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Gibbs le Cajun

l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .

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j'ouvre se file car depuis un moment sa me trotte de découvrir l'armée rouge de la seconde guerre mondiale  pour disons avoir un juste milieu entre le mythe et la réalité .

 

on a toujours l'image de horde fonçant dans le tas ,avec des commissaires politique aux fesses pour faire avancé tout le monde .

 

bien que le principe de commissaire politique au sein des unités était réel ,d'unité du NKVD quand n'était-il vraiment de la discipline de l'armée rouge du point de vue strictement militaire ?

 

on sait que des unités avaient des degrés divers de capacité au combat ,d'autres comme les fusiliers marins ainsi que les marins spécialistes n'ayant plus de "job" sur un bateau (flotte russe immobilisée ) se retrouvant à faire le fantassin et cela d'une manière très agressive .

 

il est vrai que les marins ont eu une place importante dans la révolution Russe ,se sont ses mêmes Marins qui se sont énervé lorsqu'ils se sont aperçus que l'on avait détourné les principes de la révolution russe ,avec l'épisode de Kronstadt http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_de_Kronstadt  ,donc une certaine préposition à être motivé quand ils sont une chose à défendre .

 

 

 

comme les unités de la garde ont fait montre de capacité de combat importante .

 

 

se que l'on peu voir comme une hécatombe question pertes n'est pas forcément dû à des actions de masse non réfléchi .

 

certes il y a les phases de bataille entre 1941 et 1945 ,ou au début de la guerre on est en mode retraite et défense ,jusqu'à Stalingrad avec une défense ferme pour revoir des actions offensives .

 

s'est plutôt le rythme rapide qui cause autant de pertes en mode offensif ,et donc pas des soldats sacrifiés dans des assauts ou le commissaire politique abat celui qui' n'avance pas assez vite .

 

bien entendu cela a bien du arrivé mais pas autant que cela ...

 

car une armée avec des soldats craintif du fait d'une discipline et d'un encadrement politique a aussi ses limites dans le temps .

 

les généraux Russe devaient quand même prendre en compte les pertes ,et ne pas causé d'hécatombe inutile .

 

donc on peu pensé que la notion de temps coûte du monde en terme offensif ,mais pas à cause de la manière (tactique ,stratégie ) .

 

une timidité moindre pour le timing en comparaison des occidentaux ,qui il est vrai n'ont pas la même rusticité car issu de société plus "moderne" si on se positionne à l'époque . 

 

mais d'un certains côté ont peu pensé que la prudence des occidentaux a étaient aussi le fait des bombardements aérien de l'Allemagne (sur lequel on compté faire cédé l'Allemagne ) qui ont certes pas fait céder celle-ci mais lui a quand même compliqué la vie ,aidant l'armée rouge d'une certaines manières .

 

aidé pas d'une manière directe mais permettant de ne pas laissé soufflé les allemands .

 

certes ont me dira que les allemands fabriquent plus de char qu'en 1939 en 1944/45 (merci à la main d'oeuvre étrangère ,encore un mythe qui s'effondre celui des travailleurs allemand travaillant sous les bombes ) mais qui n'a plus d'effet aux vu de la destruction de ceux-ci aux combats dans des laps de temps rapide .

 

l'armée rouge a le facteur psychologique pour elle face aux allemands ,celui qu'il n'y aura pas de cadeaux ,et cela même les civils allemand le savent .

mine de rien l'artillerie soviétique a plus d'effet psychologique que les bombardements aériens des occidentaux car on sait que derrière le soldat russe arrive ,alorrs que pour les raids aériens s'est une menace qui fait parti du quotidien depuis presque le début de la guerre .

 

 

oups je m'écarte .

 

 

pour revenir au sujet quel était le rythme de relève au combat chez les soviétiques ?

 

la qualité des unités étaient diverse .

 

on parle beaucoup d'exactions commise par des unités composé d'asiatique lors de l'arrivé en Allemagne avec les unités de second rôle mais je ne pense pas que ses exactions ne soient pas commise par d'autres .

certes pour les unités de ligne au combat ,moins évident de commettre des actes délictueux mais celle-ci se retrouvé aussi en repos en zone arrière .

 

entre vengeance ou simple défoulement malsain ,car une armée est aussi un microcosme de la société (on sait que côté allié le viol a aussi était commis par des "loubards" servant les armées allié ,et cela même sur des civiles alliés ) .

 

 

enfin voilà pas mal de questions sur se sujet  =)

 

 

 

 

 

 

 

avec l'horreur des exactions allemande ,le leitmotiv a sûrement aidé pour donné du mordant aux soldats russes .

 

mais qu'en était-il des relations entre officier sous/off et soldat ?

 

quel était la vie du troufion russe ,des officiers etc ... ?

 

 

 

 

 

 

 

 

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Je ne peux que vous orienter sur le livre de Lasha Otkhmezuri et Jean Lopez, "Grandeur et misère de l'armée rouge".

Electre_978-2-02-103867-5_9782021038675?

 

C'est un recueille de témoigne de treize personne vétérans du conflit, notamment celle de Elena Bonner. C'est un recueille qui nous permet d'avoir une petite idée de la réalité du front de l'Est, ainsi que comment est structuré l'armée rouge.

 

 

s'est plutôt le rythme rapide qui cause autant de pertes en mode offensif ,et donc pas des soldats sacrifiés dans des assauts ou le commissaire politique abat celui qui' n'avance pas assez vite .

 

Le nombre de mort du coté soviétique s'explique en gros par deux choses (attention je généralise) :

 

1) La qualité même des cadres allemands qui augmente le potentiel létale des troupes allemandes, cela on en a déjà parlé dans d'autre topic.

 

2) Le mépris du commandement soviétique envers la vie humaine, le langage est simple de leur part c'est une guerre sacrificielle ou la victoire passe avant la vie des hommes. (N'oublions pas qu'ils sont dans un régime stalinien)

Edited by Rochambeau
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Je ne peux que vous orienter sur le livre de Lasha Otkhmezuri et Jean Lopez, "Grandeur et misère de l'armée rouge".

Electre_978-2-02-103867-5_9782021038675?

 

C'est un recueille de témoigne de treize personne vétérans du conflit, notamment celle de Elena Bonner. C'est un recueille qui nous permet d'avoir une petite idée de la réalité du front de l'Est, ainsi que comment est structuré l'armée rouge.

 

 

Le nombre de mort du coté soviétique s'explique en gros par deux choses (attention je généralise) :

 

1) La qualité même des cadres allemands qui augmente le potentiel létale des troupes allemandes, cela on en a déjà parlé dans d'autre topic.

 

2) Le mépris du commandement soviétique envers la vie humaine, le langage est simple de leur part c'est une guerre sacrificielle ou la victoire passe avant la vie des hommes. (N'oublions pas qu'ils sont dans une régime stalinien)

merci pour les infos  =)

pour le commandement soviétique ,le mépris doit quand même prendre en compte que les effectifs ont doit quand même les géré ,et pas les sacrifiés à pur perte sans gains au retour .

 

certes on peu se dire qu'on a le réservoir en hommes ,mais celui-ci mal géré sa peu posé problème dans la continuité .

 

sans compté que gardé un nombre de vétérans permet de gardé l'outil en marche .

 

enfin si vous voyez se que je veux expliqué . =)

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A mon avis, par mépris il faut comprendre que dans un régime stalinien, la vie humaine est vue comme quelque chose que l'on peut sacrifier du moment que l'on a un résultat

La médiocrité tactique de l'armée rouge ( on en reste aux assauts en vagues de tirailleurs comme entre 1914 et 1916 durant la 1ière GM ) jusqu'en 1943 au moins joue aussi : les victoires de 1943 sont acquises à un coût humain ( et matériel ) exorbitant qui oblige à envoyer au casse pipe des recrues parfois mal formées

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J'ai l'impression que la mentalité dans le système stalinien était en gros d'atteindre l'objectif, point barre. La notion d'efficience, de rapport coûts/bénéfices ou de rendement leur semble assez étrangère, aussi bien dans les plans industriels que militaires. Par contre, un responsable qui n'atteint pas son objectif, lui, risque le goulag.

 

Ajoutez maintenant un gros problème de qualité de l'encadrement (dû aux purges staliniennes, et  sans doute aussi aux pertes importantes au début de Barbarossa) et on a des décisions du genre assauts répétés de la même manière sans considération pour les pertes parce que plus haut on a donné l'ordre d'avoir cette colline pour demain midi au plus tard.

 

L'aspect "horde" a joué vu l'immensité des ressources de l'URSS. Rien que de l'invasion à fin 1941, l'Union soviétique mobilise et déploie plus de 200 divisions. Mais il y a aussi une progression qualitative de l'encadrement, certes lente. Au niveau tactique il semble qu'elle fasse jeu égal avec la Wehr sur pas mal d'engagements en 1944.

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merci pour les infos  =)

pour le commandement soviétique ,le mépris doit quand même prendre en compte que les effectifs ont doit quand même les géré ,et pas les sacrifiés à pur perte sans gains au retour .

 

certes on peu se dire qu'on a le réservoir en hommes ,mais celui-ci mal géré sa peu posé problème dans la continuité .

 

sans compté que gardé un nombre de vétérans permet de gardé l'outil en marche .

 

enfin si vous voyez se que je veux expliqué . =)

 

Oui il y a une réelle réflexion sur le renouvellement des effectif, mais il faut aussi comprendre que la situation des soviétiques était désastreuse durant les trois premières années du conflit qui ne laisse franchement pas le choix à la Stravka d'aller à l'essentiel, même si cela amenait le pays vers l'hécatombe. Ajouter à cela le régime brutale de Staline qui a accoutumé la population aux privations, sacrifice, violence etc ... ou la perspective d'avenir ne se résume qu'au prochaine levé de soleil. A partir du moment ou les nazis ne sont plus une menace, les mentalités commence par prendre plus en considération l'entretient des effectifs. Prenons par exemple Pavel Rotmistrov qui était connu notamment pour avoir commandé la 5ème armée de chars de la Garde de Prokhorovka, fut relevé de son commandement à cause de la perte d'un trop grand nombre d'homme et matériel. On peut supposer qu'il existe un avant et un après opération Bagration qui donne un peu plus d'assurance aux officiers soviétiques, les survivants ont cumulé un savoir qu'ils peuvent maintenant faire la démonstration.

 

En sommes, cette idée de horde n'est vraiment valable que lors de la phase critique du front de l'Est coté soviétique, entre temps les soviétiques s'adaptent, apprennent et s'arment.

Edited by Rochambeau
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A mon sens, il y a une double évolution : vers le bas en 1941 quand les pertes immenses en officiers rejoignent et dépassent les purges staliniennes pour donner naissance à une armée quasiment de type milicienne ( durant l'hiver 1941/1942, la formule d'assaut consiste à aligner la division en un échelon unique de tirailleurs pour submerger l'ennemi ) avant une reconstruction vers une forme plus complexe et plus efficace

Mais à l'échelle tactique, les méthodes restent quand même limitées pendant une bonne partie de la guerre

La complexité concerne surtout l'échelon opératif et les armes techniques

Beaucoup d'officiers restent très durs vis à vis de leurs hommes et le résultat est toujours recherché quelqu'en soit le coût

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Commentaire au fil de l'eau

 

Lors du déclenchement du plan Barbarossa, Staline tenait à ce que l'armée rouge tienne les lignes. Il refusait de céder du terrain, donc les troupes avaient interdiction de reculer. Et donc étaient broyées par les avancées efficaces et coordonnées des nazis.

 

Peut être est ce un mythe^^

 

 

PS: souvenir perso de cours d'histoire au collège. On aborde les débuts de la WW2.

Allemands et soviétiques envahissent la Pologne. Je demande pourquoi les russes attaquent alors qu'ils allaient ensuite se battre contre les nazis.

Plutôt que de remettre les choses dans l'ordre, mon prof me répond "les soviétiques sont entrés en Pologne pour la protéger autant que possible de l'invasion nazie"...

Honte à lui.

Edited by artyparis

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Dépend de où on parle: au Nord la ligne de front se retrouve perce et Manstein s'empare vite des ponts de la Dvina à 80km de la frontière.

Au centre Pavlov tient une situation impossible occupant un saillant en Pologne à Byalistock, il subit plusieurs encerclement sur l'autoroute menant à Minsk, il sera fusillé pour son échec

Au sur Kirponos lance de féroces contre offensive, (batailles du triangle de Brody, Lutsk, Doubno) qui empêche une percée rapide des allemands au prix d'un suicide de ses forces (mécaniques en particulier), ensuite reculade mais les allemands sont plus rapides et scellent le sort du front en provoquant la poche d'Ouman.

Mais globalement le problème des premiers jours c'est plus l'énorme désorganisation et l'absence d'ordre (manque d'officiers sachant prendre des initiatives, et panique au sommet). Après oui Staline provoque les désastres de Kiev et de Viazma-Bryansk en refusant de reculer encore que pour la 2ème bataille, Koniev est en parti fautif en ayant absolument pas prévu les axes de pénétration qui provoque une percée très rapide.

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Pour le début de la guerre, il n'y a pas d'ordre de tenir les lignes mais des plans et des ordres d'attaquer et de prendre notamment les saillants de Suwalki et de Lublin

L'armée rouge a une doctrine offensive visant à porter la guerre en territoire ennemi et les plans ( rédigés par Joukov et Vassilevski entre autre ) prévoient d'engager des opérations offensives à J+15 ( J = ordre de mobilisation général ) et en attendant de monter une défense active voire des opérations "limitées" ( l'attaque des saillants )

Staline n'est responsable du désastre que partiellement et essentiellement pour la purge de l'armée rouge

Il est bien plus responsable du désastre de Kiev ( il transforme une défaite en désastre ) mais pas vraiment de celui de Viazma-Briansk qui semble du à la désorganisation du haut commandement ( 3 fronts dont les zones se chevauchent ) , au fait que les allemands ont frappé alors même que les soviétiques pensaient avoir repris l'initiative et frapper eux-mêmes et surtout à la supériorité tactique et opérative montrée par le commandement et la troupe allemande lors de cette bataille ( ça va juste trop vite pour que l'armée rouge puisse réagir )

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A partir de fin 1944 l'Armée Rouge commence à connaître de réels problèmes d'effectifs, des gens comme Joukov, Koniev en prendront conscience

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Mais à l'échelle tactique, les méthodes restent quand même limitées pendant une bonne partie de la guerre

 

Pas d'accord.

Il y'a aussi une evolution tant du point de vue doctrinal que de l'équipement que ce soit à l'échelon section/compagnie/bataillon

Ainsi il y'a aura une evolution vers une meilleure puissance de feu combinée entre 41 et 45 au niveau section avec accroissement des armes auto/semi auto au niveau de la section (passage su Mosin au SVT40 et  PPsh, généralisation de la Desgtaryev) pour un effet choc à courte et moyenne distance

 

De même les capacités d'assaut des sections/compagnies sont renforcées par un appui organique de génie d'assaut

 

Enfin l'inter-opérabilité ou inter-arme s'améliore grandement à l'echelon tactique entre les blindés/infanterie/artillerie et aviation d'assaut

Il n'ya rien d'équivalent entre 41 (ou l'interarme est au mieux desastreux ou inexistant) et 44-45

 

Ceci est vrai aussi bien du point de vue opérationnel que tactique

Il est cependant vrai que la RSKKA va avoir une traine d'unités non reformatées du point de vue équipement et mode d'action qui peut donner cette impression (la section HQ des regiments d'infanterie moto restant par exemple couverte entre 41 et 45 par des Atk de 45 mm quand le reste des unités évoluent vers du 76 voir du 85/100 parfois automoteur)

Cette absence de reforme pour certaines unités peut laisser à penser que l'évolution tactique est lente ce qui n'est pas réellement le cas

avec l'horreur des exactions allemande ,le leitmotiv a sûrement aidé pour donné du mordant aux soldats russes .

 

Un petit exemple parlant :

 

It's a summer of 1942. City of Tomsk.

A shabbily dressed woman just entered a post office and she is passing a telegram blank through a window. The telegraph girl is reading with astonishment:

"MOSCOW KREMLIN TO JOSEPH VISSARIONOVICH STALIN

DEAR JOSEPH VISSARIONOVICH

MY HUSBAND REGIMENTAL COMMISSAR OKTYABRSKY ILYA FEDOTOVICH WAS KILLED IN ACTION DEFENDING THE MOTHERLAND

I WANT TO REVENGE FASCIST DOGS FOR HIS DEATH AND FOR DEATH OF SOVIET PEOPLE TORTURED BY FASCIST BARBARIANS

FOR THIS PURPOSE I'VE DEPOSITED ALL MY PERSONAL SAVINGS - 50.000 RUBLES - TO THE NATIONAL BANK IN ORDER TO BUILD A TANK

I KINDLY ASK TO NAME THE TANK AS "THE COMBAT GIRLFRIEND" AND TO SEND ME TO THE FRONTLINE AS A DRIVER OF THE SAID TANK

I HAVE A SPECIALTY OF DRIVER, I HANDLE A MACHINE GUN IN PERFECTION, I'M A "VOROSHILOV'S SHOOTER" TITLE OWNER

MARIYA OKTYABRSKAYA"

As strange as it might sound, an answer from Kremlin has arrived soon.

"Mariya Vasilyevna, thank you for your concern about the Armored Forces of the Red Army. Your desire will be fulfilled.

Accept my greetings.

Commander-in-Chief, Joseph Stalin."

 

Mariya Oktyabrskaya : décorée comme héros de l'Union soviétique

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A partir de fin 1944 l'Armée Rouge commence à connaître de réels problèmes d'effectifs, des gens comme Joukov, Koniev en prendront conscience

Oui, enfin à cette date  c'est un problème relativement secondaire dans le sens où il ne remet pas en doute le cours des choses...

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Pas d'accord.

Il y'a aussi une evolution tant du point de vue doctrinal que de l'équipement que ce soit à l'échelon section/compagnie/bataillon

Ainsi il y'a aura une evolution vers une meilleure puissance de feu combinée entre 41 et 45 au niveau section avec accroissement des armes auto/semi auto au niveau de la section (passage su Mosin au SVT40 et  PPsh, généralisation de la Desgtaryev) pour un effet choc à courte et moyenne distance

 

Je connais pas excessivement bien mon histoire des ALI russes, mais j'ai toujours retenu qu'ils avaient justement mis de coté les SVT40 en faveur des Mosin dès le début de la guerre. Essentiellement pour des raisons industrielles.

Mais que effectivement la combinaison Mosin+PPsh+DP a été assez rapidement généralisée, après quelques tentatives avec des compagnies entièrement équipés de PPsh...

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Je connais pas excessivement bien mon histoire des ALI russes, mais j'ai toujours retenu qu'ils avaient justement mis de coté les SVT40 en faveur des Mosin dès le début de la guerre. Essentiellement pour des raisons industrielles.

 

Au début de la guerre ou tout a été fait en urgence oui

Mais lorsqu'il a fallu renforcer la puissance de feu de la section d'infanterie, il me semble bien, notamment pour les unités de choc que le SVT40 a été largement ré-introduit

 

mod : en fait tu as raison en partie la prod a été ralentie à partir de  42. L'OOB devait monter à 1/3 de SVT mais il n'a jamais atteint ce chiffre. Cela dit je persiste, les sources que j'ai insistent sur une meilleure répartition théorique et un accroissement du nombre de carabine semi auto dans la section d 'infanterie soviétique. Notamment sur la fin. Reste à savoir si et comment ca a été appliqué, les OOB théoriques étant souvent lettres mortes sur le terrain.

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Pas d'accord.

Il y'a aussi une evolution tant du point de vue doctrinal que de l'équipement que ce soit à l'échelon section/compagnie/bataillon

Ainsi il y'a aura une evolution vers une meilleure puissance de feu combinée entre 41 et 45 au niveau section avec accroissement des armes auto/semi auto au niveau de la section (passage su Mosin au SVT40 et  PPsh, généralisation de la Desgtaryev) pour un effet choc à courte et moyenne distance

 

De même les capacités d'assaut des sections/compagnies sont renforcées par un appui organique de génie d'assaut

 

Enfin l'inter-opérabilité ou inter-arme s'améliore grandement à l'echelon tactique entre les blindés/infanterie/artillerie et aviation d'assaut

Il n'ya rien d'équivalent entre 41 (ou l'interarme est au mieux desastreux ou inexistant) et 44-45

 

Ceci est vrai aussi bien du point de vue opérationnel que tactique

Il est cependant vrai que la RSKKA va avoir une traine d'unités non reformatées du point de vue équipement et mode d'action qui peut donner cette impression (la section HQ des regiments d'infanterie moto restant par exemple couverte entre 41 et 45 par des Atk de 45 mm quand le reste des unités évoluent vers du 76 voir du 85/100 parfois automoteur)

Cette absence de reforme pour certaines unités peut laisser à penser que l'évolution tactique est lente ce qui n'est pas réellement le cas

Même si ça n'est pas très clair dans ma phrase ("une bonne partie de la guerre"), je parlais essentiellement de la période 1941 à fin 1943 mais c'est vrai que ma phrase peut porter à confusion............

En 1944, la tactique s'améliore et l'usage inter-arme ( infanterie, blindés, génie et artillerie ) se fait jusqu'à l'échelon du bataillon sans que toutefois je sois sur que cela soit fait de façon systématique ou même majoritairement

En terme d'organisation tout est en place à la mi-1943 avec la réintroduction du corps d'armée inter-arme pour l'infanterie, des corps mobiles ( blindés, mécanisés et cavalerie réformée ) pour l'exploitation ( en théorie ) et un appui démentiel d'artillerie ( divisions et corps d'armée à l'échelon opératif et pléthore de bataillons, régiments et brigades pour appuyer les corps d'armée )

L'organisation du haut commandement est d'ailleurs fixée aussi définitivement ou presque à la mi-1943 et les hommes qui conduiront l'armée rouge à la victoire sont déjà là ( en fait beaucoup étaient déjà en place en 1941 pour le haut commandement )

Par contre, à l'échelon tactique il reste des problèmes non résolus comme la médiocrité de l'encadrement subalterne, des sous-officiers et un "pion" élémentaire de manœuvre à l'échelon de la section là où les armées occidentales ( allemande comprise bien sur ) emploie le groupe de combat : cela nuit à la dispersion des troupes sur le terrain et "rigidifie" les schémas tactiques engendrant des pertes importantes

C'est d'ailleurs là où se situe le gros problème de l'armée rouge : malgré ses progrès et le fait que les batailles d'encerclement sont maintenant de son fait, elle continue à subir un ratio de pertes défavorable ( 1944 ) voire catastrophique ( 1943 )

Grosso modo, c'est environ 4 vs 1 en sa défaveur en 1943 ( dont 5 vs 1 sur la deuxième moitié de l'année ) et 3 vs 1 en 1944

Seule l'année 1945 ( et sans certitude ) voit éventuellement un ratio de pertes égal

C'est un point difficile à expliquer tant l'ensemble des facteurs stratégique ( ratio de forces ) et opératif ( capacité à effectuer des encerclements ou à désorganiser la défense ennemie ) sont dorénavant en faveur de l'armée rouge ( qui subit encore des échecs opératifs jusqu'à la fin de la guerre toutefois )

Edited by loki

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Je crois qu'il y a un malentendu par rapport au topic, je ne pense pas que Gibbs a ouvert celui-ci pour cracher sur l'armée nazi et exagérer les compétence des soviétiques. Je suppose qu'il voulait avant tout avoir une opinion plus proche de la réalité sur les capacités militaire et de commandement de ses derniers, qui faut l'admettre à longtemps souffert de la condescendance de certain vétérans nazi et des préjugés nés durant la guerre froide.

 

Sans vous vexez Loki, il est inutile de chercher systématique à comparer la Wehrmacht et l'Armée Rouge. Oui, nous savons que les allemands se montrent globalement plus compétents que leurs homologues soviétiques, cela personne sur ce forum ne la remis en question, cependant il faut aussi mettre en perspective que se ne sont pas les mêmes société qui s'affronte. L'Allemagne est l'un des pays les plus développé de L'Europe de l'Ouest cela depuis sa réunification, alors que la Russie a toujours était un pays sous-développé qui se voit encore aujourd'hui ... je conseille à la lecture notamment les livres de Georges Sokoloff,  "La Puissance pauvre - une histoire de la Russie de 1815 à nos jours" et "Le Retard russe".

 

 

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L'intérêt du topic est donc de voir, débattre et casser certains préjugés sur le Front de l'Est, ainsi que constater les réelles avancées dans le domaine stratégique et tactique de l'Armée Rouge. Parce que franchement la soupe du soldat nazi affrontant seul la hordes de cul terreux soviétique, entretenu par une propagande du régime nazi qui a étrangement survécu bien après lui, commence sincèrement à irriter ... sans parler des sous-entendus immonde qu'elle laisse encore percevoir même 70 après.

 

Et encore pour être bien précis, le but n'étant pas de médire sur la Wehrmacht.

Edited by Rochambeau
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effectivement je ne cherche pas le comparatif avec l'armée allemande ou minimisé ses capacités .

 

mais je ne pense pas que Loki soit disons le genre à glorifié les capacités allemande et réduire l'armée rouge à une capacité moindre .

 

=)

 

il est vrai que du point de vue groupe de combat j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre l'organisation soviétique en comparaison des autres .

 

des parachutistes français en stage chez leurs homologues russes dans le début des années 2000 avaient était surpris par le manque de responsabilité donné aux sous officier .

donc même un petit gradé ne semble pas avoir autant "d'autonomie" du point de vue commandement .

 

en gros j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'équipe au sein d'un groupe de combat russe avec une mission dédié .

 

de notre point de vue cela peut-être handicapant se manque de délégation de "pouvoir" au sous/off ou petit gradé mais du point de vue russe s'est peut-être plus simple avec moins d'échelon au niveau hiérarchique et responsabilité .

 

la mentalité militaire russe semble plus rigide ,mais se n'est pas une critique ,juste un constat .

 

à l'heure actuelle on parle de "caporal stratégique " chez nous ,"chez eux s'est peut-être le" lieutenant stratégique" .

 

 

 

on peu même se demandé si "l'autonomie" au sein d'un groupe de combat ne vient que dans les phases défensive comme à Stalingrad en combat urbain ou l'initiative reprend ses droits en comparaison d'un combat en mode rase campagne .

 

 

enfin si vous voyez se que je veux expliqué .

Edited by gibbs

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Après l'armée française laisse pas mal d'autonomie à l'encadrement de proximité (du chef d'equipe au chef de section) comparativement à la plupart des autres armées

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la mentalité militaire russe semble plus rigide ,mais se n'est pas une critique ,juste un constat .

 

Ca date pas d'aujourdh'ui. Ils ont toujours eu (et ont toujours) un problème avec le corps des sous off.

 

Lorsque ils étaient à une armée 100% appelés, les sous off étaient juste des appelés un peu plus débrouillards que les autres. Sachant qu'ils retournaient au civil en 24 mois, les compétences de commandement de section (role du sous off) n'étaient ni pleinement acquise (temps de transition MDR - > sous off) et trop rapidement perdues.

C'est comme si tout nos sous off avaient été des appelés formés à partir de MDR ayant fait le peleton de petits élèves gradés (C et CCH)

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Ca date pas d'aujourdh'ui. Ils ont toujours eu (et ont toujours) un problème avec le corps des sous off.

 

Lorsque ils étaient à une armée 100% appelés, les sous off étaient juste des appelés un peu plus débrouillards que les autres. Sachant qu'ils retournaient au civil en 24 mois, les compétences de commandement de section (role du sous off) n'étaient ni pleinement acquise (temps de transition MDR - > sous off) et trop rapidement perdues.

C'est comme si tout nos sous off avaient été des appelés formés à partir de MDR ayant fait le peleton de petits élèves gradés (C et CCH)

oui je sais  ;)

 

mais avec l'évolution vers une armée pro chez les Russes ont va peut-être voir évolué cette mentalité .

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Je ne dis pas que Loki glorifie la Wehrmacht loin de là, c'est seulement que c'est inutile de comparer cette dernière avec l'Armée Rouge.(l'avantage étant ouvertement pour la première) Je m'excuse à Loki, si mon message à pu paraitre agressif ... ce qui était franchement pas le but. :blush:

 

 

il est vrai que du point de vue groupe de combat j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre l'organisation soviétique en comparaison des autres .

 

N'est ce pas là une résultante la ­persistance du servage ? Un peu comme au Japon Impériale.

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Je ne dis pas que Loki glorifie la Wehrmacht loin de là, c'est seulement que c'est inutile de comparer cette dernière avec l'Armée Rouge.(l'avantage étant ouvertement pour la première) Je m'excuse à Loki, si mon message à pu paraitre agressif ... ce qui était franchement pas le but. :blush:

 

 

N'est ce pas là une résultante la ­persistance du servage ? Un peu comme au Japon Impériale.

 

pas de PB ,s'est pas évident la discussion par clavier ;) .

 

effectivement ,s'est assez bien analysé et là  comparaison avec le Japon Impériale est intéressante .

 

:)

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A Rochambeau : ne vous excusez pas, il n'y a aucun problème pour moi

Mon poste visait à souligner quelques difficultés ou transitions inachevées de l'armée rouge

Et notamment les 2 points les plus gênants même à la fin de la guerre :

a) un problème de compétence tactique à l'échelle sub-tactique

et b ) la persistance d'un niveau de pertes élevées ( les pertes lors de l'opération bragation sont plus lourdes que celles des troupes de Ike sur la totalité de la période juin 44 à mai 45 ) qui tient en partie du point a) mais probablement pas seulement

a) Comme évoqué, il y a en premier lieu ce problème avec le groupe de combat comme élément de combat basique qui semble en partie absent de la tactique soviétique.

Je ne ferais pas systématiquement le lien avec l'état de pauvreté et le retard russe au début du siècle car l'armée tsariste de 1914 n'accuse pas de retard par rapport à ses homologues allemands, français ou austro-hongrois ( manœuvres en formation de tirailleurs via la section )

A mon sens, c'est surtout lié au fait que le groupe de combat apparaît sur le front occidental dans les armées allemandes et françaises ( et probablement britannique mais les forces US qui ont tendance à opérer de façon moins aérée subissent des pertes plus lourdes à la fin de la guerre )et tient en partie des "corps francs" menant des raids dans les tranchées : il ne semble pas avoir été employé sur le front "oriental" y compris par les allemands.

On en reste donc à la "ligne de tirailleurs"

Qu'en est-il de la guerre civile ?

Autre problème tactique de base : la composition multi-éthnique de l'empire soviétique où une partie de la troupe ne parle ni ne comprends le russe ( beaucoup d'officiers sont slaves ) ce qui est un frein à des tactiques évoluées

Enfin et comme souligné par Gibbs, il manque à l'armée rouge un corps de sous-officiers compétents tel qu'il existe dans les armées occidentales

Evidemment ces points ne sont pas exhaustifs

En ce qui concerne le point b ( persistance d'un niveau de pertes élevées ), je n'ai pas d'explications définitives et j'en suis seulement à essayer de chiffrer ce niveau de pertes par période et zone précise

Mais évidement, tout ceci ne doit pas cacher / masquer l'ampleur des réformes et améliorations sur la période 1941/1945 : l'armée rouge de 1945 n'a plus rien à voir avec celle de 1941 tant dans son organisation, que dans ses capacités tactiques et opérative

Edited by loki
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