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Gibbs le Cajun

l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .

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Factuellement, l'armée allemande ne pouvait pas vaincre l'URSS. C'est aussi simple que ça. L'hiver, les dimensions du territoire, le manque de troupes, le manque de ressources, la résistance russe... tout ça se mêle pour faire de cette conquête une mission impossible.

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il y a une heure, Ciders a dit :

Factuellement, l'armée allemande ne pouvait pas vaincre l'URSS. C'est aussi simple que ça. L'hiver, les dimensions du territoire, le manque de troupes, le manque de ressources, la résistance russe... tout ça se mêle pour faire de cette conquête une mission impossible.

pour  Moscou, Lenigrad ou Stalingrad, il s'en est fallu de pas grand chose... après à partir de l'automne 42 c'est cuit.

Le russe bousculé jusqu'à un peu au delà de Moscou c'était peut être faisable.... mais les Allemand n'aurait pas du s'égarer en Ukraine si longtemps quitte à y revenir après.

Autre chose pour dire que les Anglo-Saxon ont aussi tendance comme les russes à vouloir tirer la couverture à eux.  Voir le dernier Film sur la bataille de Dunkerque où les Français n'existent pas alors qu'ils ont permis - par leur résistance et leur sacrifice, le ré embarquement des anglais. Dans Dunkerque le Héro c'est l'Anglais .. bien sur.

Se rappeler aussi que que les USA ne voulait pas faire de cadeaux à la France ... https://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/LACROIX_RIZ/10168

comme avec les vaincus ... même traitement... donc il faut relativiser la "gentillesse" de nos alliés  à notre égard (sans oublier non plus l'épisode de Mers el Kebir)

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à l’instant, Lezard-vert a dit :

pour  Moscou, Lenigrad ou Stalingrad, il s'en est fallu de pas grand chose... après à partir de l'automne 42 c'est cuit.

Le russe bousculé jusqu'à un peu au delà de Moscou c'était peut être faisable.... mais les Allemand n'aurait pas du s'égarer en Ukraine si longtemps quitte à y revenir après.

Autre chose pour dire que les Anglo-Saxon ont aussi tendance comme les russes à vouloir tirer la couverture à eux.  Voir le dernier Film sur la bataille de Dunkerque où les Français n'existent pas alors qu'ils ont permis - par leur résistance et leur sacrifice, le ré embarquement des anglais. Dans Dunkerque le Héro c'est l'Anglais .. bien sur.

Se rappeler aussi que que les USA ne voulait pas faire de cadeaux à la France ... https://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/LACROIX_RIZ/10168

comme avec les vaincus ... même traitement... donc il faut relativiser la "gentillesse" de nos alliés  à notre égard (sans oublier non plus l'épisode de Mers el Kebir)

Leningrad était possible... avec les Finlandais. Moscou était possible si on avait tout mis dessus dès le départ... et dans ce cas, on oubliait l'Ukraine. Stalingrad était possible... si on n'allait pas en même temps dans le Caucase.

Le gâteau était trop gros. Hitler n'avait de toute façon pas les moyens de le tenir durablement sauf à envisager de s'appuyer sur les populations locales et ce n'était clairement pas prévu.

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Euh Dunkerque est un film anglais qui ne parle que de la partie anglaise, sinon demandons à la France de faire un Dunkerque vu côté français...

Je ne comprend pas cette manie de vouloir demander aux autres nations de glorifier la France et non leurs propres hommes. Il y'a bien eu indigènes( je ne l'ai pas vue)...

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il y a 4 minutes, kotai a dit :

demandons à la France de faire un Dunkerque vu côté français

"Week-end à Zuydcoote" avec J-P Belmondo film de Henri Verneuil de 1964

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

"Week-end à Zuydcoote" avec J-P Belmondo film de Henri Verneuil de 1964

"Week-end à Zuydcoote" montre plus l'effondrement et la démoralisation des troupes françaises dans la poche de Dunkerque.

D'une certaine façon le film de Christopher Nolan ressemble de par son ton au film de Verneuil, les soldats britanniques n'en sortent pas spécialement glorieux n'ont plus.

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Bon vouloir faire un film sur une débâcle et tenter d'y apporter la gloire est un exercice délicat.

Il n'y pas une bataille qui peut nous apportée cette lumière.

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il y a 6 minutes, kotai a dit :

Bon vouloir faire un film sur une débâcle et tenter d'y apporter la gloire est un exercice délicat.

Il n'y pas une bataille qui peut nous apportée cette lumière.

On se demande encore pour quelles raisons tu n'as pas demandé ta nationalité américaine ou polonaise vu dans quel pays de merde tu te plains de vivre...

Pays vaincu, aux ordres de l'Europe, gangrené par les étrangers et le reste.

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Citation

pour  Moscou, Lenigrad ou Stalingrad, il s'en est fallu de pas grand chose... après à partir de l'automne 42 c'est cuit.

Oui et non.

Ce qui s'est passé c'est le les Allemands ont attaqué, par coup de bol, àl'exacte seconde où ça passait mieux.

Je m'explique: l'année d'avant les forces étaient alignées sur la ligne Staline. Elle était moisie mais permettait de limiter les pénétrations et surtout l'armée était à 100+250km des frontières donc avec un délai de moblisation raisonnable et 20 ans d'infrastructures derrière.

En fin 41 la ligne Molotov aurait été terminée ou presque donc de nouveau une ligne dure à franchir. Ok les allemands seraient passé mais en perdant du temps et chaque jour de mobilisation en plus c'est 40.000 à 70.000 hommes de plus dans l'armée, correctement déployés.

Bref la fenêtre de tir allemande était réduite à mai-aoû 41.

E, 42 l'armée Rouge les aurait probablement balayé rapidement. Non pas qu'ils auraient été meilleur mais avec la simple production réelle des T34 et KV1 plus 1 an de formation des équipages dessus plus les Sturmovic en nombre, c'était la cata allemande asurée (en plus des unités préues comme les brigades AT prévues justement sur les axes réesl de pénétration allemands).

En gros tout est un coup de bol total des allemands et d'ailleurs la croyance de Staline à la non attaqué était pas totalement débile: l'attaquer était fondamentalement stupide.... sauf à exactement cet instant.

 

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Le 11/06/2019 à 01:20, Bastion a dit :

Désolé de me présenter dans cette discussion, mais je réagis à un commentaire de jésus : "Dame hiver leur a sauvée bien souvent la mise et que ce soit en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie ou non officiellement en Ukraine, le soldat russe a rarement brillé dans sa combattivité, il ne "surpasse" pas l'adversaire dans le combat, il peut le surpasser par le nombre et le poids des obus, mais pas humainement et tactiquement. "

Je ne veux pas contredire, le fait que l'armée russe ne soit pas plus fort que les autres, ni même le fait que l'hiver les a sauvés a plusieurs reprises. Mais je dois dire, qu'il ne faut pas exagérer ! L'armée russe de l'union soviétique (après ww2) et d'aujourd'hui sont différents de la deuxième guerre mondiale. Comme les soldats ! En Géorgie, l'armée russe a remporté une victoire, sans l'aide de l'hiver, puisque la guerre a été mener du 7 au 16 aout, pardonnez-moi si je me trompe, mais ce n'est pas l'hiver. Et en Ukraine, en Tchétchénie , ils n'ont pas vraiment gagné grâce à l'hiver, mais grâce à de meilleure stratégie sur le moment. En Ukraine, les ukrainiens étaient aussi bien préparés que les Russes à l'hiver, et en Tchétchénie, ce sont les Russes les moins préparés à l'hiver. En Afghanistan, ils ont su montrer de belle tactique. Je ne dis pas que les Russes sont plus fort tactiquement ou humainement, mais il ne faut pas non plus le sous-estimé ! le soldat russe est aussi "bon" que les autres. Ils peuvent aussi avoir de brillant succès. Je trouve qu'on exagère beaucoup trop l'arrivée de l'hiver. Comme un vieux cliché, comme quoi l'hiver sauve toujours l'armée russe ou que l'armée russe est mieux préparé en hiver. l'armée russe a aussi comme les autres, de bonne tactique et stratégie. Et les soldats russes peuvent être aussi bon que les autres. Puis l'armée russe d'après la deuxième guerre mondiale avaient de bonne tactique . Et aujourd'hui avec la réforme de l'armée russe aussi .  Et même si peu connue, il y a certain soldats russes qui ont brillé par leur combattivité, pour dire qu'il est comme les autres ( pas plus fort, mais pas plus faible)  

PS : J'insiste, mais je ne dis pas que le soldat russe est meilleur tactiquement et humainement, mais il n'est pas pire soldat non plus. Le soldat russe est aussi bon que les autres soldats .

Vous comparez un peu de l'incomparable. Lorsque j'évoque l'Ukraine, la Tchétchénie, l'Afghanistan ou la Géorgie, je ne parle pas d'un hiver qui aurait sauvé les russes. Ces conflits sont mineurs par rapport à la 2e GM, l'invasion de Napoléon ou l'époque de la Russie impériale qui était tranquille sur son immense territoire, car justement l'hiver et les grands espaces étaient une protection (ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui, les routes et autres ont cassés cet avantage, en plus du fait que la Russie n'a plus la grandeur de l'URSS).

Ces "petits" conflits n'ont pas montrée une grande armée russe et s'arrêter sur des "victoires" c'est allez un peu rapidement à la conclusion. Ce sont des conflits ou la Russie a été l'agresseur et elle ne faisait pas face à une invasion étrangère qui la mettait en danger. L'Afghanistan n'a pas été une victoire, l'Ukraine au delà de la Crimée (sans combats), le Donbass n'a pas été réellement une victoire militaire pour les "volontaires russes", la Tchétchénie après une défaite, la vengeance a juste été un tapis de bombes sur une ville, Grozny, qui représente à elle seule la Tchétchénie. En Géorgie les russes n'ont pas obtenus une grande victoire non plus face à un adversaire à relativiser. Dans ces conflits les russes n'ont pas montrés de grandes valeurs combattives et il n'y avait que leur écrasante supériorité numérique qui leur offrait un avantage face à ses ennemis. L'armée russe étant globalement une armée de conscrits, donc de très jeunes hommes qui n'ont presque pas d'expérience militaire et ça se ressent sur le terrain!

En Afghanistan les tactiques russes c'était du tout et n'importe quoi avec des répressions aveugles qui aura fait plus d'un million de morts chez les civils ainsi que 6 millions d'émigrés. Négociant leur sortie avant de bombarder ceux avec qui elle a négociée, ça me fait penser à la Syrie ou la Russie joue de la même hypocrisie dans ses négociations ou elle a vite fait de perdre en crédibilité pour parvenir à des accords. De plus en plus les russes déclarent des cessez le feu sur le dos de ceux d'en face, au point de parvenir a des cessez le feu unilatéral qui sont ensuite sois disant "violés" par ceux d'en face, légitimant ainsi une volée de bombes. Des zones de "désescalades" ou la finalité c'est le désert, entre déportations des populations, des combattants ou par le matraquage et le siège, l'issue c'est comme toujours, un terrain vague ou planter un drapeau. Ils négocient une sortie de zone assiégée, puis bombardent ceux avec qui elle a négociée, c'est totalement incohérent comme tactique, ce n'est qu'une stratégie à court terme, de l'instant pour des victoires rapides mais qui ne construisent pas la paix et la victoire de long terme.

Contre la Géorgie, les russes malgré leur écrasante supériorité ont connus autant de morts que les géorgiens avec un nombre d'aéronefs au tas. Plusieurs responsables de l'armée russe avaient dis à l'époque qu'une armée occidentale, dans la même situation n'aurait sans doute pas connu ce genre de pertes. Un déficit capacitaire a également été largement mis en avant, entre ceux (toujours en Russie) qui disaient que l'armée géorgienne avait les mêmes matériels que les russe,s mais qu'ils avaient de meilleures versions avec de meilleures capacités et ceux qui disaient assez rapidement les lacunes de la marine russe, du manque de réactivité, d'organisations etc. Pas étonnant que tout de suite après ce conflit, les russes ont décidés d'une vaste modernisation de leur armée, calqué sur un modèle occidentale (moins nombreuse , mieux équipée), qui aura vu notamment les russes s'ouvrir anormalement à l'étranger pour s'équiper, blindés italiens, BPC français, intérêt pour le Félin, VBCI et autres pour lesquels ils ont fait des copies qu'on voit essentiellement défiler le 9 mai. Si la Géorgie aurait été une victoire indiscutable, les russes n'auraient pas fait cette vaste réforme, il faut le comprendre, même s'ils ne le disent pas comme ça, on ne remet pas tout en question par un simple coup de tête politique.

Dans ces divers conflits que certains aiment faire passer comme des victoires militaires des russes, la réalité stratégique, c'est que les russes peuvent se vanter d'une victoire à court terme, sur l'instant (car la Russie fonctionne toujours sur l'instant et sur une idée de grandeur inspirée du passé) mais sur le long terme, la Russie ne fait que d'attiser une rivalité qui lui donne de plus en plus de grains à moudre.

Le 11/06/2019 à 02:34, Surjoueur a dit :

Je ne comprends pas non plus le concept d'hiver qui aurait sauvé les forces russes tel un sort divin miraculeux. L'hiver n'est pas un événement aléatoire, un coup de chance. C'était parfaitement prévu par les Allemands durant l'opération Barbarossa. Je cite :

"Le 12 août 1941, le maréchal Wilhelm Keitel, chef de l'Oberkommando de la Wehrmacht, indique dans sa directive 34a le principal objectif opérationnel de l'offensive : « L'objet des opérations doit être de priver l'ennemi, avant la venue de l'hiver, de son gouvernement, de son armement et de son centre de communication dans la région de Moscou, et de l'empêcher ainsi de reconstituer ses forces et de faire fonctionner de façon ordonnée ses organes de gouvernement ".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barbarossa

Si les Allemands n'ont pu réaliser leurs objectifs c'est parce que les Soviétiques ont suffisamment résisté pour ne pas leur laisser assez de temps pour le faire. On peut tout aussi bien dire que les nazis ont eu les yeux plus gros que le ventre avec cette ambition de mener un blitzkrieg à l'échelle du territoire russe mais parler de la météo relève de l'inversion de causalité.

Justement vous citez bien que pour les allemands, l'hiver était un "problème" à éviter. Cela s'inscrivait dans une tactique qui prenait en compte l'échec de Napoléon et la Blitzkrieg allemande, nouveau concept qui balaya tous les pays "cibles" des nazis.

Les allemands n'ont pas forcément été "bloqués" par l'armée soviétique, au début de la guerre, militairement, les nazis dominaient les soviétiques, malgré qe ces dernières opposaient plus de résistances que prévues. Mais c'est bien l'hiver et les grands espaces qui aura permis aux russes de souffler, de s'organiser, de se refaire, quand les allemands se fixaient et pataugeait. Car n'oublions pas qu'avant l'hiver, les allemands ont été très largement pris dans la boue, qui foutait en l'air l'essentiel des véhicules motorisés, qui foutait donc en l'air tout le gain tactique de la blitzkrieg. L'hiver au contraire, après cette période de boue, a finit par geler les sols, ce qui donna aux allemands un nouveau souffle tactique, menaçant Moscou avant qu'Hitler ne veuille s'assurer les réserves pétrolières.

Mais très clairement, l'hiver, les maladies, la famine auront causés plus de morts dans l'armée allemande que les soviétiques. Mais pour ces derniers, le froid aura été tout autant meurtrier

Edited by Jésus

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Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Mais très clairement, l'hiver, les maladies, la famine auront causés plus de morts dans l'armée allemande que les soviétiques. Mais pour ces derniers, le froid aura été tout autant meurtrier 

Hum, a-t-on des chiffres pour une telle affirmation ?

Parce que bon, même sans hiver, Barbarossa n'a pas été une promenade de santé pour les Allemands :

Citation

L'auteur s'emploie ensuite, à travers trois exemples, à illustrer son postulat de départ, à savoir que le déroulement de Barbarossa pose les fondements de la future défaite allemande. Le premier cas exposé est celui de la prise de la forteresse de Brest-Litovsk qui fait la démonstration de la combativité des soldats soviétiques et préfigure en quelque sorte ce que sera la bataille dans Stalingrad. Le second cas, certainement le plus intéressant, est celui de la bataille de Smolensk où malgré les énormes pertes subies, l'armée rouge réussit à monter des contre-attaques, à reprendre du terrain et à faire reculer la Wehrmacht. Sur le plan stratégique si les Allemands l'emportent, l'arrêt momentané de l'avance allemande sur Moscou leur fait perdre un temps précieux. Brest-Litovsk et Smolensk saignent également une armée allemande qui ne dispose plus des réserves humaines et matérielles nécessaires pour ses ambitieux projets. Le dernier exemple choisi concerne l'échec des troupes roumaines à s'emparer de la ville d'Odessa. Il montre ainsi la faiblesse des alliés de l'Allemagne face aux Soviétiques, faiblesse que l'armée rouge saura exploiter pour remporter la bataille de Stalingrad.

http://communismeetconflits.over-blog.com/2013/11/barbarossa-une-défaite-allemande.html

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Hélas, chacun son opinion, mais je ne suis pas d'accord avec tout ce que vous dites. D'abord, la guerre de Géorgie, où excusez-moi de le dire, la stratégie russe était meilleure que la stratégie géorgienne, on a pu voir un bel exemple d'art opératif . Certes la tactique n'était pas toujours au rendez-vous, mais cela a été une belle réussite de la stratégie. Certes les pertes des avions russes étaient légèrement plus élevées, mais les pertes de matériel au sol de l'armée géorgiennes étaient plus élevées que les Russes, je cite les chiffres : 64 morts du côté russe, 171 morts du côté géorgiens, les Russes ont perdu 3 su25,2 su24, 1 tu-22m3. Mais les géorgiens ont perdu 4 avions su25, 1 avion su24, 150 blindés détruit et la perte de 11 navires. Oui les pertes russes dans les airs ont été plus élevées, mais au sol, ce sont les géorgiens qui ont le plus perdu, notamment en mer. Sans compter le matériel capturer. Des tonnes d'armes livrées par les états-unis, des humvees américains capturés comme trophée, des tonnes d'armes d'infanterie US et la capture de deux Spgh dana . Ainsi que plusieurs batteries de radar détruits, par des missiles. La Russie a gagné l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie. Et cela n'est pas une victoire sur le court terme, en tout cas pour la guerre de Géorgie . La Tchétchénie, je suis d'accord au départ une mauvaise aventure, mais par la suite, l'armée russe a su se relever et remporter la guerre, y compris sur le long terme. La Tchétchénie est maintenant sur, et fidèle allié de la Russie et contribue notamment à la défense de la Russie. Même si cela a été au prix fort. Déja pendant l'époque soviétique, l'armée russe a plusieurs fois montrer sa capacité a effectué avec succès l'art opératif.

Ensuite, un autre désaccord, ce ne sont pas les Russes qui violent les accords de cesser le feu, mais bien ceux d'en face, puis les Russes jouent une place de soutiens et allié à la syrie de bashar al assad . "la Syrie ou la Russie joue de la même hypocrisie dans ses négociations où elle a vite fait de perdre en crédibilité pour parvenir à des accords". j'en suis désolé, mais je ne suis pas en accord avec cette phrase. La Russie ne joue pas d'hypocrisie et même sans cela, elle a des succès sans c'est fameux accord, puis ce sont les personnes d'en face, qui plaident pour un accord. Puis cela revient à prendre les Russes pour des cons, ou des sauvages sans morale. Ils ont participé à la victoire de l'armée syrienne contre ses opposants et daesh, grâce à ses avions qui ont joué l'armé de l'air syrienne et des forces spéciales russes et mercenaires sur le terrain. Et on a pu voir de belle réussite tactique et militaire. Non l'armée russe ne sont pas des hypocrite. Et puis j'insiste, ils ne sont qu'un soutien à l'armée syrienne, si un protagoniste joue d'hypocrysie se sont bien le camp d'en face et non les Russes. Au contraire, l'armée syrienne et russes ont reprit une grande partie du territoire syrien et mater les rébellions, tellement qu'ils sont sur le point de disparaitre, il reste que la poche d'idlib. Ce n'est pas une stratégie à court terme, ni incohérent. Au contraire c'est une stratégie réfléchit, rationnel, logique et cohérent.

Oui tout n'est pas rose, l'afghanistan, napoléon (mais les autres pays ne faisaient pas mieux...). Mais on oublie les victoires aussi, la grande guerre du nord de 1700 à 1721. Qui au début les Russes certes ont subi des défaites, mais on sut se relever, notamment en améliorant et redressant l'armée, la rendant plus professionnelle et fortes. Et on finit par l'emporter grâce à des batailles (sans l'hiver ou la grandeur du territoire.) La guerre russo-turque de 1806-1812, où les Russes ont eu de beau succès . Puis comme je l'ai déjà dit, de bons succés lors de la deuxième guerre mondiale et première. Même si au début, ils ont eu des difficultés, mais par la suite de beaux succès, notamment peu connue, l'offensive de Broussilov en 1916 .
Dans son histoire la Russie, a toujours sut, se relever de ces échecs et finit par l'emporter en redressant la barre. Certe au prix fort, parfois. Aujourd'hui l'armée russe n'est plus une armée comme celle de Tchétchénie ou d'Afghanistan, grâce au réforme, l'armée russe est devenue une armée professionnelle, certes il y a toujours des défauts et du travail à faire, mais c'est bien mieux qu'avant et on le voit, notamment en Syrie. Où on voit de la combativité et du savoir faire militaire et de beaux succès.

J'en suis désolé, mais il semble que nous ne soyons pas d'accord sur tout . 

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Il y a 18 heures, Jésus a dit :

Les allemands n'ont pas forcément été "bloqués" par l'armée soviétique, au début de la guerre, militairement, les nazis dominaient les soviétiques, malgré qe ces dernières opposaient plus de résistances que prévues. Mais c'est bien l'hiver et les grands espaces qui aura permis aux russes de souffler, de s'organiser, de se refaire, quand les allemands se fixaient et pataugeait.

Je pense qu'il y a plusieurs choses à distinguer. Les premiers jours Staline ne s'attendait absolument pas à une attaque, aucune mesures défensives n'ont été prises. L'armée rouge est dans un état lamentable à cause des purges staliniennes. On peut citer les chiffres de la campagne contre la Finlande juste avant pour s'en assurer : 25 000 tués côté finlandais, 126 000 chez les Soviétiques. L'armée rouge devient la risée du monde, Hitler prend confiance en sa capacité à envahir l'URSS.

L'incompétence de l'armée rouge a donc été bien anticipée, ce qui l'a moins été, c'est la résistance assez incroyable de certains soldats soviétiques, qui ont réussi au milieu de cette débandade à ralentir la Wehrmacht, c'est factuel :

"Improvisée dans son ensemble, malgré les directives de Joukov et Timochenko, la résistance soviétique est cependant acharnée sur quelques points, comme la citadelle de Brest-Litovsk défendue par les 6e et 42e divisions de tirailleurs, qui résistent, pratiquement sans eau, jusqu’à la fin juillet, bien qu'ayant été attaquée dès le matin du 22 juin. Sans appui d'aucune sorte, les soldats soviétiques de la citadelle sont totalement encerclés et sans espoir de secours puisque la nouvelle ligne de front est à 400 km plus à l'est. Ils continuent à se battre en dépit de la disproportion des forces et de l'emploi d'artillerie de siège lourde comme les mortiers de 620 mm. La seule 45e division d'infanterie affectée à la prise de la forteresse déplorera 482 tués (dont 80 officiers) et plus de 1 000 blessés. Les Russes perdront de 2 000 à 2 500 tués et autant de prisonniers. Mais par son action, cette résistance ralentit considérablement le mouvement des unités d'infanterie qui doivent empêcher les troupes soviétiques de s'échapper de la poche de Bialystok-Minsk."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barbarossa#L'attaque_initiale

Si l'hiver est effectivement à prendre en compte comme facteur stratégique l'erreur c'est d'en faire un facteur unique. Outre la résistance de certains soldats, le gigantisme du territoire russe est aussi à relever. Puis même en ne prenant en compte que les facteurs météorologiques on n'oubliera pas de mentionner qu'il peut y avoir pire que l'hiver en Russie pour les manœuvres. Il y a l'avant et l'après, en automne et au printemps c'est la raspoutitsa : la saison des pluies, ou de la fonte des neiges, qui transforme tout en boue, rendant les routes non-goudronnées impraticables.

Edited by Surjoueur
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Il y a 22 heures, Rob1 a dit :

Hum, a-t-on des chiffres pour une telle affirmation ?

Parce que bon, même sans hiver, Barbarossa n'a pas été une promenade de santé pour les Allemands :

http://communismeetconflits.over-blog.com/2013/11/barbarossa-une-défaite-allemande.html

Toutes les statistiques publiées ( en particulier par l'historien Niklas Zetterling ) montrent que l'armée rouge a causé bien plus de pertes que les maladies, le froid etc.…..

Les pertes liées aux opérations militaires sont recensées ici : http://ww2stats.com/cas.html

 

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Quelques précisions concernant l'hiver lors de la fin de l'opération Barbarossa, tirées du livre "Joukov" de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri :

Page 460 : "La bataille de Moscou sera une mêlée sauvage menée dans des conditions naturelles abominables, semblables à celles qui règnent dans l'Arctique."

Page 461 "Les Allemands, faute d'équipements arrivés à temps, souffrent plus du froid que les Russes, mieux vêtus en moyenne. En moyenne seulement, car il manque aux soldats de Joukov des dizaines de milliers de tenues d'hiver (...). Beaucoup de soldats n'ont que des bottes d'été et portent la boudionovka, le bonnet pointu en feutre du temps de la guerre civile."

Page 462 : "Contrairement à ce que pensent les Allemands, les troupes n'ont pas l'habitude de se battre en hiver, à l'exception des divisions sibériennes bien moins nombreuses qu'on l'a dit." 

Page 465 : "Hoepner, qui a reçu le commandement unifié des deux panzergruppen III et IV en déroute, ramasse dans la neige un tract ennemi lâché par avion. Il lit "Le plan d'encerclement de Moscou a échoué. Le mécompte des Allemands ne s'explique pas par les circonstances de la campagne d'hiver. Ce n'est pas l'hiver qui est responsable, mais une erreur organique dans le travail de planification de la guerre par l'OKW." Le général allemand joint la feuille volante à une lettre à sa femme où il commente sobrement : "Ci-joint un tract russe qui décrit correctement les choses.".

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Le 13/06/2019 à 20:35, Jésus a dit :

Mais très clairement, l'hiver, les maladies, la famine auront causés plus de morts dans l'armée allemande que les soviétiques. Mais pour ces derniers, le froid aura été tout autant meurtrier

La totalité du post est un poncif massif

Sans compter la fin qui ne tient pas à l'aune des analyses récentes

Ou dans le style c'est du "Ennemy at the Gates" (-un fusil pour deux-) dans l'esprit

Y'a du travail bibliographique à refaire

Ca mérite une 1/20 en dissertation, pour la participation, le contenu lui ......

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Le 11/06/2019 à 16:39, Ciders a dit :

Factuellement, l'armée allemande ne pouvait pas vaincre l'URSS. C'est aussi simple que ça. L'hiver, les dimensions du territoire, le manque de troupes, le manque de ressources, la résistance russe... tout ça se mêle pour faire de cette conquête une mission impossible.

Je pense factuellement le contraire.

Si Hitler avait écouté ses généraux et s'était contenté de prendre Moscou fin 1941 (donc sans diviser ses forces en voulant a terme prendre les puits de pétrole de la région de Bakou), il aurait gagné la guerre à l'est.

Pourquoi?  parce que Moscou était le nœud névralgique des chemins de fer russes. toutes les lignes ou presque s'y rejoignaient.  Prendre Moscou s'était paralyser les mouvements de force, de MO et de matière et matériel russes.

L'idée des allemands n'était pas de conquérir 100% du territoire russe, énorme. Mais de prendre la partie ouest, la plus riche, et de laisser les "sauvageons russes" à l'est, ou ils seraient harcelés par notamment des raids aériens, histoire de les empêcher de se regrouper et reconstituer.

 

Les allemands ont été bien prés de réussir.

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L'idée allemande était de prendre tout le territoire jusqu'à Arkhangelsk et Astrakhan, plus le Caucase, de le dépecer, de l'exploiter jusqu'à plus soif pour soutenir le conflit qui ne manquerait pas d'arriver à l'Ouest avec l'entrée en guerre actée (dès 1940) par les Allemands eux-mêmes.

En admettant même qu'ils aient pu s'emparer de Moscou (ou de ce qu'il en serait resté), ils n'avaient pas les troupes requises pour tenir le terrain. Ils n'avaient pas de locomotives en nombre suffisant pour la logistique. Ils n'avaient pas de plan pour se rallier la population civile qui aurait été ravie de les aider à chasser Staline et le PCUS. Ils n'avaient qu'une seule idée en tête : piller tout ce qui pouvait l'être pour aller ensuite contrer la menace alliée.

Avec le prêt-bail, les réserves soviétiques et la pression britannique en Europe occidentale, ils n'avaient aucune chance de tenir. Encore moins de vaincre.

PS : concernant l'aviation, la Luftwaffe s'épuise dès septembre 1941. Quand on lance des raids de bombardement à trois ou quatre avions, c'est qu'on n'a plus rien en stock.

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Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

Je pense factuellement le contraire.

Si Hitler avait écouté ses généraux et s'était contenté de prendre Moscou fin 1941 (donc sans diviser ses forces en voulant a terme prendre les puits de pétrole de la région de Bakou), il aurait gagné la guerre à l'est.

Pourquoi?  parce que Moscou était le nœud névralgique des chemins de fer russes. toutes les lignes ou presque s'y rejoignaient.  Prendre Moscou s'était paralyser les mouvements de force, de MO et de matière et matériel russes.

L'idée des allemands n'était pas de conquérir 100% du territoire russe, énorme. Mais de prendre la partie ouest, la plus riche, et de laisser les "sauvageons russes" à l'est, ou ils seraient harcelés par notamment des raids aériens, histoire de les empêcher de se regrouper et reconstituer.

 

Les allemands ont été bien prés de réussir.

Hmmm vision eminnement Westpahlienne de la manière de gérer un conflit. Ca a marché avec les Belges, les Hollandais, les français.

Ca n'aurait pas marché avec les soviétiques. La perte de leur capitale n'est pas un coup de hache politique définitif pouvant mettre fin au conflit

pour la raison que les russes ont déjà subis ça plusieurs fois et ont pris l'habitude de continuer la guerre quand même (1813, guerre civile russe)

d'ailleurs la Stavka avait prévu de déménager (ce qui était déjà le cas pour une partie de l'appareil de prod parti pour l'Oural)

Ensuite, prendre du terrain c'est bien, tenir le terrain c'est mieux. Or ne se concentrer que sur Moscou aurait laissé toutes les forces russes du Centre et du Sud opérationnelles

Enfin, quoi après Moscou si l'armistice n'est pas demandé ? Les soviétiques ont encore de la marge en profondeur stratégique, les allemands sont déjà épuisés arrivés à Moscou d'un point de vue logistique

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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Hmmm vision eminnement Westpahlienne de la manière de gérer un conflit. Ca a marché avec les Belges, les Hollandais, les français.

Ca n'aurait pas marché avec les soviétiques. La perte de leur capitale n'est pas un coup de hache politique définitif pouvant mettre fin au conflit

pour la raison que les russes ont déjà subis ça plusieurs fois et ont pris l'habitude de continuer la guerre quand même (1813, guerre civile russe)

d'ailleurs la Stavka avait prévu de déménager (ce qui était déjà le cas pour une partie de l'appareil de prod parti pour l'Oural)

Ensuite, prendre du terrain c'est bien, tenir le terrain c'est mieux. Or ne se concentrer que sur Moscou aurait laissé toutes les forces russes du Centre et du Sud opérationnelles

Enfin, quoi après Moscou si l'armistice n'est pas demandé ? Les soviétiques ont encore de la marge en profondeur stratégique, les allemands sont déjà épuisés arrivés à Moscou d'un point de vue logistique

Une fois les allemands a Moscou, les russes auraient eu les reins brisés. Politiquement, moralement, et surtout logistiquement.

Et une fois dans Moscou, les allemands auraient eu beau jeu de réapprovisionner leur petit monde par air (on n'est plus à l'ère Napoléonienne) pour passer un hiver "confortable" (même dans une Moscou brulée).

Sans Joukov et sans l’entêtement d'Adolf a vouloir courir après 2 objectifs en même temps, s'en était fait.

J'ajoute que voyant l'adversaire russe aussi mal en point, les Japonais auraient bien été capables de s'y mettre aussi, par le sud.... compliquant la tache de défenseurs russes sur le reculoir complet.

Ce n'est que mon petit avis, et le tiens est bien entendu tout aussi respectable.  

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il y a 49 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Une fois les allemands a Moscou, les russes auraient eu les reins brisés. Politiquement, moralement, et surtout logistiquement.-1

Et une fois dans Moscou, les allemands auraient eu beau jeu de réapprovisionner leur petit monde par air (on n'est plus à l'ère Napoléonienne) pour passer un hiver "confortable" (même dans une Moscou brulée).-2

Sans Joukov et sans l’entêtement d'Adolf a vouloir courir après 2 objectifs en même temps, s'en était fait.

J'ajoute que voyant l'adversaire russe aussi mal en point, les Japonais auraient bien été capables de s'y mettre aussi, par le sud.... compliquant la tache de défenseurs russes sur le reculoir compl-3et.

Ce n'est que mon petit avis, et le tiens est bien entendu tout aussi respectable.  

Sauf que ca tient de la conjecture

1-il est prévu de poursuivre les combats après Moscou si Moscou devait tomber

La Stavka est déjà evacuée à Kuybyshev, la ville est piégée et il y'a 18 divisions sibériennes qui arrivent; On est en Hiver au bout de la ligne logistique allemande, il aurait (pour prendre Moscou) percer la triple ligne de défense (en s'épuisant) puis tenir la ville avec potentiellement un combat urbain meurtrier puis tenir le tout face à une contre attaque de troupes fraiches (voir au dessus)

2-La Lutfwaffe n'a PAS les moyens de ravitailler les CA allemands. Demyansk est une exception chanceuse (concentration inhabituelle d'avions et d'équipages pour ravitailler un corps réduits) en engageant la quasi totalité de sa flotte de transport

Rien à voir avec le ravitaillement de l'armée complète qu'il aurait été nécessaire de mettre en place pour Moscou; Pour rappel toutes les autres fois ou ca a été tenté, le ravito s'est avéré insuffisant

3-pour les japonais ca reste à voir vu qu'ils ont déjà engagés les plans pour les opérations dans le pacifique et qu'ils sont embourbés en Chine continentale

Désolé mais la prise de Moscou n'aurait probablement pas eu plus d'impact (autre que symbolique) que la prise de Kiev ou de Minsk et aurait peut etre même épuisé l'armée allemande avant l'heure.

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Sauf que ca tient de la conjecture

1-il est prévu de poursuivre les combats après Moscou si Moscou devait tomber

La Stavka est déjà evacuée à Kuybyshev, la ville est piégée et il y'a 18 divisions sibériennes qui arrivent; On est en Hiver au bout de la ligne logistique allemande, il aurait (pour prendre Moscou) percer la triple ligne de défense (en s'épuisant) puis tenir la ville avec potentiellement un combat urbain meurtrier puis tenir le tout face à une contre attaque de troupes fraiches (voir au dessus)

2-La Lutfwaffe n'a PAS les moyens de ravitailler les CA allemands. Demyansk est une exception chanceuse (concentration inhabituelle d'avions et d'équipages pour ravitailler un corps réduits) en engageant la quasi totalité de sa flotte de transport

Rien à voir avec le ravitaillement de l'armée complète qu'il aurait été nécessaire de mettre en place pour Moscou; Pour rappel toutes les autres fois ou ca a été tenté, le ravito s'est avéré insuffisant

3-pour les japonais ca reste à voir vu qu'ils ont déjà engagés les plans pour les opérations dans le pacifique et qu'ils sont embourbés en Chine continentale

Désolé mais la prise de Moscou n'aurait probablement pas eu plus d'impact (autre que symbolique) que la prise de Kiev ou de Minsk et aurait peut etre même épuisé l'armée allemande avant l'heure.

tu oublies que Hitler a cherché à atteindre 2 objectifs géographiquement très éloignés, rompant avec le principe bien connu de concentration des troupes.

Les russes étaient sur le reculoir complet.

Ne pas oublier non plus que l'attaque contre la Russie a été lancée avec retard à cause des Pb en Grece ( les italiens s'y emmêlant les pinceaux).

Lancée plus tôt, en se focalisant sur la seul Moscou, Barbarossa aurait été bien différente.

C'est comme Stalingrad : il n'a vraiment pas manqué grand chose.

 

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Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Une fois les allemands a Moscou, les russes auraient eu les reins brisés. Politiquement, moralement, et surtout logistiquement.

Et une fois dans Moscou, les allemands auraient eu beau jeu de réapprovisionner leur petit monde par air (on n'est plus à l'ère Napoléonienne) pour passer un hiver "confortable" (même dans une Moscou brulée).

Sans Joukov et sans l’entêtement d'Adolf a vouloir courir après 2 objectifs en même temps, s'en était fait.

J'ajoute que voyant l'adversaire russe aussi mal en point, les Japonais auraient bien été capables de s'y mettre aussi, par le sud.... compliquant la tache de défenseurs russes sur le reculoir complet.

Ce n'est que mon petit avis, et le tiens est bien entendu tout aussi respectable.  

Pas assez de moyens. La production de Ju 52 est limitée et l'avion lui-même a une capacité de charge assez réduite. Evidemment,

Concernant les Japonais, ce n'est pas dit. Il y a de très grosses indécisions entre ceux qui envisagent de conquérir la Sibérie et ceux qui lorgnent sur le Pacifique. En 1941, la puissante faction de l'armée de Kwantung n'a plus vraiment la côte après la déroute du Nomonhan puis du Khalkin Gol. Sans compter qu'entre la Sibérie et la Chine, les Japonais ont plutôt envie d'aller sur la deuxième. Même en envisageant une réduction drastique des moyens soviétiques en Sibérie, le Japon aurait dû faire un choix douloureux.

il y a 30 minutes, Full Metal Jacket a dit :

tu oublies que Hitler a cherché à atteindre 2 objectifs géographiquement très éloignés, rompant avec le principe bien connu de concentration des troupes.

Les russes étaient sur le reculoir complet.

Ne pas oublier non plus que l'attaque contre la Russie a été lancée avec retard à cause des Pb en Grece ( les italiens s'y emmêlant les pinceaux).

Lancée plus tôt, en se focalisant sur la seul Moscou, Barbarossa aurait été bien différente.

C'est comme Stalingrad : il n'a vraiment pas manqué grand chose.

Le retard de l'attaque est une légende urbaine : ça a été bien explicité par de nombreux auteurs. Les Allemands n'étaient pas prêts à attaquer en mai de toute façon. De plus, ils ne pouvaient de toute façon pas se permettre de conserver une épine potentielle dans les Balkans. Et leurs pertes y ont été minimes.

Pour l'attaque sur Moscou, ne pas négliger un détail paradoxal dans le plan allemand. Oui, il faut prendre Moscou. Mais en même temps, prendre l'Ukraine et Leningrad dès que possible. Et le Caucase. Et ensuite aller au-delà. Et le tout avec un théâtre d'opérations en perpétuelle extension (un bel éventail) et des moyens qui se réduisent mathématiquement. Et des Russes qui se raidissent.

Tout mettre sur Moscou ? Tu prends une attaque de flanc depuis l'Ukraine. Les Allemands détestent cela, jamais ils n'ont laissé pareille menace sur leurs flancs. Si tu ne prends pas l'Ukraine, tu ne saisis pas les Terres Noires. Or, Backe a besoin du blé ukrainien. Tu ne prends pas non plus les mines de manganèse et de nickel de Nikopol, le fer de Krivoi Rog. Or, Todt et l'industrie de guerre ont besoin de ces ressources. Tu ne menaces pas Leningrad, tu as Hitler qui grince parce que ça ne fera pas bouger les Finlandais. Et ainsi de suite.

Quant à concentrer des troupes... sur un front aussi étendu ? Pas avec les moyens de l'Axe. Trop peu.

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En ce qui concerne le plan pour prendre Moscou, il s'agit en fait de 3 plans ( et même 4 si on considère Typhon ) successifs :

a) lors de l'élaboration de Barbarossa, Moscou est assigné comme objectifs ultimes au GA Centre via des opérations ( "batailles" ) successives ( une pause logistique est prévue à Smolensk ) : une fois Moscou prise, il est anticipé la fin de la résistance organisée et une avancée le long des lignes ferroviaires partant de Moscou

Hitler refuse ce plan et demande à ce que le GA Cente vise la côte baltique pour encercler le front Nord soviétique

b) le 10 août l'OKW ( commandement des forces armées ), après concertation avec l'OKH ( commandement de l'armée de terre ), propose une attaque visant à la fois Moscou et l'Ukraine via une attaque de 2 armées et 2 groupes blindés en direction de Moscou puis en phase d'exploitation l'envoi du groupe blindé au sud ( Guderian ) frapper les arrières des forces soviétiques en Ukraine

c) le 18 août, c'est la proposition la plus célèbre, de l'OKH qui propose d'envoyer 2 armées et 2 groupes blindés vers Moscou et une armée en flanc garde vers le sud

dans les cas b) et c) il est prévu que les GA Centre et Sud coopèrent : le GA Sud fixant essentiellement l'adversaire pendant que le GA Centre attaque en direction de Moscou puis ( selon les cas ) dans le dos des forces soviétiques défendant l'Ukraine

La prise de Moscou aurait eu un impact logistique majeur car le réseau ferroviaire soviétique est en grande partie centré à Moscou en étoile : un exemple, en cas de prise de Moscou il serait rester tout juste une ligne ferroviaire unique ( et peut être à une seule voie donc à faible débit ) pour alimenter la totalité des troupes opérant au nord de la ville ( c'est à dire de Mourmansk à Moscou en passant par Leningrad ) ce qui aurait été insuffisant

Autre point important : en prenant Moscou, les allemands auraient pris les aérodromes en dur aptes à fonctionner en hiver de la ville. La Luftwaffe aurait donc pu continuer à opérer en hiver et attaquer les lignes ferroviaires soviétiques jusqu'à la Volga

En terme opérationnel, Moscou est à la fois le centre de gravité ( si il en existe un militairement ce qui est effectivement débattable , politiquement c'est la libération des campagnes et des peuples non russes ) et le point décisif de l'URSS.     

  

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