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Gibbs le Cajun

l'armée Rouge de la seconde guerre ,entre mythe et réalité .

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Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

tu oublies que Hitler a cherché à atteindre 2 objectifs géographiquement très éloignés, rompant avec le principe bien connu de concentration des troupes.

Les russes étaient sur le reculoir complet.

Ne pas oublier non plus que l'attaque contre la Russie a été lancée avec retard à cause des Pb en Grece ( les italiens s'y emmêlant les pinceaux).

Lancée plus tôt, en se focalisant sur la seul Moscou, Barbarossa aurait été bien différente.

C'est comme Stalingrad : il n'a vraiment pas manqué grand chose.

 

C'est toi qui parlait de tout coller sur Moscou. Ce qui laisse le flanc sud des CA concernés vulnérable.

Par ailleurs on a deja abordé tout ce dont tu parles.

Une offensive plus tot c'est 

1-impossible comme dit au dessus, l'Axe n'ayant pas gagné ses positions de départ

2- ca se heurte a la ligne de defense preparée sur la frontière sovietique alors que plus tard elle est en court de demantelement pour etre reconstituee sur la frontière de partage polonaise au moment de Barbarossa

3-attaquer 3 mois avant c'est subir le tueur de logistique de la campagne de russie a savoir la raspoutitsa liée au degel/fonte des neiges. Plus mauvais choix pour l offensive (contrairement a l hiver malgré l'idée reçue)

 

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Attention le démantèlement de la ligne Staline date de 1940 : dès l'été 1940, l'armée rouge occupe la frontière germano-soviétique en force et se prépare même à une invasion de la Roumanie ( qui cède les territoires revendiqués )

Par contre aucune offensive n'est possible avant juin 1941 à cause de la météo du printemps 1941 et probablement pas avant le 22 juin à cause des délais de déploiements de la Luftwaffe qui termine son déploiement in-extrémis

Dans le meilleur des cas, les allemands pouvaient espérer gagner 2 semaines et ça c'est l'hypothèse optimiste

 

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il y a une heure, loki a dit :

Attention le démantèlement de la ligne Staline date de 1940 : dès l'été 1940, l'armée rouge occupe la frontière germano-soviétique en force et se prépare même à une invasion de la Roumanie ( qui cède les territoires revendiqués )

Par contre aucune offensive n'est possible avant juin 1941 à cause de la météo du printemps 1941 et probablement pas avant le 22 juin à cause des délais de déploiements de la Luftwaffe qui termine son déploiement in-extrémis

Dans le meilleur des cas, les allemands pouvaient espérer gagner 2 semaines et ça c'est l'hypothèse optimiste

 

C'est exact pour le gros de la ligne Staline mais il me semble qu'une partie significative de la RKKA est encore en transition en juin 41 (d'ou aussi le fait d'avoir été pris le pantalon sur les genoux) alors su'une partie des forts et garnisons et positions de defense ne sont par contre pas encoreentièrement démantelés au printemps 41.Ex de la garnison de Brest qui est la derniere grosse position de la ligne Staline en juin.

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Le 19/06/2019 à 21:13, Akhilleus a dit :

3-attaquer 3 mois avant c'est subir le tueur de logistique de la campagne de russie a savoir la raspoutitsa liée au degel/fonte des neiges. Plus mauvais choix pour l offensive (contrairement a l hiver malgré l'idée reçue)

On ne parle pas de 3 mois, m

ais d'un mois.  Un mois de plus avant le l'hiver russe et plus de forces sur Moscou et je pense que c'était chose faite.

Edited by Full Metal Jacket
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Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

On ne parle pas de 3 mois, ais d'un mois.  Un mois de plus avant le l'hiver russe et plus de forces sur Moscou et je pense que c'était chose faite.

La bataille de Moscou 1941 s'étend d'octobre à janvier 42

un mois en moins c'est mettons septembre à décembre. Même conditions à un mois près donc .... Tu bloques encore sur l'hiver mais ce qui a ralenti et posé problème à la logistique allemande se sont les ornières crées par les pluies d'automnes, pas le sol gelé (qui lui facilite le passage des camions de ravito ...)

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Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

La bataille de Moscou 1941 s'étend d'octobre à janvier 42

un mois en moins c'est mettons septembre à décembre. Même conditions à un mois près donc .... Tu bloques encore sur l'hiver mais ce qui a ralenti et posé problème à la logistique allemande se sont les ornières crées par les pluies d'automnes, pas le sol gelé (qui lui facilite le passage des camions de ravito ...)

démarrer la campagne russe le 22 mai et non le 22 juin, ca reste excessivement pratiquable.  Et la fin aurait été très différente.

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il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

démarrer la campagne russe le 22 mai et non le 22 juin, ca reste excessivement pratiquable.  Et la fin aurait été très différente.

Honnetement, je ne vois pas en quoi

Les forces allemandes auraient continuer à avancer à un rythme de 50-100 km par jour (comme avant) mais comme leur logistique reste la même, leur vehicules motorisés sont les mêmes, leur problème d'approvisionnement sont les mêmes, la différence de taille entre les rails allemands et soviétiques sont les mêmes, et le climat est le même je ne vois pas en quoi fondamentalement ca change les opérations de manière drastique. Ils auraient calé à cause des même problèmes dû à leurs lignes trop étendues et le refus de l'OKH (ou d'Adolf) de s'arrêter pour prendre le temps de reposer et réalimenter la troupe et le matériel....

Au contraire, les allemands auraient reçu un mois de ressources brutes (métaux, grain, pétrole) pour leur industrie de guerre de la part des soviétiques

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il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

Honnetement, je ne vois pas en quoi

Les forces allemandes auraient continuer à avancer à un rythme de 50-100 km par jour (comme avant) mais comme leur logistique reste la même, leur vehicules motorisés sont les mêmes, leur problème d'approvisionnement sont les mêmes, la différence de taille entre les rails allemands et soviétiques sont les mêmes, et le climat est le même je ne vois pas en quoi fondamentalement ca change les opérations de manière drastique. Ils auraient calé à cause des même problèmes dû à leurs lignes trop étendues et le refus de l'OKH (ou d'Adolf) de s'arrêter pour prendre le temps de reposer et réalimenter la troupe et le matériel....

Au contraire, les allemands auraient reçu un mois de ressources brutes (métaux, grain, pétrole) pour leur industrie de guerre de la part des soviétiques

Les allemands sont arrivés jusque dans les faubourgs de Moscou : c'est un fait historique.

Imagine qu'ils l'aient fait 1 mois plus tôt, et qu'en plus Adolf ait laissé plus de latitude à ses généraux pour mettre le paquet sur cet objectif (tout en ne se foutant pas à poil ailleurs histoires de ne pas permettre aux russes de se concentrer sur la seule Moscou) : Moscou était pour moi aussi prise avant le dur de l'hiver.

Et Moscou prise, c'est la Russie d'alors qui est paralysée.

 

***

La fin de la seconde guerre mondiale aurait été la même, sauf que la fin n'aurait peut être pas été en 1945 mais en 1946? => Dés lors que les USA avait la bombe, les dés étaient joués.

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il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Les allemands sont arrivés jusque dans les faubourgs de Moscou : c'est un fait historique.

Imagine qu'ils l'aient fait 1 mois plus tôt, et qu'en plus Adolf ait laissé plus de latitude à ses généraux pour mettre le paquet sur cet objectif (tout en ne se foutant pas à poil ailleurs histoires de ne pas permettre aux russes de se concentrer sur la seule Moscou) : Moscou était pour moi aussi prise avant le dur de l'hiver.

Et Moscou prise, c'est la Russie d'alors qui est paralysée.

 

***

La fin de la seconde guerre mondiale aurait été la même, sauf que la fin n'aurait peut être pas été en 1945 mais en 1946? => Dés lors que les USA avait la bombe, les dés étaient joués.

C'est bien ce que je dit

Les Allemands sont arrivés dans les faubourgs de Moscou epuisés logistiquement. Un mois avant, un mois après ca n'aurait rien changé dans des conditions conservées pour tout le reste sauf la date de départ de l'offensive allemande.

pour que le scénario de la prise de Moscou fonctionne il aurait fallu partir plus tot en concentrant plus de ressources pour la prise de la ville (ou même partir à la même date mais toujours en concentrant plus de ressources pour la prise de la ville)

Ce n'est pas une question de date de départ de l'offensive, c'est une question de moyens engagés

Le problème (et on tourne en rond) c'est que plus de moyens sur Moscou = moins de moyens ailleurs

C'est tentant de vouloir concentrer tout sur la capital soviétique mais dans ce cas (par exemple et même s'il est extrême) ça laisse les flanc nord et/ou sud vulnérables. De là tout peut arriver

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il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

C'est bien ce que je dit

Les Allemands sont arrivés dans les faubourgs de Moscou epuisés logistiquement. Un mois avant, un mois après ca n'aurait rien changé dans des conditions conservées pour tout le reste sauf la date de départ de l'offensive allemande.

pour que le scénario de la prise de Moscou fonctionne il aurait fallu partir plus tot en concentrant plus de ressources pour la prise de la ville (ou même partir à la même date mais toujours en concentrant plus de ressources pour la prise de la ville)

Ce n'est pas une question de date de départ de l'offensive, c'est une question de moyens engagés

Le problème (et on tourne en rond) c'est que plus de moyens sur Moscou = moins de moyens ailleurs

C'est tentant de vouloir concentrer tout sur la capital soviétique mais dans ce cas (par exemple et même s'il est extrême) ça laisse les flanc nord et/ou sud vulnérables. De là tout peut arriver

je pense qu'on sera finalement d'accord, sur ce désaccord.  :biggrin:

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Ravi de voir ce beau consensus, mais j'aimerais vous voir développer votre petite controverse sur un point qui m'intéresse: le flanc sud.

Dans l'hypothèse " à fond les ballons sur Moscou", on peut partir du principe que la catastrophe de Kiev n'a pas lieu côté soviétique. Il n'en demeure pas moins que je suis dubitatif ( comme l'étaient les généraux allemands) sur la capacité de l'armée rouge à mobiliser l’énorme masse qui n'aurait donc pas été détruite à Kiev pour mener une contre offensive d'ampleur stratégique sur le Flanc sud du fer de lance allemand dirigé vers Moscou.

J'imagine plus une sorte de paralysie quelque peu semblable à ce qui a coûté à la France sa défaite de 1940. Mais sans y avoir réfléchi plus je l'admets.

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il y a 14 minutes, Niafron a dit :

Ravi de voir ce beau consensus, mais j'aimerais vous voir développer votre petite controverse sur un point qui m'intéresse: le flanc sud.

Dans l'hypothèse " à fond les ballons sur Moscou", on peut partir du principe que la catastrophe de Kiev n'a pas lieu côté soviétique. Il n'en demeure pas moins que je suis dubitatif ( comme l'étaient les généraux allemands) sur la capacité de l'armée rouge à mobiliser l’énorme masse qui n'aurait donc pas été détruite à Kiev pour mener une contre offensive d'ampleur stratégique sur le Flanc sud du fer de lance allemand dirigé vers Moscou.

J'imagine plus une sorte de paralysie quelque peu semblable à ce qui a coûté à la France sa défaite de 1940. Mais sans y avoir réfléchi plus je l'admets.

Peut être, peut être pas

Ca dépendra du commandement

Le groupe d'armée Sud est lourdement équipé en blindé et a prouvé qu'il pouvait oiser problèmes (notamment à Rostov) au point de forcer un arrêt des allemands en position défensive.

Cela n'aurait surement pas été une offensive majeure à la Bagration ou Vistule-Oder mais libérer des groupements de combats laisse une opportunité de contra attaques au moins locales; Sur une Whermacht déjà saignée par des evenements comme Smolensk, ca aurait pû générer un déséquilibre stratégique

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il y a 59 minutes, Niafron a dit :

Ravi de voir ce beau consensus, mais j'aimerais vous voir développer votre petite controverse sur un point qui m'intéresse: le flanc sud.

Dans l'hypothèse " à fond les ballons sur Moscou", on peut partir du principe que la catastrophe de Kiev n'a pas lieu côté soviétique. Il n'en demeure pas moins que je suis dubitatif ( comme l'étaient les généraux allemands) sur la capacité de l'armée rouge à mobiliser l’énorme masse qui n'aurait donc pas été détruite à Kiev pour mener une contre offensive d'ampleur stratégique sur le Flanc sud du fer de lance allemand dirigé vers Moscou.

J'imagine plus une sorte de paralysie quelque peu semblable à ce qui a coûté à la France sa défaite de 1940. Mais sans y avoir réfléchi plus je l'admets.

Un point à rajouter : le secteur de Kiev est très dense en forces soviétiques en partie parce que Staline est obnubilé par la défense de l'Ukraine centrale et y déverse renforts sur renforts, au mépris de toute organisation rationnelle. Si ces troupes ne sont pas envoyées à Kiev parce que les Allemands n'y vont pas, elles pourraient tout à fait aller à Moscou ou ailleurs.

Dans tous les cas, jamais l'OKH n'aurait accepté de foncer vers Moscou sachant qu'il y avait un risque réel de se faire couper de ses arrières.

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euhhh....

Vous oubliez un truc dans les plans: pour les allemands il n'a JAMAIS été question de se battre après 1942.

Le postulat de base (débile mais c'est comme ça) des allemands c'est que le système soviétique va s'écrouler sous l'effet de l'invation des des forces de rupture internes (minorités, nationalités, luttes de pouvoir).

Tout a été conçu pour que l'état soviétique s'effondre et... ben c'est tout. C'est le principe politique.

Parler d'offensive au nord, au sud, de concentration... tout est secondaire devant l'objectif qui est de capturer le plus de territoire pour provoquer un effondrement total. D'ailleurs, et c'est ce qui est très paradoxal, toute offensive sur un point précis aurait probablement très fortement aidé... les russes! Ben oui: alors ils ont plus de temps pour se remettre ailleurs et chaque jour gagné où que ce soit c'est 50.000 soldats (en fait personnes mobilitées) sauvés et qui ont le temps d'entrer dans les rangs.

N'oubliez pas que si les prisonniers de 41 avaient eu le temps de tirer ne serait ce qu'une seule balle alors les allemands n'auraient jamais dépassé Kiev.

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Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Le problème (et on tourne en rond) c'est que plus de moyens sur Moscou = moins de moyens ailleurs 

Oui Akhilleus. Le souci stratégique des Forces Nazies est le fait que bien trop d'unités et d'hommes étaient employés à occuper l'Ouest et une partie des Balkans. La Norvège, à elle seule, était occupée  par prés de 300.000 hommes et l'Ouest par  - suivant les aléas des fronts - par 60 divisions Allemande. Il est certain que ces forces considérables ont manqués sur le front de l'Est.

 

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Vous oubliez un truc dans les plans: pour les allemands il n'a JAMAIS été question de se battre après 1942.

Le postulat de base (débile mais c'est comme ça) des allemands c'est que le système soviétique va s'écrouler sous l'effet de l’invasion des des forces de rupture internes (minorités, nationalités, luttes de pouvoir).

 1° - Du reste Staline était convaincu d'une offensive Allemande à partir de 1942. D’où la surprise de l'agression en 1941 avec le traité de non agression signé entre les deux pays de surcroit ! Pour une fois que Staline pensait être tranquille de ce coté là et de surveiller les Japonais du coté Est !

2°- L'Union Soviétique était composé d'une mosaïque de peuples différents. Un certain nombre de "penseurs militaires et civils" (tel J.F.C Fuller en Grande Bretagne et quelques rares en Allemagne) avaient suggérés de venir se présenter en délivrance du communisme en URSS, de redonner  la liberté individuelle des lopins de terre aux paysans, de rétablir la Liberté religieuse, etc =

a - C'est ce que proposa également le fils de Staline, prisonnier des Allemands, pour abattre le système Soviétique (il ne fut pas échangé du fait de Staline et mourra abattu dans son camp de prisonnier).

b - On vit en Ukraine qui fut l'une des des Républiques Soviétique les plus touchées par les exactions du pouvoir Stalinien (3 millions de morts) fut que la population accueillit les Forces Allemande en libérateurs.

c - Et pourtant, c'est de cette façon indirecte que l'URSS éclata il n'y a pas si longtemps (voir les ouvrages de notre Académicienne Hélène Carrère d'Encausse).

d - Des auteurs ont écrits que la guerre avait été perdue en URSS (comme ne Irak avec la seconde guerre du Golf) du fait d'avoir planté le drapeau Nazi sur le territoire (sur le fond bien sur et parmi beaucoup d'autres constats dont vous présentez les événements)  avec toutes les persécutions et d'assassinats qui furent l’anti-thèse  des propositions et qui furent particulièrement contre-productive pour les Nazis.

Mais cela était impossible pour le Nazisme puisque tant en Pologne ou Hitler avait décrété "Tuez toutes  les personnes de race ou de langue polonaise" et avait fait préparer un plan de génocide pour 20 millions de Slaves (Procès de Nuremberg) pour son "Espace vital" à l'Est..

C'était un petit complément à vos débats passionnants.

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En parlant de ça, les Japonais ont été aussi surpris de l'offensive allemande que les Soviétiques, me semble-t-il. Ce qui a pu contribuer à endormir un peu plus Staline : si Tokyo ne sait rien des plans de son allié, c'est qu'il n'y a pas de plans.

Pour Iakov Staline, j'ai un gros doute sur sa collaboration avec les nazis. Après la guerre, Staline a pris davantage soin de ses petits-enfants qu'avant : si Iakov avait collaboré ou esquissé un tel comportement, tout le monde aurait fini en camp ou à la Loubianka. Tu confonds peut-être avec Vlassov. De toute façon, les Allemands n'avaient pas besoin de lui pour le savoir : simplement, entretenir des relations amicales avec des sous-hommes slaves n'entrait pas dans leur logiciel (sauf chez Rosenberg, mais qui était déjà en perte de vitesse à cette époque).

Edited by Ciders
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Citation

En parlant de ça, les Japonais ont été aussi surpris de l'offensive allemande que les Soviétiques, me semble-t-il. Ce qui a pu contribuer à endormir un peu plus Staline : si Tokyo ne sait rien des plans de son allié, c'est qu'il n'y a pas de plans.

Certainement pas:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Il a écrit le 30 mai 41 que l'attaque arrivait puis a précisé le jour exact alors qu'il était à l'ambassade d'allemagne au japon (et bon il est fortement probable que le HC japonais était au courant des bases).

Les Allemands en étant nazis ont raté leur seule chance potentielle: tout baser sur un effondrement en mettant de suite les nationalités au pouvoir.

 

 

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Il y a 5 heures, Janmary a dit :

Oui Akhilleus. Le souci stratégique des Forces Nazies est le fait que bien trop d'unités et d'hommes étaient employés à occuper l'Ouest et une partie des Balkans. La Norvège, à elle seule, était occupée  par prés de 300.000 hommes et l'Ouest par  - suivant les aléas des fronts - par 60 divisions Allemande. Il est certain que ces forces considérables ont manqués sur le front de l'Est.

 

 1° - Du reste Staline était convaincu d'une offensive Allemande à partir de 1942. D’où la surprise de l'agression en 1941 avec le traité de non agression signé entre les deux pays de surcroit ! Pour une fois que Staline pensait être tranquille de ce coté là et de surveiller les Japonais du coté Est !

2°- L'Union Soviétique était composé d'une mosaïque de peuples différents. Un certain nombre de "penseurs militaires et civils" (tel J.F.C Fuller en Grande Bretagne et quelques rares en Allemagne) avaient suggérés de venir se présenter en délivrance du communisme en URSS, de redonner  la liberté individuelle des lopins de terre aux paysans, de rétablir la Liberté religieuse, etc =

a - C'est ce que proposa également le fils de Staline, prisonnier des Allemands, pour abattre le système Soviétique (il ne fut pas échangé du fait de Staline et mourra abattu dans son camp de prisonnier).

b - On vit en Ukraine qui fut l'une des des Républiques Soviétique les plus touchées par les exactions du pouvoir Stalinien (3 millions de morts) fut que la population accueillit les Forces Allemande en libérateurs.

c - Et pourtant, c'est de cette façon indirecte que l'URSS éclata il n'y a pas si longtemps (voir les ouvrages de notre Académicienne Hélène Carrère d'Encausse).

d - Des auteurs ont écrits que la guerre avait été perdue en URSS (comme ne Irak avec la seconde guerre du Golf) du fait d'avoir planté le drapeau Nazi sur le territoire (sur le fond bien sur et parmi beaucoup d'autres constats dont vous présentez les événements)  avec toutes les persécutions et d'assassinats qui furent l’anti-thèse  des propositions et qui furent particulièrement contre-productive pour les Nazis.

Mais cela était impossible pour le Nazisme puisque tant en Pologne ou Hitler avait décrété "Tuez toutes  les personnes de race ou de langue polonaise" et avait fait préparer un plan de génocide pour 20 millions de Slaves (Procès de Nuremberg) pour son "Espace vital" à l'Est..

C'était un petit complément à vos débats passionnants.

Sauf que les dizaines de division déployées a l'ouest et en Scandinavie sont:

Essentiellement des divisions de garnison de faible valeur combative ou des divisions en repos/court de reconstruction pas au mieux

La log allemande est deja tendue pour les forces engagées 

Pas sur que rajouter bcp de monde n'aurait pas au contraire compliqué la conduite des opérations (apres avec une poignée d'unités sélectionnées je ne dit pas)

En fait on aligne les chiffres de chars, canond et soldats mais on oublie que l'industrie allemande ne suit pas (elle a eu bcp de mal a compenser l'attrition et la consommation des 6 mois de Barbarossa) que le parc allemand n'est pas homogène (materiel tcheque  francais etc) que le train logistique est encore a 90% hippomobile et que les reserves de carburant, de pieces détachées sont limitées...le tout ajouté a des conditions de ravito merdiques (distance entre les centres logistiques, terrain boueux, climat de merdche....)

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Ne pas oublier aussi que même si Moscou est prise, il n'y a pas de raison que cela signifie la fin de la résistance russe. 

La plupart des usines d'armements sont déjà déménagées dans et ont repris la production, les Russes disposent de larges réserves en Asie qui seront disponibles une fois le risque de guerre avec le Japon écarté. Symboliquement la prise de Moscou aurait été importante, mais militairement la ville n'a pas énormément de valeur. 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Certainement pas:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Il a écrit le 30 mai 41 que l'attaque arrivait puis a précisé le jour exact alors qu'il était à l'ambassade d'allemagne au japon (et bon il est fortement probable que le HC japonais était au courant des bases).

Les Allemands en étant nazis ont raté leur seule chance potentielle: tout baser sur un effondrement en mettant de suite les nationalités au pouvoir.

Tout le monde savait que l'attaque allait avoir lieu. Même la presse des pays neutres. On ne déplace pas autant de divisions sans que ça se sache.

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il y a 35 minutes, Kiriyama a dit :

Ne pas oublier aussi que même si Moscou est prise, il n'y a pas de raison que cela signifie la fin de la résistance russe. 

Le plus grand risque à ce moment là, je pense, c'est que Staline a fait le choix de rester à Moscou pour soutenir les troupes. S'il est pris, ou tué, il y a des chances que l'URSS se disloque. Bien sûr des moyens d'exfiltration étaient prévus mais on ne sait jamais.

Même sans cela il y a un risque politique à ce que la capitale tombe... Staline aurait-il pu à ce moment conserver la cohésion nationale ? Ce n'est pas une question rhétorique, je n'en sais rien.

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il y a 48 minutes, Surjoueur a dit :

Le plus grand risque à ce moment là, je pense, c'est que Staline a fait le choix de rester à Moscou pour soutenir les troupes. S'il est pris, ou tué, il y a des chances que l'URSS se disloque. Bien sûr des moyens d'exfiltration étaient prévus mais on ne sait jamais.

Même sans cela il y a un risque politique à ce que la capitale tombe... Staline aurait-il pu à ce moment conserver la cohésion nationale ? Ce n'est pas une question rhétorique, je n'en sais rien.

Effectivement. La fuite de Staline aurait entraîné un choc psychologique très sévère dont il est fort possible de penser qu'il aurait porté un coup sévère à la cohésion du Parti, de l’État et de l'Armée Rouge. Il faut savoir qu'au même moment, la situation paraît si désespérée que des adhérents du PCUS en arrivent à déchirer leur carte de membre et qu'on se met en grève dans certaines usines (à Ivanovo je crois) pour empêcher le départ des machines vers l'Oural... au motif extrêmement parlant que "ce sont nos machines et de toute façon, peu importe pour qui on travaille".

En fait, la décision de Staline (qui semble avoir beaucoup hésité selon divers témoignages) me rappelle celle de Louis XV à Fontenoy, qui reste volontairement exposé sur une colline (et pas très loin de la portée utile de l'artillerie britannique) pour encourager ses soldats à tenir face à la charge de la colonne d'assaut ennemie.

Edited by Ciders

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tout le monde savait que l'attaque allait avoir lieu. Même la presse des pays neutres. On ne déplace pas autant de divisions sans que ça se sache.

Sauf que Staline lui, n'y croyait réellement pas. 

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il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Sauf que Staline lui, n'y croyait réellement pas. 

Mélange de confiance mal placée (un comble), d'un profond désir de gagner du temps (il sait parfaitement que l'Armée Rouge n'est pas prête), d'une farouche confiance en lui (il ne peut pas se tromper, ce n'est pas possible), d'une croyance aussi en la rationalité d'Hitler (perçu comme un homme politique et non comme un fanatique). Et un refus obstiné de croire tous ceux qui lui disaient le contraire, la multiplication de leurs avertissements ne pouvant être qu'une tentative de lui forcer la main.

Je ne sais pas si cela a été étudié de façon psychologique.

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