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AIR-DEFENSE.NET

l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .


Gibbs le Cajun
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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Je te retournes le compliment (en toute amitié) parceque à te lire, les sovs auraient été incapables de faire grand chose sans le prêt bail

On sait (grosso modo) l'influence que cela a eu

Sur les 3,5 ans de fourniture, il a permis de rendre opérationnel l'équivalent de 60-80 divisions soviétiques (évaluation des américains eux mêmes) quand les soviétiques partent avec 144 divisions en 41 et en lèvent dans les  600 tout au long de la guerre et finissent avec plus de 400 divisions actives en 45

Soit un apport d'environ 15%, max 20% à la louche

Oh non, ils auraient pu faire. En gaspillant encore quelques millions de soldats envoyés à la boucherie sans fournitures ou alors avec des équipements mal fichus et mal conçus mais made in USSR. En massacrant une partie de leur main d’œuvre et en perdant du temps et de l'énergie à déplacer des usines dans des trous perdus, avec encore moins de transports et de nourriture.

20 %. Mais appliqué aux unités qui étaient en première ligne. En gros, le prêt-bail a façonné la pointe de la lance qui a éventré l'ours allemand. Plutôt une belle réussite pour un si petit pourboire...

Edited by Ciders
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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Oh non, ils auraient pu faire. En gaspillant encore quelques millions de soldats envoyés à la boucherie sans fournitures ou alors avec des équipements mal fichus et mal conçus mais made in USSR. En massacrant une partie de leur main d’œuvre et en perdant du temps et de l'énergie à déplacer des usines dans des trous perdus, avec encore moins de transports et de nourriture.

20 %. Mais appliqué aux unités qui étaient en première ligne. En gros, le prêt-bail a façonné la pointe de la lance qui a éventré l'ours allemand. Plutôt une belle réussite pour un si petit pourboire...

Et voilà tu retombes dans tes travers à tout exprimer de façon absolue

Donc petit cours de mathématique : Bagration et Lvov-Sandomir impliquent 27 armées + 5 armées aériennes (sans compter les brigades indépendantes) soit l'équivalent de 120 divisions. Le double de ce qui a été estimé fournis par le prêt bail sur la totalité de la guerre . Ton assertion est déjà techniquement partiellement fausse

Un peu d'équilibre dans la manière de dire les choses ne serait pas mal venu, vois tu ....

  • Haha 1
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Un peu d'équilibre dans la manière d'exprimer les choses ne serait pas mal venu, non plus. :wink:

Quels matériels étaient majoritaires dans les grosso modo deux mille camions alloués à chaque Front engagé dans Bagration (page 90 du Lopez éponyme) ? Qui a permis d'équiper les lignes ferroviaires alimentant ces mêmes Fronts ? Qui a fourni les additifs chimiques présents dans le carburant avia pour les appareils engagés au sein des armées aériennes ou une bonne part des radios fournies aux unités de transmissions des Fronts ? Je te renvoie également aux pages 126 et 127 du Stalingrad du même Lopez. Je pense que tu sais aussi où chercher les rapports du Congrès américain sur les acheminements à l'URSS...

Bref.

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il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Un peu d'équilibre dans la manière d'exprimer les choses ne serait pas mal venu, non plus. :wink:

Quels matériels étaient majoritaires dans les grosso modo deux mille camions alloués à chaque Front engagé dans Bagration (page 90 du Lopez éponyme) ? Qui a permis d'équiper les lignes ferroviaires alimentant ces mêmes Fronts ? Qui a fourni les additifs chimiques présents dans le carburant avia pour les appareils engagés au sein des armées aériennes ou une bonne part des radios fournies aux unités de transmissions des Fronts ? Je te renvoie également aux pages 126 et 127 du Stalingrad du même Lopez. Je pense que tu sais aussi où chercher les rapports du Congrès américain sur les acheminements à l'URSS...

Bref.

Sur les 70 000 camions déployés pour Bagration, l'essentiel est bien de la fabrication US, on est d'accord

Ce que je dis c'est que ce matériel n'est pas omnipotent. L'offensive sur Lvov qui a lieu en parallèle demande le même volume de véhicules. . Et je te passe l'offensive sur Iasi-Khisinev qui a embrayé fin aout 44 sans transfert de matériel d'un axe à l'autre .....Mathématiquement la proportion d'engins fournis par le pret bail ne peut pas y être aussi élevée tout simplement parceque là, on dépasse le volume total fourni pour 44.

C'est un bête problème d'addition ici. Donc de là à dire que la pointe offensive n'est basée que sur du matériel américain, c'est abusif ...

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Le 11/02/2021 à 16:59, Akhilleus a dit :

Pascal, nous sommes d'accord

Les 2 entités allaient sur un chemin de collision

Cependant rien n'obligeait Hitler a lancer son opération en 1941 alors que son industrie n'est pas encore (et ne le sera pas avant 43) en mode "guerre totale"

Or (je sais c'est un gros what if) il laisse passer l'hiver 41, les japonais attaquent les USA, il les rejoins en co bélligérant (comme dans la vraie vie) sans avoir attaqué l'URSS, il continuera alors d'être fourni en matière première par l'Oncle Joe. pour rappel, un convoi complet a passé la frontière quelques heures avant le déclenchement de Barbarossa tellement Staline était aveugle

J'arrive un peu après la guerre mais un tel report implique aussi une autre chose assez douloureuse et dangereuse pour les Anglais : les escadrilles de la Luftwaffe stationnées en Méditerranée peuvent y rester et continuer à mettre la pression sur Malte qui à l'époque est dans un très sale état et ne peut même plus espérer sérieusement héberger une force navale en sécurité.

Si on veut pousser le what if plus loin, on peut se demander si une poursuite de la stratégie Méditerranéenne avec des moyens non dédiés à Barbarossa et des ressources importées de Russie ne permettrait pas de "reconstituer" l'aéroportée et de retenter une opération sur Malte et de soutenir plus efficacement la campagne de Libye, quitte à rééquiper les italiens.

 

 

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  • 4 months later...

Salut !

Je vous conseille le livre Les maréchaux de Staline, de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri.

Si logiquement certains sont déjà bien connus, certains le sont beaucoup moins et d'autres mal. C'est par exemple le cas de Vorochilov. Souvent décrit comme une nullité militaire, il a pourtant été à ses débuts (lors de la Guerre civile russe) un excellent soldat et un très bon meneur d'hommes. Il a ensuite été complètement dépassé par la modernité de la guerre, ce qui s'est vu de façon flagrante lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais ça éclipse complètement son passé plutôt impressionnant.

A lire vraiment.

 

Edited by Kiriyama
Confusion entre Vorochilov et Toukhatchevski.
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il y a 33 minutes, Kiriyama a dit :

C'est par exemple le cas de Toukhatchevski. Souvent décrit comme une nullité militaire, 

 

Il me semblait qu'il avait été exécuté en 1937 ou 1938 lors des purges staliniennes 

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il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

@loki @mudrets

Excusez-moi, il s'agissait de Vorochilov.

Ah oui vorochilov était très limité (au point de ne plus faire que de la figuration à partir de 1942) mais il a un très bon adjoint opérationnel avec vatoutine.

Et en 1941, ses performances sont au niveau de celle des autres commandants de fronts (catastrophique pour presque tous)

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J'ai fini l'ouvrage en question il y a 15 jours je le recommande chaudement, il souligne ce que l'Armée Rouge doit à Toukhatchevski en premier lieur, la mise sur pied d'un formidable appareil militaro-industriel ... et celui qui commence à mettre en musique les études théoriques de gens comme Issersson ou Triandafilov qui allaient déboucher sur l'art opératif

L'ouvrage met également en lumière le redoutable duo que constituèrent Vassilevski et Joukov et souligne le rôle du chef des opérations,Aleksei Innokentievich Antonov principal collaborateur de Vassilevski qui jouera un rôle considérable au sein de l'état-major de l'AR et de la Stavka

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Par contre il y a eu une scène assez incroyable entre Staline et Vorochilov quelques mois après l'invasion allemande.

Lors d'un repas, Staline critique fortement les généraux et maréchaux soviétiques pour les défaites de l'Armée rouge. Et là, Vorochilov lui riposte que c'est de sa faute (celle de Staline) si l'Armée rouge se retrouve en pareille posture. Il s'est tellement énervé qu'il a fracassé son assiette sur la table.

Encore plus incroyable, Vorochilov ne fera pas les frais de cette franchise. 

L'histoire entre Vorochilov et Staline remonte à loin puisqu'ils s'étaient rencontrés à Bakou, vers 1907. À l'époque, ils s'entendaient particulièrement bien.

Edited by Kiriyama
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Les Soviétiques sont parfois très énervés. Eremenko avait tendance à boxer ses subordonnés quand il était ivre, à la moindre contrariété.

Côté allemand, on est plus dans le fiel.

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Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Par contre il y a eu une scène assez incroyable entre Staline et Vorochilov quelques mois après l'invasion allemande.

Lors d'un repas, Staline critique fortement les généraux et maréchaux soviétiques pour les défaites de l'Armée rouge. Et là, Vorochilov lui riposte que c'est de sa faute (celle de Staline) si l'Armée rouge se retrouve en pareille posture. Il s'est tellement énervé qu'il a fracassé son assiette sur la table.

Encore plus incroyable, Vorochilov ne fera pas les frais de cette franchise. 

L'histoire entre Vorochilov et Staline remonte à loin puisqu'ils s'étaient rencontrés à Bakou, vers 1907. À l'époque, ils s'entendaient particulièrement bien.

Il me semble que cette scène a lieu en 1940 après la guerre contre la Finlande

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Les Soviétiques sont parfois très énervés. Eremenko avait tendance à boxer ses subordonnés quand il était ivre, à la moindre contrariété.

Côté allemand, on est plus dans le fiel.

En 1941, c'est plus que de l'énervement : Staline mais aussi joukov n'hésitent pas à faire exécuter des généraux battus ou qui ne tiennent pas leur position.

C'est à l'origine de la brouille entre rokossovki (le meilleur commandants de front côté soviétique ) et joukov.

Côté allemand, ça peut monter dans les tours (il y aura un duel à l'épée avorté entre guderian et kluge ) aussi mais ça reste plus calme en général jusqu'au 20 juillet 1944 même si quelques condamnations à mort ( sponeck notamment ) ont été prononcées avant 1944.

Edited by loki
Complément
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Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Salut !

Je vous conseille le livre Les maréchaux de Staline, de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri.

Si logiquement certains sont déjà bien connus, certains le sont beaucoup moins et d'autres mal. C'est par exemple le cas de Vorochilov. Souvent décrit comme une nullité militaire, il a pourtant été à ses débuts (lors de la Guerre civile russe) un excellent soldat et un très bon meneur d'hommes. Il a ensuite été complètement dépassé par la modernité de la guerre, ce qui s'est vu de façon flagrante lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais ça éclipse complètement son passé plutôt impressionnant.

A lire vraiment.

 

Jean Lopez c'est une valeur sur pour tout ce qui touche à la ww2 et aux russes en particulier.

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Il y a 3 heures, loki a dit :

En 1941, c'est plus que de l'énervement : Staline mais aussi joukov n'hésitent pas à faire exécuter des généraux battus ou qui ne tiennent pas leur position.

C'est à l'origine de la brouille entre rokossovki (le meilleur commandants de front côté soviétique ) et joukov.

Côté allemand, ça peut monter dans les tours (il y aura un duel à l'épée avorté entre guderian et kluge ) aussi mais ça reste plus calme en général jusqu'au 20 juillet 1944 même si quelques condamnations à mort ( sponeck notamment ) ont été prononcées avant 1944.

Je pensais en termes de relations sociales en interne, pas de la manière de commander de Staline. Et oui, chez Hitler on liquide aussi mais pas forcément physiquement. Von Blomberg et von Fritsch sont là pour en témoigner.

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Il y a quelques doutes sur fritsch que la balle était peut-être allemande et pas polonaise mais en général et avant 1944, les généraux qui déplaisent ne sont que renvoyés.

En interne, c'est sans doute plus policé même si il y a des caractériels du genre guderian avec qui toute discussion est susceptible de partir en échauffourée.

Par contre des 2 cotés, on voit apparaître des parrainages qui aident les ascensions :

- les anciens de la 9 ième armée à l'été 44 côté allemand

- ceux du district militaire de kiev associés à boudienny et Staline en 1940/41 côté soviétique.

ces cotteries vont se perpétuer jusqu'àpres guerre et aboutir à des lignes de facheries 

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Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Les Soviétiques sont parfois très énervés. Eremenko avait tendance à boxer ses subordonnés quand il était ivre, à la moindre contrariété.

Koniev avait aussi tendance à avoir la main lourde, ivre comme à jeun.

Edit : sinon ce serait intéressant un livre du même genre, mais sur les commandants japonais. Ils sont très mal connus j'ai  l'impression. On pourrait avoir Yamamoto, Tomoyuki Yamashita...

Edited by Kiriyama
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J'ai bien dit "élimination pas physique" pour Blomberg et Fritsch. Si le second prend une balle devant Varsovie, c'est parce qu'il a été saqué et rétrogradé simple colonel.

Côté allemand, on a évidemment des coteries et des factions qui se développent durant le conflit (les Bavarois, les politiques, les pro-Model...) comme côté soviétique (notamment ceux de la cavalerie, ayant participé aux combats en Pologne en 1919-1920 ou étant protégés par eux). Staline jouera là-dessus en aiguisant les rivalités personnelles et en rajoutant l'impératif de l'équilibre entre nationalités (qui le verra par exemple encourager la carrière de Bagramian ou de Babadjanian, tous deux Arméniens).

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Koniev avait aussi tendance à avoir la main lourde, ivre comme à jeun.

Joukov aussi. Mais Eremenko a failli étrangler un de ses divisionnaires pendant une soirée arrosée. De sacrés sanguins.

A côté de ça, chez les Allemands... Wolfram von Richtofen était assez peu policé. Mais globalement, ils savaient se tenir en société. Ce qui ne les a pas empêché d'avoir du sang plein les mains pour beaucoup d'entre eux.

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Posted (edited)

Je poursuis ma lecture, avec Semion Boudienny, qui a également très mauvaise presse.

S'il a été complètement dépassé lors de la Deuxième Guerre mondiale, ça a été un excellent commandant lors de la Guerre civile russe. Ses actions ont notamment été décisives et certainement joué un rôle décisif dans la victoire des Rouges sur les Blancs.

Il y a aussi une drôle d'anecdote avec Aleksandr Iegorov (totalement tombé dans l'oubli) lors d'un dîner où Staline était présent. Apparemment, le Vojd s'amusait à jeter des boulettes de pain sur l'épouse d'Iegorov, en visant particulièrement son... décolleté.

:huh:

Edited by Kiriyama
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D'une façon générale, le rapport aux femmes semble assez particulier chez les maréchaux soviétiques, la plupart ont été mariés de nombreuses fois, sans compter les maîtresses. Avec parfois des écarts d'âge assez... conséquents. Par exemple Grigori Koulik qui, à la cinquantaine bien entamée, épouse une jeune fille de 17 ans.

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