarabé sur l'intérêt d'avoir 3 roquettes jetables dans un GdC, celui-ci diminue grandement quand sur les 3 l'une doit être spécialisée pour le Brêchage.

La nécessité de faire des trous dans les murs rend peu probable que l'on puisse dans le futur faire l'économie de son emport...

A ce moment, on ne devient pas très différent d'un groupe de 2 CG avec un pourvoyeur/porteur de munitions de type varié.

De plus, le CG peut aussi être utilisé SANS pourvoyeur, au prix d'une cadence de tir moindre...

Mais parler d'une cadence de tir a peu d'importance comparativement à une roquette jetable.

Et dans cette battle entre CG Vs roquette jetable, il y a l'argument du remplacement du groupe RX que peut faire le CG (il y a un post de Serge sur la redistribution des responsabilités dans la section et une modulation du GdC que je ne retrouve plus :( : dans mon souvenir il y avait qq chose sur l'intangibilité du groupe d'appui dans la section ??? )

On obtiendrait ainsi une cohérence avec le Carl Gustav au niveau du GdC et de le soutien d'infanterie au niveau du GdC et de la Section autour d'un seul type d'arme et de munition.

Tandis que le soutien à l'échelon supérieur ferait appel au tandem 40CTA/MMP tant sur les EBRC que dans les ERIAC (moins sans doute le 40CTA dans ceux ci).

Modifié par BPCs
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Existe t il des affuts téléopérés portables? Compte tenu de la plus value des tourelleau TOP et l'émergence de la technologie du tir déporté des affuts mitrailleuse ou et missile de ce type ne constitueraient ils pas une réponse idéale assurant la détection, un tir stable et des servants abrités. Très utile dans toutes les missions statiques des groupes d'appui.

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Existe t il des affuts téléopérés portables? Compte tenu de la plus value des tourelleau TOP et l'émergence de la technologie du tir déporté des affuts mitrailleuse ou et missile de ce type ne constitueraient ils pas une réponse idéale assurant la détection, un tir stable et des servants abrités. Très utile dans toutes les missions statiques des groupes d'appui.

Portable? tu veux dire un truc qu'on puisse les coller sur un trépied posé par terre, avec une télécommande et une tablette au bout? Le tout en autonomie dans la brousse?

Je suis certain que ca existe, ce genre d'affut motorisé "style télescope" mais a mon avis pas forcément pour l'usage que tu envisage.

Samsung propose un modele autonome, mais completement, qui gere l'engagement et l'ouverture du feu par exemple...

L'autre piste classique pour ne pas se taper le point de la MG et de la motorisation pour rien, c'est de la mettre sur un petite mule, comme ca on a les deux fonction en une, de "drone" roulant ET la mitrailleuse téléguidé.

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Portable? tu veux dire un truc qu'on puisse les coller sur un trépied posé par terre, avec une télécommande et une tablette au bout? Le tout en autonomie dans la brousse?

Je suis certain que ca existe, ce genre d'affut motorisé "style télescope" mais a mon avis pas forcément pour l'usage que tu envisage.

Samsung propose un modele autonome, mais completement, qui gere l'engagement et l'ouverture du feu par exemple...

...

 

Je crois que les israéliens sont à la pointe de ce genre de solutions. Je crois me souvenir aussi que les coréens (du Sud) font des trucs pas dégueu aussi.

Modifié par Shorr kan
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Les Russes depuis Grozny se sont aperçus que le problème venait surtout d’un manque de puissance de feu de saturation anti-personnels à longue distance, seule à même de contrer la menace de l’infanterie antichars. Et depuis Ils ont donc imaginé d’utiliser des châssis de chars de bataille, T-72 pour développer un véhicule spécifique d’appui feux, le BMPT, à la fois mobile, fortement blindé et puissant avec ses deux canons de 30 mm, deux lance-grenades automatiques AGS-17, une mitrailleuse de 7,62 mm et un lance-missiles AT-9.

 

 

bmpt20.jpg

 

 

Il est peut-être encore temps de concevoir une vraie version appui anti-personnels. avec notre futur EBRC :happy:

Modifié par Scarabé
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Pour tout les missiles, roquettes, il existe un gabarit de sécurité arrière où il faut éviter de se trouver ou d'avoir certains matériels. il va être diffférents pour chaque munitions (ex : AT4CS, AT4 HEAT, Eryx, Milan). Ces problèmes de gabarit liés au souffle ou à l'éjection du tube (cas du Milan) sont déjà connus et il est prescrit de positionner le véhicule de manière à minimiser les risques et d'avertir/vérifier le personnel à proximité, même si parfois il y a des loupés (si je me souviens bien, un tube de milan est parti enboutir l'AnF1 du VBL tireur sur je ne sais plus quel théatre).

 De mémoire, ne s'agit-il pas du "cône de feu" ou "cône de combat" ?

Modifié par max
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Les Russes depuis Grozny se sont aperçus que le problème venait surtout d’un manque de puissance de feu de saturation anti-personnels à longue distance, seule à même de contrer la menace de l’infanterie antichars. Et depuis Ils ont donc imaginé d’utiliser des châssis de chars de bataille, T-72 pour développer un véhicule spécifique d’appui feux, le BMPT, à la fois mobile, fortement blindé et puissant avec ses deux canons de 30 mm, deux lance-grenades automatiques AGS-17, une mitrailleuse de 7,62 mm et un lance-missiles AT-9.

 

 

bmpt20.jpg

 

 

Il est peut-être encore temps de concevoir une vraie version appui anti-personnels. avec notre futur EBRC :happy:

 

C'est pas que depuis Grozny, deja en Afghanistan ils utilisaient leurs Shilka-2-23 dans ce role car c'est l'engin qui s'est avere le mieux adapte, ils ont juste optimise le concept (ils auront mis le temps)  ;)

Sur le VBCI on a choisi d'avoir un 25mm qui tape loin, dur et precis, ce qui me parait le meilleur choix au vue de nos capacites et budget, dans qq annees on aura du 40CTA en HEAT et airburst (et peut-etre anti-structure), alors certes, ca en jettera moins que le terminator mais AMHA, ce sera plus efficace :)

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Et on en reviens à la problématique de base qui a justifié la création de ce fil : qu'est ce qui préférable pour l'appui. Du plombs à profusion pour la saturation ou des lances patates de bonnes tailles et leurs obus ? C'est comparable ou pas ? c'est complémentaire ? ça dépend des usages ?...ecetera.

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C'est vachement profond les gars O0 ...

 

Mais soyons plus précis et prenons un exemple. En Afghanistan, qu'est ce qui aurait le plus rendu service au biffins: une capacité de saturation avec du 20mm ou des pelots de 90 ou 105 ?

 

J'ai tendance à penser qu'un canon face à un adversaire qui cherche l'imbrication avec les civils c'est pas assez discriminant, et même pour les soldats le risque de prendre des éclats même de loin.

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En Afghanistan il s'agissait aussi pour les 10RC de tirer depuis le font de vallée vers les sommets, et même souvent l'inverse. Vu les distances en jeu, le 20mm était pas vraiment la solution.

 

 

Je pense que si je devais faire un terminator à la Française, je le baserai sur une T40 avec une coaxiale de 7.62, un tourelleau de 12.7, et un pod MMP/roquettes de 127mm/Missile AA

 

Si ça suffit pas niveau volume et flexibilité de la puissance de feu, je vois pas ce qui suffira. 

 

On peut le faire le tour: le C40 donne une 1ière capacité AC/AA et une grosse capacité AP avec une bonne élongation et pour couvrir une zone étendu, bah il suffit de tirer plus. 

La coaxiale permet de disposer d'une capacité AP super précise sans pour autant balancer un pelot de 40. Le tourelleau TOP permet de tirer dans une direction différente du C40. Le MMP permet de dégommer tout type de blindés voir des hélicos. Les roquettes de 127 (idéalement avec des conteurs interchangeables de plusieurs calibres) donne le boom qui faut pour démolir un bâtiment ou une position fortifiée. Le missile AA fait ce qu'il fait.

En plus, le MMP (capable de tir sans ligne de vue) et la roquette de 127 donne même une capacité de tir indirect. A part lui mettre un Mo60 (comme sur les Merkava non ?), je vois pas ce qu'on peut rajouter.

 

Pour l'aspect AA, on peut imaginer que ça serait plus propre à une version spécifique pour les batteries AA des RA.

 

De manière réaliste vu qu'on compte nos sous en ce moment. Un tourelleau 7.62 suffirait peut être en lieu et place des deux MG.

Accessoirement, j'en ferais 2 versions: une chenilles pour l'appuie des RI des brigades lourdes et une version roues pour les autres.

Modifié par TimTR
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Pour l'Afghanistan :

- avoir des RGW-90 en anti-personnel et brechage à la place des AT-4CS ;

- avoir des Carl-Gustaf avec toute la gamme à la place des Eryx ;

- accélérer la mise en place des TOP-12,7 sur tous les VAB et pas seulement en infanterie.

Enfin, avoir des ordres pour aller chercher l'ennemi.

Pour tout théâtre, je dirais le remplacement de l'AT-4CS par la gamme des RGW en commençant par les brechages.

Sortir l'Eryx avec des Carl Gustaf.

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Ce qu'il manque c'est des mitailleuses en 7,62 tout simplement. La mitrailleuse permet de taper tout ce qui n'est pas blindé à plus de 1000m. C'est précisément ce dont on manque, si l'on conserve des groupes appui ils doivent pouvoir fournir des appuis AC et AP. Cette dèrnière capacité n'existe plus dans notre infanterie. En afga nous en avons ressentit le besoin , d’où l'achat de minimi 7,62, le retour des ANF1 dans les sections, le besoin a sans doute disparu quand les minimi sont parties au COS :'( . Je ne parle pas du retour du LRAC 89 ou l'achat des HK417. Dans tous les cas le besoin de tir AP à longue portée.Pas besoin d'ERYX à Xmilles euros le pelot pour taper du pick up, là ou 50 cartouches de 7,62 auront un effet sans doute meilleur.  

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Ce qu'il manque c'est des mitailleuses en 7,62 tout simplement. La mitrailleuse permet de taper tout ce qui n'est pas blindé à plus de 1000m. C'est précisément ce dont on manque, si l'on conserve des groupes appui ils doivent pouvoir fournir des appuis AC et AP. Cette dèrnière capacité n'existe plus dans notre infanterie. En afga nous en avons ressentit le besoin , d’où l'achat de minimi 7,62, le retour des ANF1 dans les sections, le besoin a sans doute disparu quand les minimi sont parties au COS :'( . Je ne parle pas du retour du LRAC 89 ou l'achat des HK417. Dans tous les cas le besoin de tir AP à longue portée.Pas besoin d'ERYX à Xmilles euros le pelot pour taper du pick up, là ou 50 cartouches de 7,62 auront un effet sans doute meilleur.  

 

Les 11 000 Mag en cours de livraison sont la pour régler ce problème.. Fin des livraison prévu 2019.

 

Après le COS, les GCP,  et les régiments du Train se sera le tour de l'Infanterie et du Génie.    

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Je ne pense pas qu'une MAG apporte une plus value sur une AnF1 bien servie. Les Mags n'apportent pas de nouvelles capacités. Elles ne permettent que de renouveller une déjà existante : les AnF1. Certes les unités vont "redécouvrir" le  7.62 ; mais l'armée française n'a pas la culture des sections de mitrailleuse que l'ont peut trouver chez les brits ou l'usmc (avec le tir indirect par exemple).

Le 417 apporte une plus value par rapport au FrF2 : on perd en précision mais on gagne en volume de feu (bon après, fixer une J8 sur un 417 c'était pas l'idée du siècle mais bon...).

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